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DOCTEUR ANGÉLIQUE
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 La pensée d'Arnaud Dumouch est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ? Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 13:44

Nova écrit:

Citation:

Personnellement, c'est aussi avec les contributions de certains catholiques que j'ai le plus de mal car elles n'ont rien à voir avec la doctrine catholique. Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement. Une fois cela acté, il faut aviser. Il est vrai, Jonathan, que les conneries sorties par des personnes pseudo-compétentes peuvent faire rire un moment, mais lassent à la longue. Neutral


Au travail, cher Nova, il nous faut des exemples. Comme théologienne, vous pouvez commencer.
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Arnaud


Dernière édition par le Lun 30 Juil - 8:41, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 17:03

pauvre Nova, quelle étroitesse d'esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 17:40

florence_yvonne a écrit:
pauvre Nova, quelle étroitesse d'esprit


C'est au contraire l'occasion de faire un bilan. Vous savez, chère Florence que la foi catholique est indiquée autours de repères dogmatiques qui, pour nous, viennent de l'Esprit Saint.

Nova dit que je ne suis pas la foi catholique. Il est donc intéressant de se confronter avec ses objections.
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Arnaud
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 19:28

je pense qu'il aurait pu le dire de façon plus élégante

Citation:
Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement


et plus respectueusement également, surtout pour l'auteur du livre "invendable"

Citation:
Il est vrai, Jonathan, que les conneries sorties par des personnes pseudo-compétentes peuvent faire rire un moment, mais lassent à la longue


enfin, au moins poliement à défaut
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Eloïse
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 19:42

Sincèrement je ne crois pas qu'une personne sensée , possédant la Foi Catholique comme Arnaud oserait parler de son livre sans savoir qu'il a tous les accords et est en conformitié avec le Magistère...

Là vraiment j'ai de sérieux doutes lol! faudrait être un peu cinglé non ????? confused confused sunny geek jocolor king

Or pour moi l'OPUS DEI représente le Magistère de l'Eglise, le meilleur enseignement qu'un catholique peut recevoir viendra de l'Opus Dei cela est certain, l'Opus Dei étant la Prélature personnelle de notre pape.

Donc si c'est contraire j'aimerais qu'avant de dire n'importe quoi concernant la théologie et la formation d'Arnaud, on aie vraiment du concret à prouver cela...

J'ai moi même commandé ce livre , j'attends de le recevoir et comme il y a eu un retard postal je présume que c'est pour cette raison que je ne possède pas encore.

Quand on accuse il faut prouver...


Donc j'attends......

Je ne crois pas en toute sincèrité qu'Arnaud soit sot à ce point de se mettre en désaccord avec l'Eglise ! qu'en pensez vous ???? Basketball Basketball :pape:

J'attends la suite des interventions...

Arnaud je tiens à le dire a toujours accueilli ici le message de St Josémaria, de l'Opus Dei sur certains forums j'ai du quitter.... un autre que moi aussi..... bon je parle en mon nom et celui qui accueille St Josémaria sait ce qu'il fait il me semble ??? scratch
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Eloïse
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 20:27

Josaphat a écrit:
Elise a écrit:


Or pour moi l'OPUS DEI représente le Magistère de l'Eglise, le meilleur enseignement qu'un catholique peut recevoir viendra de l'Opus Dei cela est certain, l'Opus Dei étant la Prélature personnelle de notre pape.


Explique moi en quoi c le meilleurs enseignement. Autre que "c le meilleurs parce que leplus en accord avec le dogme" et "parce que notre Saint Père aime bien" scratch


Excuse moi aussi si je te contredis : cependant l'Opus Dei est Prélature personnelle du pape et ce n'est sans raison. L'Opus Dei fondée par St Josémaria si tu veux en termes simples difficile à expliquer ne trompera jamais personne, quiconque se confie à l'Opus Dei, quiconque demande la lumière à l'Opus Dei est certain de ne jamais être trompé !

Prélature personnelle du Pape ce n'est pas pour rien.

Ce n'est pas parce que notre Saint Père aime bien : c'est parce que l'Opus Dei est reconnue comme vraie par l'Eglise et que l'Eglise lui fait entière confiance que elle est reconnue comme Prélature personnelle, si tu parles à n'importe quel prêtre Opus Dei jamais il ne te trompera tu seras sûre de recevoir la solide doctrine de la Ste Eglise.

Et ce n'est pas une préférence de notre pape c'est parce que l'Opus Dei est réalité, solide et phare pour le monde....

L'Eglise n'agit pas à la légère, réfléchit, est prudente et si l'Opus Dei et St Josémaria ont été reconnus c'est que c'est vrai.

Je reste fidèle à l'Eglise, j'ai confiance en Elle, je l'aime , je prie pour Elle car Elle est le Corps mystique du Christ que Marie a engendré par sa souffrance au pied de la Croix. Marie est Mère de l'Eglise.

Je reste fidèle à la Ste Eglise en toute confiance... l'Eglise est mon phare et j'espère qu'Elle sera celui de tous les catholiques pour commencer... de tous les chrétiens.

On ne se fait pas une religion à la carte ! trop facile.

Jésus a confié à Pierre, ses disciples et puis les papes son autorité et j'y souscris entièrement.

Je dirai comme St Josémaria Merci Seigneur de l'Amour que tu m'a donné pour l'Eglise , notre St Père .... I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 20:32

florence_yvonne a écrit:
je pense qu'il aurait pu le dire de façon plus élégante

Citation:
Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement


Je reconnais l'inélégance de l'accusation d'autant plus que Louis a eu le courage d'éditer un livre qui est gratuitement sur Internet. Louis s'est lancé sur ses propres fonts et j'espère qu'il en sera récompensé.

Mais laissons Nova exprimer les erreurs théologiques qu'il a repéré.
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Arnaud
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Louis
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais laissons Nova exprimer les erreurs théologiques qu'il a repéré.

Il me semble que Nova est une femme. Wink Very Happy
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Ne nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur. St Jean de la Croix
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 22:22

Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
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Acri
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 22:38

Zeus a écrit:
Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)


Encore faut-il que ces doctrines soient chrétiennes.
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Connais-moi si tu peux, ô passant, connais-moi!
Je suis ce que tu crois et suis tout le contraire:
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Et l'étoile sans nom qui peut guider ta foi.
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 22:50

Il suffit qu'elles considèrent Jésus comme dieu pour l'être.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 22:59

Des trucs genre Ordre du Temple Solaire considèrent bien Jésus comme Dieu.
Et pourtant ils n'auront pas droit à une demeure dans la maison du Père.
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 23:00

A quel titre ?
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 23:12

Parce qu'il ne suffit pas de dire que l'on considère Jésus comme Dieu pour cela. Il faut aussi répondre à son appel.
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil - 23:24

Dans ce cas, comme disait Nietzsche, "il n'y a eu qu'un seul chrétien et il est mort sur une croix".
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 9:04

Zeus a écrit:
Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)


Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le théologien catholique reçoit de l'Eglise 2000 ans de repères dogmatiques auxquels il doit, par une promesse canonique, déclarer adhérer pzar sa foi.

Voici le texte du serment (JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998) :
Citation:

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.



Et je vous garantis que nous sommes peu à le faire. La plupart des théologiens ont contesté ce serment, se croyant indépendants de la foi de l'Eglise.

Une fois cette adhésion faites, il est demandé au théologien de faire la synthèse cohérente de cette foi, sachant qu'elle parle d'un salut par l'amour d'un Dieu mort et ressuscité.

On n'est donc pas indépendant, comme l'est un artiste. On est au service de la vérité.

Beaucoup de théologiens peuvent faire une synthèse erronée. Mais c'est à l'Eglise de le dire.

Pour le moment et dans un premier temps, celle qui affirme que le Christ revient à l'heure de la mort est autorisé et est en phase, pourrait-on dire, d'épreuve.

Encore faut-il bien la cerner. D'où l'intérêt des critiques constructives de Nova.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 9:10

Cette page vous permettra de comprendre par où j'ai pu passer puisque, pour ma part, ce serment me paraît plus qu'essentiel (mais cela met forcement dans un état de marginalité).

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2712053_vatican_II_5
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chiboleth
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 9:50

J'affirme que la pensée d'Arnaud n'est pas catholique - unicervelle - parce que j'en ai reçu confirmation d'en haut par grâce pentagruélomiugique et autorité pharmaronique. Et tout simplement parce que j'en ai décidé ainsi.

Chiboleth
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 9:58

la pensée catholique n'est pas universelle et elle n'en n'a pas la prétention
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saint Zibou
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le théologien catholique reçoit de l'Eglise 2000 ans de repères dogmatiques auxquels il doit, par une promesse canonique, déclarer adhérer pzar sa foi.

Voici le texte du serment (JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998) :
Citation:

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.



Et je vous garantis que nous sommes peu à le faire. La plupart des théologiens ont contesté ce serment, se croyant indépendants de la foi de l'Eglise.

Une fois cette adhésion faites, il est demandé au théologien de faire la synthèse cohérente de cette foi, sachant qu'elle parle d'un salut par l'amour d'un Dieu mort et ressuscité.

On n'est donc pas indépendant, comme l'est un artiste. On est au service de la vérité.



Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:38

chiboleth a écrit:
J'affirme que la pensée d'Arnaud n'est pas catholique - unicervelle - parce que j'en ai reçu confirmation d'en haut par grâce pentagruélomiugique et autorité pharmaronique. Et tout simplement parce que j'en ai décidé ainsi.

Chiboleth


La question devrait plutôt être posée ainsi:

Citation:
La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme de la foi catholique ?


Je modifie le titre du sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:42

saint Zibou a écrit:
[q




Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...[/quote]

A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation:




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Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.
:beret:
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
[q




Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...


A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation:




Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
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:beret:[/quote]

:mdr:
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:


A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation:




Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
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:beret:


Blague à part, je ne fais que m'inscrire dans le refus byzantin de la distinction Église enseignante/église enseignée...Donc, je suis un catholique de l'Église indivise, fidèle à la discipline des 10 premiers siècles du Christianisme, sans rupture jusqu'à aujourd'hui.:gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:51

Laughing

Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.

Laughing
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saint Zibou
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.

Laughing


Mais c'est pas z'au paradis mais hic et nunc que le Seigneur nous veut VISIBLEMENT unis!
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charles
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 18:37

Chers Amis,
Cette discution me semble bien inutile; je certifie pour ma part qu'Arnaud est tout à fait de foi catholique, conforme au fond à tout le Magistère et soumis à l'exercice d'autorité qui émane légitimement du Magistère.

Supposer qu'Arnaud soit intéressé financièrement, c'est une injustice si criante qu'elle fait rire l'âne le plus sourd.

Ce forum est catholique par son contenu et son intention ainsi que par sa pédagogie, même si sur ce plan il y a à améliorer.

Je n'ai jamais trouvé de faute doctrinale chez Arnaud, quant aux sujets libres ils restent libres et donc soumis aux disputes intellectuelles avec tout ce que cela implique de rigueur.

Je témoigne ici de toute ma confiance en Arnaud.

Soyez bénis, Charles
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.


Il y a un fil quelquepart sur cet anthropomorphisme...
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
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Nova
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 22:48

Bon, je me lance... en m'efforçant de rester , ce sera le plus difficile.
Arnaud, je ne suis pas théologienne et je suis une femme (je cumule). Je commence par répondre à Elise, le reste en découlera.

Tout d'abord, je ne m'oppose pas à la légitimité des recherches d'Arnaud, comme j'ai pu le lire je-ne-sais-plus-où. Qui suis-je pour le faire ? Je pense d'ailleurs que tout catholique devrait avoir l'audace, comme Arnaud, d'avancer en eaux profondes, plutôt que de rester scotcher au bénitier. En plus, Arnaud est théologien, donc pour lui, c'est son boulot d'aller voir au-delà de l'enseignement officiel de Rome. Les théologiens sont des éclaireurs qui expérimentent de nouvelles voies pour tester les directions possibles que pourra prendre la doctrine catholique dans l'avenir. En gros, les théologiens proposent, Rome dispose. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses.

Le fait qu'un théologien soit autorisé à publier ne signifie pas que son enseignement est contenu dans celui de Rome ou conforme à celui de Rome. Exemple pour Elise. Partisane de la théologie de la libération, j'ai une bibliothèque qui regorge d'ouvrages d'auteurs qui ont été attaqués, réduits au silence et même excommuniés par Rome. Mais tous avaient reçu l'autorisation de faire paraître leurs livres... Simplement, parce que l'autorisation de publier vient d'un évêque particulier, tandis que les condamnations viennent de la Congrégation pour la doctrine de la foi (arrêtez-moi si je me trompe). Autre exemple. J'ai suivi des cours de théologie où un théologien catholique belge que je ne nommerai pas enseignait qu'au XXIème siècle, il n'y avait plus de raison de maintenir la virginité de Marie dans la doctrine catholique. Il enseignait également que le dogme de l'infaillibilité pontificale avait été promulgué par Pie IX dans le seul but de se prémunir contre les conséquences de la grosse gourde qu'il avait faite juste avant en promulguant seul (sans réunir un concile) le dogme de l'immaculée conception.

Il ne s'agit pas sur ce fil de débattre sur ces affirmations que je cite uniquement à titre d'exemples. Je voulais juste répondre à Elise (entre autres) : avoir l'autorisation de publier ou d'enseigner ne veut pas dire qu'on publie ou qu'on enseigne la doctrine officielle. Arnaud a d'ailleurs affirmé lui-même à plusieurs reprises que sa thèse n'avait pas été acceptée par Rome : peut-être le sera-t-elle dans l'avenir, peut-être ne le sera-t-elle pas. Il a même dit qu'il a dû essuyer plusieurs refus avant d'obtenir son autorisation de publication... Cependant, Elise, le fait qu'Arnaud ose une thèse qui n'a pas (encore?) été acceptée par Rome ne fait pas de lui un sot, comme vous dites : à nouveau, en tant que théologien, c'est son boulot d'aller voir au-delà de ce qu'enseigne Rome. Comprenez-moi bien, aller au-delà de ce qu'enseigne Rome ne signifie pas forcément s'opposer à Rome : ça veut juste dire s'aventurer sur un terrain qui n'a pas été balisé par Rome.

Je ne vais pas reprendre phrase par phrase les propos d'Arnaud qui n'ont pas d'équivalent dans la doctrine catholique. Le véritable terrain, inconnu par Rome, sur lequel Arnaud s'aventure est la relation qu'il fait entre la doctrine catholique et le paranormal ou les NDE (même s'il y a aussi des affirmations gratuites en dehors de ce domaine, mais elles ne sont pas majoritaires). Son interprétation des phénomènes paranormaux et des NDE dans un contexte catholique n'engage que lui. En tout cas, il n'existe pas à ma connaissance de documents officiels de l'Eglise attestant de la rencontre avec le Christ au cours des NDE, du retour du Christ glorieux à notre mort ou de l'intervention d'esprits machin-chose lors d'expériences de spiritisme ou de magie, par exemple. Toutes ces interprétations restent subjectives et c'est tant mieux : croire en Dieu et au Christ est un acte de foi et le restera. Il n'y aura jamais de preuve.

Mon intervention qui a été à l'origine de ce fil lancé par Arnaud ne résulte néanmoins pas de mon désaccord avec les idées "paranormales" d'Arnaud, mais bien de l'autorité avec laquelle il essaie de les faire passer pour vraies alors qu'elles ne sont qu'hypothèses.

Pour éviter qu'on me le reproche, je cite un exemple concret pour illustrer ce que j'appelle l'autorité que se donne Arnaud. En réalité, la majorité des interventions d'Arnaud pourraient servir d'exemple. Celui que j'ai choisi (parce que c'est l'un des plus récents) est tiré du fil "Abjuration du serment maçonnique" :
Arnaud a écrit:
Au contraire, les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.
Un "je pense que c'est cela, le Messie glorieux" aurait été apprécié... On pourrait dire que j'exagère, mais avec vous, c'est un "je pense" à chaque phrase qu'il faudrait... Ce serait vite lourd à la lecture, je vous l'accorde... Mais ça n'est pas une raison suffisante pour n'en mettre aucun : quelques "je pense" de temps en temps permettraient de bien séparer quand vous parlez de la doctrine catholique de quand vous défendez vos idées personnelles. Plus loin:
Arnaud a écrit:
Mais la Lumière de la gloire du Christ ne vient pas nécessairement tout de suite, dans le passage de la mort.
Etes-vous sûr ou est-ce juste ce que vous pensez ? A nouveau, un petit "je pense que" de temps en temps serait apprécié car la manière dont vous vous exprimez donne toujours l'impression que c'est comme ça et pas autrement. On continue, toujours à la suite:
Arnaud a écrit:
Certaines âmes très charnelles, ne sont pas du tout prêtes à affro,nter une telle Lumière spirituelle. D'autres ont sur la conscience un lourd crime et fuie son apparition.
Mais qu'en savez-vous ?
Arnaud a écrit:
Alors le christ patiente. Ce passage de la mort, comme pour les Hébreux durant leur quarante années au désert, peut se prolonger des années.
C'est sûr, le Christ est patient... Etes-vous sûr que le temps existe encore dans l'au-delà ? Je vous pose la question parce que vous avez l'air vachement au courant sur l'après : le purgatoire peut se prolonger pendant des années ?!? Ca veut dire que les années continuent de passer et qu'on fête encore son anniversaire dans l'au-delà ? On peut savoir sur quoi vous vous basez pour sous-entendre l'existence du temps dans l'au-delà ? Rien de semblable n'existe dans le CEC, je pense...
Arnaud a écrit:
Une fois l'âme purifiée par ce long temps de solitude de désespoir et d'errance, le christ pareaît et la liberté de l'âme est si parfaite qu'elle fait son choix pour ou contre son Royaume, en s'engageant pour l'éternité.
A nouveau, vous avez l'air au courant... vous avez le numéro de gsm du Christ ou quoi ? Je m'arrête là car ce n'est pas un fil pour débattre des nde. Mais toutes vos interventions sur ce forum sont du même tonneau. C'est cela que je reprochais : pas le fond (même s'il est discutable), mais sur la forme : vous vous exprimez sur ce forum comme un prof du secondaire qui enseigne sa leçon à ses élèves. Déformation professionnelle ?

De plus, il m'a apparu clairement dès que je suis arrivée ici que ce forum était utilisé pour vous faire connaître et vendre vos livres. C'est l'impression que j'ai eue et que j'ai toujours. Vous ne loupez pas une occasion pour faire votre pub. C'est lassant, à la longue. Il ne s'agit pas d'un intérêt financier, mais d'un besoin personnel d'être connu et reconnu. Quels contacts avez-vous avec les autres théologiens ? Que pensent-ils de vos idées ?

Je termine en disant que je suis 100% d'accord avec Sylvie dans le fil "Désinscription" de Jonathan et en ajoutant que mes propos concernent exclusivement Arnaud : ils ne sont en rien transposables aux Editions "Docteur angélique" qui, elles, ne font preuve d'aucune prétention et n'abuse pas de la pub à outrance, ce qui est, à mes yeux, un signe de qualité.

Tiens, Arnaud, c'est pas la pleine lune, ce soir ?
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Somebody
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 22:59

J'aime bien l'esprit critique de Nova. Il peut faire avancer un débat. Arnaud va chercher des arguments pour mieux soutenir son point de vue.

Mais pour revenir à Nova, je me permettrais de poser une question - un esprit critique sans l'autocritique ne rimerait il pas avec orgueil? Pourquoi venir sur ce site – juste pour critiquer ?
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spidle33
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 23:08

Chere Nova,

Vous etes très critique, et il y a du bon dans vos remarques.
Mais sachez voir aussi l'aspect positif de la manière de faire d'Arnaud.

Je dis cela pour cette raison, qui n'est certes qu'un aspect des choses, mais qui pour moi est éclatant :
Quand on s'adresse aux jeunes (mon age et moins, surtout moins), des millions de gens pensent qu'il faut leur dire : "je pense que...", "mon opinion est...", etc. pour "qu'il aprenne à penser par eux-memes."

Je suis persuadé que cette manière de faire structure mal l'intelligence, qui est trop tot livrée à elle-meme. Penser par soi-meme nécéssite d'apprendre à penser.

La manière maitre-eleve de dire les choses a beaucoup de bons. Si elle est gardée, alors l'éleve rejoint suffisemment le maitre pour le "dépasser", cad penser de lui-meme.

Mais c'est sur que sur beaucoup de points, Arnaud aborde les choses spontatnément quand elle releve de sa théorie.

On le lit, on apprend, on s'y fait. Au moins Arnaud est clair dans ces explications. (J'ai fréquenté une école de jésuite pour tout vous dire, ca m'a quelque peu marqué...)

Cordialement,

- spidle33 -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 23:15

Chère Nova,

Votre message est d'un ton plus modéré. Il se penche sur le fond et ne s'en prend plus à la personne avec des mots du style: "Ce forum ne sert qu'à endre des livres invendables".

Vous demandez la source de telles théories ?

Vous devez savoir qu'un livre de vulgarisation comme "L'heure de la mort" ne sort pas de la seule imagination.

Il est en fait la simplification d'un traité théologique où vous trouverez TOUTES LES RÉPONSES A VOS QUESTIONS D'ORDRE CRITIQUE SUR LES SOURCES.

Pour ce qui est des différents purgatoires, et en particulier du shéol, vous trouverez, entre autre sources :
- Une trentaine de textes de l'AT.
- Saint Bernard (Vie de saint Malachie).
- Sainte Faustine (Journal).
- Sainte Brigitte de Suède (Autobiographie).
- Marthe Robin

Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip

Vous y verrez que les NDE ne sont pas le fondement d'une démarche théologique, mais un simple appui PHILOSOPHIQUE, dans l'esprit de saint Thomas qui unit toujours foi et raison, au service de la recherche.

Autre chose: ce traité des fins dernières (700 pages organiques), a rçu l'Imprimatur.

Ceci n'en fait pas une vérité de foi.

Cependant, la méthode n'a rien à voir avec celle de ce théologien Belge qui conteste la virginité de Marie.

C'est la méthode INVERSE: C'est pourquoi je vous disais plus haut: si les catholiques fidèles au Magistères s'attaquent entre eux, autant laisser le terrain aux théologiens qui démolissent la foi de l'Eglise.

Pour ce qui est du paranormal, vous trouverez tout dans la IIa IIae de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin.
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Arnaud
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charles
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil - 23:26

Chère Nova,
Quand on ne tient pas son sujet on se tait et on ne jette pas l'opprobre sur Arnaud.

Quand un théologien publie, cela signifie que le sujet est soit ouvert à la discution soit que le sujet est déjà défini et qu'il publie pour dire la même chose dans un langage actuel.
D'autre part un théologien publie toujours avec l'autorisation de l'eglise, du Magistère: ce qui induit que ce qu'il dit que le discours qu'il développe, même si c'est de la recherche fondamentale n'est pas dans son contenu contraire à la vérité que le Magistère enseigne.
Madame est-vous de libre propos dans cette démarche ou vous l'a-t-on soufflée?

Car vous ne maîtisez pas votre sujet, vous jetez le trouble dans ce site qui, certes en vue d'autres; mais enfin Madame où est votre charité.
Soyez bénie, Charles
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VexillumRegis
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 0:38

Juste un petit mot.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec Nova, et je trouve franchement comique qu'elle vienne sur ce forum attaquer l'orthodoxie d'Arnaud, alors qu'elle même est fort peu orthodoxe.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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Nova
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 1:37

Somebody a écrit:
Pourquoi venir sur ce site – juste pour critiquer ?
Je ne critique pas : je m'exprime :greenange:
Nous sommes tous là pour débattre et confronter nos idées. Si c'est juste pour discuter gentillement et dire qu'on est d'accord l'un avec l'autre, ce n'est pas la peine. Mais je n'ai pas l'impression d'être plus critique que quelqu'un autre. Pourquoi sur ce site en particulier ? Je participe déjà à un forum interrelligieux, dominé par des athées. Je recherchais un forum à tendance catho, pour mesurer à quel point ma foi catho était light. Je suis arrivée ici par hasard.

spidle33 a écrit:
La manière maitre-eleve de dire les choses a beaucoup de bons. Si elle est gardée, alors l'éleve rejoint suffisemment le maitre pour le "dépasser", cad penser de lui-meme.
Sans doute qu'un maître qui doute n'est pas bon pour un élève, mais il ne s'agit pas de douter mais juste de ne pas utiliser le même ton pour les choses officiellement admises et pour des recherches personnelles. De toute façon, je ne me sens pas avec Arnaud dans un rapport maître/élève.

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous demandez la source de telles théories ?

Vous devez savoir qu'un livre de vulgarisation comme "L'heure de la mort" ne sort pas de la seule imagination.
[...]
Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Arffff... Vous ne pouvez pas vous en empêcher... C'est devenu un automatisme chez vous. Je demandais des sources autres que vous-même, bien sûr. D'ailleurs vous n'avez pas répondu à mes questions : Avez-vous des contacts avec d'autres théologiens ? Que pensent-ils de vos travaux ?

charles a écrit:
Quand un théologien publie, cela signifie que le sujet est soit ouvert à la discution soit que le sujet est déjà défini et qu'il publie pour dire la même chose dans un langage actuel.
Ai-je seulement affirmé le contraire ?

VR a écrit:
J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec Nova, et je trouve franchement comique qu'elle vienne sur ce forum attaquer l'orthodoxie d'Arnaud, alors qu'elle même est fort peu orthodoxe.
Vexillum, je suis contente de vous revoir. A l'époque, j'étais encore athée/déiste, non ? Depuis un peu plus d'un an, je suis retournée à l'église et je participe régulièrement à l'eucharistie cheers mais avec une foi catho allégée Mr. Green

Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie. Ce n'est pas le fond que je critique (même s'il pourrait l'être aussi), mais la forme Wink
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Sylvie
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 2:52

Citation:
Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie.


Shocked

C'est certain, il ne faudrait surtout pas attaquer le peu d'orthodoxie qu'il a. Laughing

Vous voulez peut-être dire par orthodoxie, conforme au Magistère de l'église catholique romaine.

Wink

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 7:17

Citation:
Nova a écrit:

[...]
Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Arffff... Vous ne pouvez pas vous en empêcher... C'est devenu un automatisme chez vous. Je demandais des sources autres que vous-même, bien sûr. D'ailleurs vous n'avez pas répondu à mes questions : Avez-vous des contacts avec d'autres théologiens ? Que pensent-ils de vos travaux ?


Chère Nova, Vous souffrez (Arffff). Mais problème. C'est justement dans ce traité des fins dernières que vous trouverez, pour chaque article, l'autorité sur laquelle s'appuie la réponse. Laughing

Vous avez même, à la fin 30 pages de bibliographie. Vous ne voulez pas que je vous les copie ici ! Ce traité est LIBRE GRATUIT (rien à vendre). Mr.Red


Dans ce cas, le mieux est de vous prendre un exemple:

Prenons une question absolument secondaire de ce Traité des fins dernières : les auréoles des saints. (Traité des fins dernières, Question 25).

Cette question n'a pas moins de 12 articles !!!

Est-ce la foi officielle (canonisée par un dogme) de l'Eglise ?

Bien sûr que non. Jamais le Magistère des papes ne parlera d'une telle question.

Alors faut-il rayer cette question secondaire du traité?

Ou alors dire
Citation:
"Selon moi, les saints ont des auréoles, à savoir un rayonnement de leur âme se répercutant sur leur corps et correspondant à leur héroïsme particulier durant leur vie terrestre?"


Si je vous suis, chère Nova, c'est sans doute la solution à prendre.

Problème:

1° L'Ecriture en parle (y compris pour Moïse).
2° Et saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Bernard , pas moins d'une dizaine de Docteurs de l'Eglise en parlent.

Voici d'ailleurs un article de saint Thomas d'Aquin sur ce thème:


Citation:
Conclusion sur les auréoles :
La récompense essentielle de l’homme, qui est sa béatitude, consiste dans une parfaite union de l’âme avec Dieu, en tant qu’elle jouit parfaitement de lui, vu et aimé à la perfection. Cette récompense est appelée métaphoriquement couronne ou couronne d’or, soit par considération du mérite qui est acquis par une sorte de combat, puisque la vie de l’homme sur la terre est une bataille, soit par considération de la récompenses par laquelle l’homme devient de quelque manière participant de la divinité, et donc du pouvoir royal ; l’apocalypse dit : "Vous nous avez faits rois pour notre Dieu". La couronne est le signe propre du pouvoir royal ; et pour ce motif, la récompense accidentelle, ajoutée à l’essentielle, prend aussi une forme de couronne. La couronne signifie aussi une certaine perfection, à cause de sa forme de cercle, et à ce titre convient à la perfection des bienheureux. Mais comme on ne peut rien ajouter à la récompense essentielle, qui ne lui soit inférieur, cette récompense ajoutée est appelée : auréole.
A cette récompense essentielle, qu’on appelle couronne d’or (= aurea) une chose peut être ajoutée de deux manières.
1° D’une première manière : à cause de la condition de la nature de celui qui est récompensé : ainsi la gloire du corps s’ajoute à la béatitude de l’âme ; cette gloire du corps est quelquefois nommée auréole. Au sujet de l’Exode : "Tu feras une autre couronne, l’auréole", la Glose dit : "À la fin, l’auréole est surajoutée, puisque l’Écriture dit qu’ils recevront une gloire plus élevée lors de la reprise des corps". Mais en ce moment, il ne s’agit pas de cette auréole.
2° D’une seconde manière : à cause d’une oeuvre méritoire ; et ce mérite peut provenir de deux causes, qui sont aussi sources de bonté : c’est-à-dire de la racine de la charité, par laquelle l’acte se rapporte à la fin ultime ; et ainsi lui est due la récompense essentielle, à savoir d’atteindre sa fin, ce qui est la couronne d’or - ou bien d’un genre spécial de l’action bonne elle-même, qui est particulièrement digne de louange à cause des circonstances ou d’une disposition dont elle émane ou de sa fin prochaine, et ainsi cette action mérite quelque récompense accidentelle, qu’on appelle auréole. Et c’est de cette auréole-là que nous parlons présentement.
Ainsi, on doit dire que l’auréole est quelque chose d’ajouté à la couronne, c’est-à-dire une sorte de joie au sujet des oeuvres accomplies qui incluent une victoire plus grande ; et c’est là une autre joie que celle dont jouit quelqu’un à cause de son union avec Dieu, et qui est appelée la couronne d’or.
Cependant, certains disent que la récompense commune elle-même, qu’on nomme la couronne, prend le nom d’auréole si elle est attribuée aux vierges, aux martyrs ou aux docteurs, de même que le denier prend le nom de dette du fait qu’il est dû à quelqu’un, bien que ce soit tout à fait la même chose qu’on appelle dette et denier. La récompense essentielle ne serait pas plus grande quand on la nomme auréole, mais elle correspondrait à un acte meilleur non selon l’intensité du mérite, mais selon la manière de mériter. De la sorte, bien qu’en deux bienheureux il y ait la même limpidité de vision de Dieu, cependant dans l’un on l’appellerait auréole, parce que cela correspondrait à un mérite supérieur dans la manière d’agir. Mais cela semble contraire à l’intention de la Glose du texte de l’Exode. Si la couronne et l’auréole sont la même chose, on ne peut dire que l’auréole est surajoutée à la couronne. En outre, puisque la récompense correspond au mérite, il faut qu’à un mérite meilleur provenant de la manière d’agir corresponde une supériorité de la récompense. Et c’est cette supériorité que nous appelons auréole. Celle-ci doit donc différer de la couronne.





Vous ajoutez:


Citation:
Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie. Ce n'est pas le fond que je critique (même s'il pourrait l'être aussi), mais la forme Wink
[/quote]

Dans ce cas là, c'est simple. Je vais vous répondre.

Sur la question du destin individuel de l'homme, une seule chose essentielle au Traité vient de moi :

A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Tout le reste sans exception est raconté, développé, soit par le Magistère (rarement car les dogmes sont rares), soit par l'Ecriture, soit par tel ou tel saint ou Docteur de l'Eglise.

Par contre, comme une clef de voute, ce petit point là: A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges. rend harmonieux et simple la totalité des dogmes et des avis des saints.

Je vais vous prendre l'exemple de trois dogmes solennels de l'Eglise:

1° L'enfer est éternel. (Dogme du Moyen-âg)
2° Tout homme qui arrive après la mort sans la grâce est damné pour l'éternité. (Dogme du pape Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).
3° Nous devons croire que Dieu proposera à tout homme son salut en cette vie (Dogme du Concile Vatican II, GS 22, 5).


Si vous ne mettez pas cette petite remarque sur la prédication du Christ à tout homme dans le passage de la mort, vous devez adhérer à la synthèse de saint Thomas qui dit, pour résumer : Comme les enfants morts sans baptême, les païens ou l'homme chrétien surpris en flagrant délit de péché mortel meurent sans la grâce, c'est qu'ils sont damnés pour l'éternité. (vous remarquez que, chez saint Thomas, le dogme trois est mis de côté).

Si vous admettez la dernière prédication du Christ glorieux à l'heure de la mort, alors tout devient limpide:

1° >>> L'homme qui le rejette ne peut le faire que par un acte parfaitement libre, car lucide et volontaire, face à face avec sa gloire (= blasphème contre l'Esprit).
2° >>> L'enfer est vraiment éternel car la personne étant parfaitement libre dans son choix face au Christ parfaitement manifesté, elle ne se repend jamais.
3° >>> Les enfants morts sans baptême sont baptisés par la venue des saints qui les accueillent.
4° >>> Les païens entendent la prédication de l'Evangile dans ce passage de la mort. Ils peuvent donc, s'il acceptent, être sauvés.

A, encore une chose. Je vous disais que cette histoire là venait de moi seul : A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Eh bien j'ai menti. Sainte Faustine le raconte explicitement dans une vision rapporter dans son petit journal:

Voici le texte:


Citation:

« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»


Conclusion: dans ce traité du destin individuel, je crois que rien n'est de moi. La recherche, c'est le plus souvent l'acte d'un nain monté sur les épaules des géants qui l'ont précédé...
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 7:35

xxx
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 7:36

saint Zibou a écrit:
Lettre " Nequaquam sine dolore " aux Arméniens 21 novembre 1321


Citation:


Le sort des défunts

925
(L'Eglise romaine enseigne) ... Les âmes de ceux qui, après avoir reçu le sacrement du baptême, n'ont contracté absolument aucune souillure du péché, comme celles aussi qui après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu'elles demeuraient encore dans leurs corps, soit après s'en être dépouillées, sontimmédiatement reçues dans le ciel.
926
Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.








Alors, cette rétractation de votre pape Jean XXII, vous l'intégrez comment dans votre système, cher Arnaldus ?
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Toniov
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 8:00

Oui Nova, tu dis:
" Si c'est juste pour discuter gentillement et dire qu'on est daccord l'un avec l'autre ce n'est pas la peine ".
Pour moi, dans ma façon de voir les choses en tout cas, il y a une contradiction ici. La gentillesse est une bonne chose; elle induit le respect, l'écoute, l'ouverture. Mais pas forcément la complaisance. Se comporter de manière aimable ne signifie pas que l'on doit toujours etre daccord avec l'autre. Bien au contraire. Sur certains points je ne suis pas daccord avec Arnaud et je ne me suis pas géné pour le lui dire.
Je suis certain d'une chose: aucun homme ( ou femme ) ne détient la Vérité. Nos esprits humains ne sont que des filtres. Nous ne pouvons proposer que notre version du réel. Partant de la, je pense que le débat est essentiel et constructif pour apprendre et comprendre, car lorsqu'il y a véritablement relation on peut percevoir ce qui est " hors soi " et qui n'est donc pas uniquement le reflet de nos propres certitudes.
Et la gentillesse- telle que définie plus haut- est la bienvenue!
J'aimerais faire une observation plus générale aussi: profitons qu'il y ait des lieux comme celui ci ( les forums ) grace à Internet, pour vivre la relation avec le plus d'intelligence et d'intensité possible. Nous sommes en démocratie. Dans d'autres situations nous ne pourrions rien dire! Le seul fait de pouvoir s'exprimer, quand on regarde comment fonctionne le monde à certains endroits, c'est déja une très belle chose, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 8:35

saint Zibou a écrit:
saint Zibou a écrit:
Lettre " Nequaquam sine dolore " aux Arméniens 21 novembre 1321


Citation:


Le sort des défunts

925
(L'Eglise romaine enseigne) ... Les âmes de ceux qui, après avoir reçu le sacrement du baptême, n'ont contracté absolument aucune souillure du péché, comme celles aussi qui après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu'elles demeuraient encore dans leurs corps, soit après s'en être dépouillées, sontimmédiatement reçues dans le ciel.
926
Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.








Alors, cette rétractation de votre pape Jean XXII, vous l'intégrez comment dans votre système, cher Arnaldus ?




Cher Alain, D'abord, vous devez savoir que ce que vous citez est un dogme solennel, confirmé par le pape Benoît XII.

Cette objection est longuement traitée (voir Question 8 du Traité des fins dernières, article 2: Les différents sens du mot "mort").



C'est en effet une question de définition de la mort (définition non précisée par le Magistère, ce qui laisse donc libre la recherche).

- Si vous prenez la définition médicale de la mort (l'arrêt du coeur et du cerveau), alors saint Thomas d'Aquin a raison et des millions sont damnés.

- Mais si vous prenez la définition biblique de la mort (un passage entre ce monde et l'autre), alors tout devient simple. Il se passe dans ce passage une Parousie du Christ qui appelle à sa vigne les ouvriers de la 11° heure.




C'est donc un aspect central de cette thèse. Les NDE y interviennent à titre de signe philosophique concordant: la mort semble bien, d'après les témoins, être un passage.

Mais le coeur de la thèse n'est pas là.

Son coeur, c'est de dire: "La mort est NÉCESSAIREMENT un passage, sinon ce dogme est faux:

Citation:
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).



A TOUS, EXPLICITEMENT, AVANT LA MORT (donc, selon cette logique, avant l'entrée dans l'autre monde).
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 9:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le coeur de la thèse n'est pas là.

Son coeur, c'est de dire: "La mort est NÉCESSAIREMENT un passage, sinon ce dogme est faux:



Im-médiatement est ,ipso facto, sans intermédiaire, ni temps d'attente, ni temps de passage. De plus, la mort, c'est la séparation du corps et de l'âme, au sens biblique: Cf. IRois.17/17-24, Jn.19/30, Eccl.12/7. Admettez que face à de tels versets, votre doctrine des N.D.E.est plus que fragile...Héb.7/29!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 9:57

Cher Hiboux, IMMEDIATEMENT APRES LA MORT.

Rien n'est dit de plus. Ne faites pas dire aux dogmes plus que ce que leur lettre dit.


S'il "était écrit: "Immédiatement après le dernier battement du coeur", je n'aurais jamais écrit cette thèse.


Aussi, comme théologien catholique qui désire êytre fidèle à la foi, j'ai le droit de poser l'hypothèse suivante: Et si la mort était, comme dit l'Ecriture, mais aussi sainte Faustine, Marthe Robin, Sainte Brigitte, les témoins des NDE etc. UN PASSAGE ?

Immédiatement après la mort devient: "Immédiatement après le passage de la mort.




Maintenant, vous avez le droit de dire: "C'est faux ! Après le dernier battement du coeur, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.

Je vous laisse bien sûr, la responsabilité de cette théologie qui est la thèse de Calvin.

Pour ma part, je n'y crois pas. Le Christ serait mort pour rien si un seul enfant mort sans baptême était séparé de Dieu pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hiboux, IMMEDIATEMENT APRES LA MORT.

Rien n'est dit de plus. Ne faites pas dire aux dogmes plus que ce que leur lettre dit.


S'il "était écrit: "Immédiatement après le dernier battement du coeur", je n'aurais jamais écrit cette thèse.
Code:
Immédiatement après la mort cérébrale, irréversible.



Aussi, comme théologien catholique qui désire êytre fidèle à la foi, j'ai le droit de poser l'hypothèse suivante: Et si la mort était, comme dit l'Ecriture, mais aussi sainte Faustine, Marthe Robin, Sainte Brigitte, les témoins des NDE etc. UN PASSAGE ?

Immédiatement après la mort devient: "Immédiatement après le passage de la mort.




Maintenant, vous avez le droit de dire: "C'est faux ! Après le dernier battement du coeur, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.

Je vous laisse bien sûr, la responsabilité de cette théologie qui est la thèse de Calvin.
Code:
Pas seulement de Calvin mais de s.Augustin, Thomas d'Aquin Jansénius, Banès etc...

Pour ma part, je n'y crois pas. Le Christ serait mort pour rien si un seul enfant mort sans baptême était séparé de Dieu pour l'éternité.
Code:
Père, pardonnes-leur, car Ils ne savent pas ce qu'ils font!



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 10:11

Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas, à cette nuance prêt cependant:

Calvin écrit:

Citation:
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.


Saint Augustin et saint Thomas écrivent:

Citation:
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la charité est pour l'éternité en enfer.


Pour mieux saisir la portée de la recherche théologique, et aussi pour Nova, je vous met l'article de théologie qui explique cette différence des significations du mot "mort":



Citation:
Traité des fins dernières, Question 8, article 3: La mort est-elle instantanée ?

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N. D. E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains théologiens affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 11:08

Sylvie a écrit:
Vous voulez peut-être dire par orthodoxie, conforme au Magistère de l'église catholique romaine.
Oui, dans ce sens-là Wink
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Nova
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas,
Quoi qui est aussi la thèse de saint Augustin et de saint Thomas ??? Je vous parle de la relation que vous faites entre la foi catholique et le paranormal/NDE. Et vous, de quoi parlez-vous quand vous évoquez la thèse d'Augustin et de Thomas (thèse au singulier?) ? Augustin et Thomas avaient déjà analysé les nde et le paranormal ou bien récupérez-vous leur discours ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour mieux saisir la portée de la recherche théologique, et aussi pour Nova, je vous met l'article de théologie qui explique cette différence des significations du mot "mort":
Mon cher Arnaud, cessez donc de vous comportez comme le petit prof de service. Je ne vois pas en quoi l'occasion que vous avez encore saisie de vous citer apporte quelque chose au débat... si ce n'est de l'eau à mon moulin : vous utilisez effectivement un langage du type "laissez-moi vous expliquer la vérité" pour présenter ce qui ne sont que vos hypothèses. Vous n'argumentez pas votre réponse. Vous posez tout comme des faits, pour ne pas changer. D'ailleurs "errance de plusieurs siècles" me fait bien rire, mais c'est secondaire ici...

De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.

Enfin, vous dites avoir rédigé votre thèse de doctorat, mais ne pas l'avoir encore présentée. Qu'est-ce qui vous empêche de la présenter ? Evidemment, pour pouvoir le faire, il faut en discuter avec d'autres théologiens et en trouver qui acceptent que vous la défendiez dans leur établissement...
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 13:33

Nova a écrit:

De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.

Chère Nova

C'est le but de ce forum : discuter entre autres de la thèse d'Arnaud. Tous les théologiens sont invités à discuter. Si vous en connaissez, vous pouvez les inviter.

De mon côté, pour la promotion de "l'heure de la mort", j'ai du entrer en contact avec de nombreuses personnes, des prêtres, théologiens, évêques, diverses communautés catholiques...
Je peux vous dire que j'ai eu très peu de retour négatifs, et au contraire beaucoup de louanges.

Arnaud vous répondra en ce qui le concerne, mais ça me semble d'une évidence...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 14:05

Citation:
[quote="Nova"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas,
Quoi qui est aussi la thèse de saint Augustin et de saint Thomas ??? Je vous parle de la relation que vous faites entre la foi catholique et le paranormal/NDE. Et vous, de quoi parlez-vous quand vous évoquez la thèse d'Augustin et de Thomas (thèse au singulier?) ? Augustin et Thomas avaient déjà analysé les nde et le paranormal ou bien récupérez-vous leur discours ?


Attention à l'agressivité. Elle vous fait mal lire.

Cette phrase répond à Alain Roux.

La thèse de saint Augustin et de saint Thomas est que, je re - cite:

Citation:

Citation:
Aujourd’hui à 10:11


Citation:
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la charité est pour l'éternité en enfer. En conséquence, les enfants morts non baptisés, les païens, les chrétiens surpris par la mort après un péché mortel même de faiblesse sont damnés pour l'éternité.


Je vous invite à relire cet intéressant dialogue avec Alain Rioux (Hibou). Il était POUR VOUS. Quel dommage.



Citation:
si ce n'est de l'eau à mon moulin : vous utilisez effectivement un langage du type "laissez-moi vous expliquer la vérité" pour présenter ce qui ne sont que vos hypothèses. Vous n'argumentez pas votre réponse.


Cela fait tout un sujet où on ne cesse de discuter A VOTRE INTENTION. Si vous ne lisez pas les réponses, inutile de venir débattre.

Si vous ne supportez pas un explication de prof, si cela vous énerve, ne venez pas discuter avec un prof Mr.Red . Le Web est vaste. Finalement, on dirait que votre objection unique est une sorte d'énervement épidermique.

Ah si, on trouve un petit contenu théologique ici:
Citation:
Vous posez tout comme des faits, pour ne pas changer. D'ailleurs "errance de plusieurs siècles" me fait bien rire, mais c'est secondaire ici...


Alors, puisqu'il y a une objection portant SUR LE FOND, je vous réponds:

Mais personne ne vous oblige à croire cela. Ce purgatoire là n'est pas dogmatique. Il est juste attesté par un certain nombre de saints. Seulement, la théologie ne se contente pas de pouffer. Lorsqu'elle entend des témoignages comme celui-ci, qui est de saint Bernard de Clairvaux, Docteur de l'Eglise, la théologie ECOUTE:

Citation:
Vie de saint Malachie, par saint Bernard : "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés".


Si vous en voulez d'autres, demandez !

Citation:
De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.


C'est mon métier. Et comme je le constate, vous n'aimez pas les profs ! Cette thèse a reçu pas moins de trois Nihil Obstat et Imprimatur. Vous croyez sans doute qu'on les obtient comme cela ? Voulez vous des détails ?

Citation:

Enfin, vous dites avoir rédigé votre thèse de doctorat, mais ne pas l'avoir encore présentée. Qu'est-ce qui vous empêche de la présenter ?


Une seule chose et qui est très simple: Le fait que les Universités catholiques nationales n'aiment pas qu'on donne une place essentielle au Magistère Romain. En ce moment et depuis 30 ans, elles naviguent dans l'exégèse historico-critique et la critique de Rome.

Mais rassurez-vous: cela devrait s'arranger très vite. Les Universités catholiques romaines n'ont pas cet ostracisme...
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Laurent
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil - 14:11

Je rappelle à ce sujet que nous avons un Docteur en Théologie sur le forum :

Le père Jean-Louis Idea
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Auteur Message
Nova
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 15:35  

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous ne supportez pas un explication de prof, si cela vous énerve, ne venez pas discuter avec un prof Mr.Red

Vous n'avez pas bien saisi. Des profs, j'en ai toujours eus et j'ai choisi d'en avoir encore tant que mon travail me le permet. Donc si j'étais allergique aux explications de profs, ça se saurait Wink Par contre, je ne vous considère pas comme un prof... Vous saisissez la nuance ? Donner cours de religion dans le secondaire ne fait pas de vous un prof de théologie.

De plus, je ne suis pas venue sur ce site pour discuter avec vous. Il se fait que vous avez ouvert ce fil pour moi et que j'ai pris la peine de répondre. Quand le débat sera clos - et je pense qu'il l'est, non ? - je quitterai ce forum. Que vos adeptes soient rassurés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 16:21  

Chère Nova,

Il n'y a pas d'adeptes ici. Il y a des chercheurs de vérité.

On n'attend qu'une chose de vous: Que vous donniez quelques une des erreurs dogmatiques sur le fond.

Pour le moment, on a compris que l'errance du shéol vous fait rire.

Est-ce tout ?

Je suis déçu:

Votre entrée en matière était pourtant prometteuse:

 
Citation:
Personnellement, c'est aussi avec les contributions de certains catholiques que j'ai le plus de mal car elles n'ont rien à voir avec la doctrine catholique. Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement. Une fois cela acté, il faut aviser. Il est vrai, Jonathan, que les conneries sorties par des personnes pseudo-compétentes peuvent faire rire un moment, mais lassent à la longue.


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Arnaud

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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 18:39  

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas d'adeptes ici. Il y a des chercheurs de vérité.



Et un adepte prétend l'avoir trouvée. Donc le chercheur a besoin d'adeptes, lui compris, sinon il lui est inutile de chercher.
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charles
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 19:40  

Cher Zeus,

Y -a-t-il une limite à la malveillance, à la polémique stérile?

Dans cette citation, Arnaud rappelle un principe universel pour tous ceux qui d'un coeur droit recherche la vérité ou ont mission d'en témoigner.

Arnaud n'a nul besoin d'adeptes, il propose ses services. Il met à disposition sa personne pour aider ceux, qui d'un coeur droit et d'une volonté droite, recherchent la compréhension de la vérité enseignée dans l'Eglise catholique apostolique et romaine

Il n'est pas propriétaire de la vérité enseignée, il en est le témoin légitime, légitimité conférée par son baptême et sa confirmation et parce qu'il veut être dans la fidélité doctrinale de l'Église.

Il n'agit pas autrement que moi et beaucoup d'autres.

Il n'impose rien, il dit, explicite la doctrine véritable de l'Église Catholique Apostolique et Romaine.

Sa fermeté dans son discours est tout à fait conforme à l'obligation de fidélité que doit tout catholique sincère à son frère chrétien et non chrétien, sans chercher à trouver un avantage que le salut de son interlocuteur.

Je ne comprends pas cette succession indigne d'attaques commencée par cette hystérique Nova et que des gens comme vous en saisissent l'opportunité pour déstabiliser Arnaud ne vous grandit pas.


Vous ne respectez pas même les principes les plus élémentaires de la discipline intellectuelle.

Je propose qu'il ne soit plus répondu à ce genre d'intervention, que l'on s'en tienne à des sujets d'intérêt général ou particulier selon le discours du sujet posé en lien avec la recherche et la compréhension de la vérité enseignée par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine.

Que l'on ne réponde plus à ce genre d'intervention qui frappe d'indignité leurs auteurs.

Soyez bénis, Charles
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Zeus
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 19:59  

charles a écrit:
Cher Zeus,

Y -a-t-il une limite à la malveillance, à la polémique stérile?

Dans cette citation, Arnaud rappelle un principe universel pour tous ceux qui d'un coeur droit recherche la vérité ou ont mission d'en témoigner.

Je ne comprends pas cette succession indigne d'attaques commencée par cette hystérique Nova et que des gens comme vous en saisissent l'opportunité pour déstabiliser Arnaud ne vous grandit pas.


M'agresser ainsi en m'attribuant les propos de Nova ne vous grandit pas.

Je ne pratique guère ce genre d'amalgame.
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- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.

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Philos
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 20:00  

"Donner cours de religion dans le secondaire ne fait pas de vous un prof de théologie..."
"Que vos adeptes soient rassurés..."

J'ai pris 3 TRANXENE 50, puis je me suis posé une perfusion de VALIUM tout en me faisant une intra-musculaire de neuroleptique de longue durée d'action....

J'admire la patience, la magnanimité et la charité d'Arnaud... !!!! et l'absence total d'argument de Mami-Nova (humour facile mais qui soulage... l'effet des drogues sans doute...)

On peut argumenter, présenter d'autres points de vue, mettre à mal des citations... mais des attaques "ad hominem"... cela me parait pour le moins "venimeux"
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Somebody
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 20:07  

Nova a écrit:
Somebody a écrit:
Pourquoi venir sur ce site – juste pour critiquer ?

Je ne critique pas : je m'exprime :greenange:
Nous sommes tous là pour débattre et confronter nos idées. Si c'est juste pour discuter gentillement et dire qu'on est d'accord l'un avec l'autre, ce n'est pas la peine. Mais je n'ai pas l'impression d'être plus critique que quelqu'un autre. Pourquoi sur ce site en particulier ? Je participe déjà à un forum interrelligieux, dominé par des athées. Je recherchais un forum à tendance catho, pour mesurer à quel point ma foi catho était light. Je suis arrivée ici par hasard. )



Entendu... J'aimerais pouvoir lire un de vos avis non critiques... je me sentirais rassurée tongue

Le hasard n'existe pas... "Rien ne se produit vainement, mais tout se produit à partir d’une raison et en vertu d’une nécessité." (Leucippe)

" Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. " (Albert Einstein)
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Quand nous avons soif, il nous semble que nous pourrions boire tout un océan : c'est la foi. Et quand nous nous mettons à boire, nous buvons un verre ou deux : c'est la science.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007 - 21:17  

Oui.

Donc chere Nova, Argumentez sur le fond.

Sinon, devenez une chercheuse de Dieu parmi d'autre dans ce forum de théologie.
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charles
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 1:20  

Chers Intervenants,

Je trouve les attaques personnelles détestables; il doit être possible d'entrer dans ce forum avec des questions claires portant sur le fond qui ne mettent personne en accusation.

Il est pourtant très simple d'appliquer la discipline basique de la vie intellectuelle. On peut s'abstenir d'agresser celui dont on ne partage pas l'opinion ou la doctrine.

J'ai fait preuve envers Nova de vigueur peu courtoise, c'est regrettable.

Mais je n'éprouve aucune satisfaction de devoir réagir comme cela,
Le comportement de Nova pose la question de l'intention de sa démarche?

Comment peut on soupçonner quelqu'un comme elle le fit sans connaître la personne, c'est bafouer les principes élémentaires de la charité.

Et quel Perte de Temps!!!

Nous devons porter notre réflexion sur des sujets de préoccupation réel qui exigent une humilité de pauvre de Dieu, car sans cette attitude intérieure comment rechercher la vérité, comment l'accueillir?

Soyez bénis, Charles
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saint Zibou
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 3:42  

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

[/quote]

Mais le schéol est soit le sein d'Abraham, soit l'enfer(Luc.16/19-31). Donc, pas de passage mais jugement immédiat post mortem(Héb.7/29)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 6:00  

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.



Mais le schéol est soit le sein d'Abraham, soit l'enfer(Luc.16/19-31). Donc, pas de passage mais jugement immédiat post mortem(Héb.7/29)![/quote]

Cher Hibou, n'oublions pas que ous êtes protestant.

Le shéol est pour nous aussi le purgatoire et cela dès l'Ancien testament selon le deuxième livre des Macchabées (que vous ne croyez pas canonique).

Et, dans la tradition catholique, il existe plusieurs purgatoires.
La tradition des saoints en a plus ou moins décris 6 dont le premier est cette terre.

Mais sur ce point, votre foi ne peut nous suivre. C'est évident. Very Happy
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saint Zibou
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 7:02  

Arnaud Dumouch a écrit:


Le shéol est pour nous aussi le purgatoire et cela dès l'Ancien testament selon le deuxième livre des Macchabées (que vous ne croyez pas canonique).

Et, dans la tradition catholique, il existe plusieurs purgatoires.
La tradition des saoints en a plus ou moins décris 6 dont le premier est cette terre.

Mais sur ce point, votre foi ne peut nous suivre. C'est évident. Very Happy



Considérant que l'unité minimale du texte sacré est le livre biblique et que le N.T. doit interpréter l'A.T., il est évident que votre théorie N.D.E. souffre d'un manque d'assises scripturaires élémentaire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 8:54  

Citation:
Considérant que l'unité minimale du texte sacré est le livre biblique et que le N.T. doit interpréter l'A.T., il est évident que votre théorie N.D.E. souffre d'un manque d'assises scripturaires élémentaire...



Les NDE sont juste un signe de crédibilité de type philosophique.

Cependant, lorsqu'on regarde l'Ecriture de prêt, on voit que la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges est partout présente.
L'erreur est d'avoir pensé que le mot "fin" ne visait que les évènements de la dernière génération.

visiblement, il vise tout homme de toute époque lorsque arrive sa fin individuelle. Et c'est logique: tout cela est un seul et même mystère, dispersé cependant dans la totalité des temps et des lieux.

Voici quelques textes:

 

Citation:
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème!



La conversion de Paul, une N.D.E. ?


 

Citation:
« Saul, ne respirant toujours que menaces et carnage à l'égard des disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait quelques adeptes de la Voie, hommes ou femmes, il les amenât enchaînés à Jérusalem. Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté. Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait : "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" -- "Qui es-tu, Seigneur ?" Demanda-t-il. Et lui : "Je suis Jésus que tu persécutes. Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire." Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne. Saul se releva de terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire entrer à Damas. Trois jours durant, il resta sans voir, ne mangeant et ne buvant rien.»
Paul lui-même confirme et commente sa conversion dans la deuxième épître aux Corinthiens : « J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses. Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé ; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire. Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. »

 



On a même un texte qui va dans otre sens et parle du salut par la foi (ce qui montre que le Protestantisme n'est pas de soi, hostile à cette thèse de la Parousie du Christ).

 

Citation:
2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.




Mathieu 24, 29-31


 

Citation:
«Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités ».




On a même un mourant qui voit vraiment le Christ glorieux:


 

Citation:
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »


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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 10:15  

Arnaud Dumouch a écrit:


Cependant, lorsqu'on regarde l'Ecriture de prêt, on voit que la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges est partout présente.
Code:
(Même l'épisode d'Actes.7, la mort de saint Étienne, ne va pas dans votre sens...)


L'erreur est d'avoir pensé que le mot "fin" ne visait que les évènements de la dernière génération.

visiblement, il vise tout homme de toute époque lorsque arrive sa fin individuelle. Et c'est logique: tout cela est un seul et même mystère, dispersé cependant dans la totalité des temps et des lieux.

 



Prenez garde, saint Paul a excommunié ceux qui devançaient de trop la résurrection:le Christ restera la prémisse de la Résurrection générale jusqu'à la parousie finale!... ( Col.1, ICor.15, ITim.1/19-20, IITim.2/16-18 )
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:11  

Citation:
Prenez garde, saint Paul a excommunié ceux qui devançaient de trop la résurrection:le Christ restera la prémisse de la Résurrection générale jusqu'à la parousie finale!...



Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Je vous parle juste du fait que le Christ vient chercher le mourant en lui apparaissant dans sa gloire, et en se faisant accompagné des saints et des anges.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:20  

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Je vous parle juste du fait que le Christ vient chercher le mourant en lui apparaissant dans sa gloire, et en se faisant accompagné des saints et des anges.



Alors, pourquoi avez-vous utilisé le terme: parousie ?
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:29  

Parousie = Apparition glorieuse = Venue = Retours du Christ, selon ce texte de saint Paul:


2 Théssaloniciens 2, 8 le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Je ne vise que cela.

La résurrection de la chair n'est pas visée ici.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:32  

Arnaud Dumouch a écrit:
Parousie = Apparition glorieuse = Venue = Retours du Christ, selon ce texte de saint Paul:


2 Théssaloniciens 2, 8 le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Je ne vise que cela.

La résurrection de la chair n'est pas visée ici.



La parousie est la fin du monde, la révélation de toutes choses(para ousios: autour de l'être=révélation). Donc, l'emploi de ce terme était fautif chez vous...:gna:
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:34  

Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 12:42  

Arnaud Dumouch a écrit:
Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.



Le retour du Christ dans sa gloire et la résurrection finale coïncideront: relisez ICor.15...
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Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 15:39, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 15:13  

Ils se suivront effectivement de peu à la fin du monde.

Mais à ce moment là, la totalité du nombre des humains sera complète. Les morts de toutes les générations du passé ressusciteront. Les vivants seront juste transfigurés sans passer par la mort corporelle.

Les morts auront-ils attendu avant dans les lImbes ?

Pas du tout.

La foi catholique (Dogme de Benoît XII) affirme solennellement que les morts auront connu le jugement dernier, et poiur ceux qui y seront prêt, la vision de Dieu face à face bien avant cela.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 15:40  

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils se suivront effectivement de peu à la fin du monde.

Mais à ce moment là, la totalité du nombre des humains sera complète. Les morts de toutes les générations du passé ressusciteront. Les vivants seront juste transfigurés sans passer par la mort corporelle.

Les morts auront-ils attendu avant dans les lImbes ?

Pas du tout.

La foi catholique (Dogme de Benoît XII) affirme solennellement que les morts auront connu le jugement dernier, et poiur ceux qui y seront prêt, la vision de Dieu face à face bien avant cela.



Au contraire, les morts seront spirituellement au Paradis ou en enfer, lors du jugement particulier, auquel s'ajoutera leur corps lors du jugement dernier!
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 16:04  

Citation:
Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.



Tu vois Arnaud, moi, c'est avec cette affirmation (catholique) que je bloque.

Qu'est-ce qu'on entend par la chair, et pourquoi à la fin du monde?
Je précise que je crois à la résurrection, mais immédiate suivant un "temps"(si on peut dire) plus ou moins long dans un corps spirituel.

La première épître aux Corinthiens de St Paul, me parait clair non?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 16:37  

Citation:
Au contraire, les morts seront spirituellement au Paradis ou en enfer, lors du jugement particulier, auquel s'ajoutera leur corps lors du jugement dernier!



Cher Hibou. Tout à fait d'accord. Pas de problème.

 

maxime a écrit:
Citation:
Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.



Tu vois Arnaud, moi, c'est avec cette affirmation (catholique) que je bloque.

Qu'est-ce qu'on entend par la chair, et pourquoi à la fin du monde?
Je précise que je crois à la résurrection, mais immédiate suivant un "temps"(si on peut dire) plus ou moins long dans un corps spirituel.

La première épître aux Corinthiens de St Paul, me parait clair non?



Cher Maxime,

A l'heure de la mort, et si on croit les témoins des NDE, il semble que l'homme emporte avec lui une sorte de corps psychique doté de propriétés tout à fait merveilleuses et qui, effectivement, pourraient faire penser à celles du corps de Jésus et que saint Thomas résume en quatre propriétés:

Saint Thomas donne quatre propiétés au corps réssuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).


Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".

Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

 

Citation:
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.



Et ici:

 

Citation:
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.



Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVE.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.
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Arnaud

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 21:23  

Citation:
Cher Maxime,

A l'heure de la mort, et si on croit les témoins des NDE, il semble que l'homme emporte avec lui une sorte de corps psychique doté de propriétés tout à fait merveilleuses et qui, effectivement, pourraient faire penser à celles du corps de Jésus et que saint Thomas résume en quatre propriétés:

Saint Thomas donne quatre propiétés au corps réssuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).
Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".
Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVE.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.



Merci Arnaud, donc on peut quand même parler de corps spirituel, car pour moi le terme chair est trop ambigue, et luc 24,39 me parait en contradicton avec ce que dit St Paul.

Les limites auront disparu et plus que çà, d'autant plus que dans la deuxième épître de St Pierre on nous dit bien que l'on deviendra participants de la nature divine.

Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 21:37  

Citation:
Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.



Cher Maxime, c'est saint Paul qui le dit:

 

Citation:
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?



Saint Paul précise que le DERNIER ennemi vaincu serait la mort.


 

Citation:
1 Corinthiens 15, 22 De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1 Corinthiens 15, 23 Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1 Corinthiens 15, 24 Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.
1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort;


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Arnaud

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maxime
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 22:19  

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.



Cher Maxime, c'est saint Paul qui le dit:

 

Citation:
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?



Saint Paul précise que le DERNIER ennemi vaincu serait la mort.


 

Citation:
1 Corinthiens 15, 22 De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1 Corinthiens 15, 23 Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1 Corinthiens 15, 24 Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.
1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort;



Certes, mais St Paul ne croyait-il pas qu'il allait connaitre la fin des temps(et le retour du Christ) de son vivant?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 31 Juil 2007 - 22:27  

Oui, il le croyait car Jésus l'avait annoncé.

De fait, il le vécut, mais pas comme il s'y attendait, c'est à dire pour tous et d'un seul coup.

Il le vit le jour de son exécution, comme chacun à l'heure de sa mort le voit.

Ainsi se réalise chaque génération la parole de Jésus: 100 ans après sa naissance, elle meurt et voit le Christ revenir dans sa gloire.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mer 1 Aoû 2007 - 7:49  

Oui Nova, tu dis: " Que vos adeptes soient rassurés. "
Mais il me semble qu'il n'y a pas d'adeptes ici. Il y a des personnes qui ont les memes idées qu'Arnaud, ça n'en fait pas des adeptes pour autant. J'ai plutot l'impression que beaucoup de pensées et d'idées contradictoires s'expriment ici, non?
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Ven 3 Aoû 2007 - 21:59  

Les reproches de Nova concernent un "je pense " qu'il faudrait mettre à chaque ligne. Il me semble qu'Arnaud le détail déjà bien en séparant ce qui fait partie de la foi de l'église de ce qui n'est que sa propre position. Je trouve ce reproche peu pertinent.

Plus intéressante est la question des retours des autres théologiens.

Est-ce que ce travail s'inscrit dans une école, est-ce que c'est repris dans d'autres travaux ? Est-ce qu'il y a en théologie comme en science des revues où l'on doit publier ses articles ?

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 4 Aoû 2007 - 7:47  

Cher Marvel,

Pour vous répondre, voici: Depuis l'obtention de l'Imprimatur qui a permis des discussions positives de la part des instances de l'archevêché de Paris, cette thèse du retour du Christ à l'heure de la mort est absolument ignorée par le monde théologique. Quand je dis "absolument", j'inclus tout ce qui professe la théologie catholique dans les Universités catholiques. Rien: pas de remarque, ni en négatif, ni en positif. Mais ce n'est pas étonnant. Les Universités catholiques ne font plus beaucoup de recherche en théologie mais plutôt de l'exégèse, depuis environ 40 ans.

DEUX TYPES D'AVIS EN OPPOSITION:

Je peux noter l'opposition absolue de deux sortes de théologiens:

1°Les thomistes purs qui reprochent à cette thèse de se prétendre dans l'esprit de saint Thomas, tout en se séparant explicitement de deux conceptions importantes de saint Thomas:

D'abord, pour saint Thomas, la mort est instantanée. Or je prétends qu'elle est un passage où se passe des choses.

Ensuite, pour saint Thomas, Dieu ne propose pas son salut à tout homme. Cela, les thomistes selon la lettre s'y opposent aussi. Mais ces thomistes purs se font rares, car il existe sur ce second point l'arme des dogmes nouveaux, celui de Gaudium et spes 22, 5 par exemple.

Vous trouverez cette opposition exprimée dans cette page (dans le débat en bas):

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm


2° L'opposition la plus violente est venue plusieurs fois par les milieux intégristes de Monseigneur Lefebvre. Là, je dois avouer avoir eu en 3 ans 4 ou 5 attaques de personnes extrêmement violentes, pratiquant souvent l'insulte à travers un ton qui fleure le style du XIX° siècle. Ils me reprochent de conduire la masse à la perdition par une thèse RASSURANTE, les détournant des efforts pour leur salut. Je me rappelle l'histoire d'un homme, un certain Michel Castelani, qui pratiqua cette opposition jusqu'à se faire passer pour un père Dominicain. Les dominicains m'écrivirent par mail pour me prévenir que ce frère (son nom est dans le sujet suivant) n'existait pas.



L'un des arguments les plus durs de ce théologien est celui-i: "Quand Vatican II dit "espérer" le salut des enfants morts sans baptême, il veut dire qu'il sont bien damnés pour l'éternité (péché originel) mais que l'Eglise espère que, par sa miséricorde, Dieu les dispensera de la peine du feu." Il rejette violemment ma thèse qui consiste à dire que ces enfants sont tous, sans exception, baptisés dans le passage de la mort, par la prière et l'adoption de parents venant du Ciel.
Ici, vous le verrez parler avec un ton calme. J'ai donc mis cet échange dans les archives car il est significatif et intéressant:

Le lien:

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/jugementparticulier.htm


EN AVIS FAVORABLE :

Le recteur du sanctuaire de Montligeon (consacré aux âmes du purgatoire), le père Paul Préaux (docteur en théologie) s'est déplacé en Belgique avec un de ses confrères pour venir discuter. Il trouve (m'a-t-il dit) cette thèse plus que remarquable. Elle lui paraît rendre tout limpide et simple. Il a cependant tiqué sur le passage que j'ai fait, petit à petit et à cause de l'avis de prêtres de terrain comme le père Emmanuel de Floris, d'un passage de la mort pouvant durer "plusieurs jours" (Marthe Robin) à la possibilité pour un certain nombre d'âmes qu'il dure plusieurs siècles.

Il disait:
Citation:
"Cette histoire d'âmes errantes n''est-elle pas païenne ?"



Et puis il semble avoir évolué. Avec Carmo Borges, c'est lui qui m'a encouragé à mettre tout cela sous forme de contes pour enfants. Lorsque ces contes ont été écrits, il a écrit un avis théologique qui figure en tête du livre:

 

Citation:
L’avis du père Paul PRÉAUX,

Recteur du sanctuaire Normand de Montligeon,

consacré aux âmes du purgatoire.




Merci pour votre beau travail en faveur de la Communion des saints. Votre initiative de rendre accessible à tous les réalités de la foi qui concernent la communion des saints et notre éternité bienheureuse est excellente. Je la trouve en totale conformité avec la mission du Sanctuaire ND de Montligeon.

Merci pour votre travail



P. Paul

02 novembre 2006




Pour ce qui est des théologiens, c'est bien tout.



L'AVIS DES FIDÈLES ET DES PRÊTRES DE TERRAIN:



C'est de ce côté là que j'ai le plus de retours. Je les estime à 90 % positifs, dont un certain nombre d'avis enthousiastes et qui m'ont beaucoup aidé même pour améliorer la thèse (Je pense à Jean-Yves Tarrade et sa trouvaille sur la Galilée, sombre région de la mort).

Il reste 10 % d'opposition qui porte plus, comme dans le cas de NOVA, sur ma personne que sur le fond de cette théologie.

Il y a bien eu, récemment, le cas de Michel Leblanc qui dirige un site contre les témoins de Jéhovah. Mais je n'ai pas considéré ses remarques comme pertinentes puisqu'il n'avait ni lu ni compris cette thèse, se bornant à la réduire à une sorte d'halloween bis où l'ange de Dieu qui apparaît à l'heure de la mort devient l'Ankou des celtes avec sa faux. What a Face

Voici le sujet archivé où nous en avons discuté avec lui

http://eschatologie.free.fr/forum/septembre2006/ankou.htm What a Face

Pour le reste, vous trouverez archivés à cette page la totalité des discussions ouvertes depuis 4 années que cette thèse a été rendue publique sur Internet.

J'ai tout gardé, que ce soit positif ou négatif. Si vous avez le courage de lire cette recherche, vous verrez le climat général qui en ressort. Toutes les discussions n'ont pas eu lieu ici, dans le forum DA, mais aussi dans d'autres forums.

Une dernière remarque: J'ai eu en 4 ans, TROIS retours intéressants venant de prêtres qui pratiquaient, de manière spontanée dans leur paroisse, une prière pour délivrer les âme qui font leur purgatoire sur le lieu de leur ancienne vie (des âmes errantes).
Ils étaient heureux que, pour la première fois, une thèse de théologie explique ce phénomène qu'ils disent constater dans leur ministère.

Le dernier en date est le père belge Domenico piccinato OMI: <domenico.piccinato-t@tele2.be>.

Son témoignage est absolument formel et étonnant.

Il serait intéressant, cher Marvel, que vous l'interviewiez. Vraiment...
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Philos
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 4 Aoû 2007 - 11:26  

Merci Arnaud des ses rappels fort intéressants qui entourent la genèse de ton livre...

Juste une petite citation lue dans les actes des apôtres ou St Paul préche longuement... un jeune homme s'endort, tombe..."il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort. "... et plus loin que son âme n'a pas encore quitté son corps... : "Ne vous troublez pas, car son âme est en lui..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 4 Aoû 2007 - 11:33  

Cher Philos. Excellent. Je le rajoute comme signe scripturaire dans la thèse !
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Dominique
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 7 Aoû 2007 - 17:55  

l'histoire de ce jeune homme ne prouve pas grand chose. Visiblement, "âme" signifie ici "souffle de vie". Autrement dit, il était juste évanoui. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose.

Petite remarque : en fait, Superman (Michel Castellani) n'a jamais prétendu être dominicain, il se faisait passer pour un frère, mais sans jamais préciser le nom de son ordre, et pour cause ! En fait, on ne sait toujours pas qui il est, ni à quel titre il parle de théologie.

Pour compléter la liste des commentaires sur tes livres, je peux dire que j'y trouve beaucoup de bon et beaucoup de mauvais. C'est pas simple !
J'ai lu les commentaires de Nova, et dans l'ensemble je suis assez d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 7 Aoû 2007 - 18:10  

Dominique a écrit:


Petite remarque : en fait, Superman (Michel Castellani) n'a jamais prétendu être dominicain, il se faisait passer pour un frère, mais sans jamais préciser le nom de son ordre, et pour cause ! En fait, on ne sait toujours pas qui il est, ni à quel titre il parle de théologie.




Frère Dominique-Bruno de Serviller op !

Tout était dit !
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Dominique
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Ven 10 Aoû 2007 - 18:56  

non, pas op. Tu confonds sans doute avec le frère Thierry-Dominique Humbrecht op, qui est un vrai dominicain, lui, et qui fréquente parfois le forum thomiste.
Relis les anciens débats : plusieurs personnes ont demandé gentiment au "frère Dominique-Bruno de Servillers" à quel ordre il appartenait, et il a toujours refusé de répondre.
Je le sais bien car j'ai relu tout ça récemment, je recherchais quelque chose dans les anciennes archives du bon vieux temps...
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Théodéric
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 28 Aoû 2007 - 2:17  

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.



Le retour du Christ dans sa gloire et la résurrection finale coïncideront: relisez ICor.15...




bonjour ,

je crois que le problème c'est de vouloir com-prendre=prendre avec en place de se laisser prendre par et en .

nous voyons la Parousie comme un événement d'abord Universel créé, aboutissement du temps, mais c'est un événement Spirituel premièrement dans l'Être spirituel et non l'être créé; la rédemption est spirituel pas seulement pour la création. se qui a aussi pour conséquence qu'un jour nous jugerons les Anges. (1jour céleste).
d'accord elle se présentera comme un événement du temps aussi, mais le bon chemin étroit c'est le chemin du Coeur Là où la Gloire de Dieu t'habite EN ESPRIT et Là où la Parousie EST Eternel, (Dieu étant toujours nouveau) si tu attend tu la verra arriver en Juge, si tu cours vers LUI Tu le trouvera comme Seigneur Frère et Roi en sa Royauté.
Soyons d'un Amour persévérant, prévenant et alerte, pourquoi l'attendre au bord du chemin par le quel Il va descendre , ne pouvons nous par Amour commencer a avancer vers Lui ? Somme nous comme Philippe qui dit " Seigneur nous ne savons même où tu vas comment en connaîtrions le chemin ," . Seul l'Amour (l'Esprit) pénètre Dieu et donne de tout connaître, somme nous sans Amour ? demandons là. Nous constatons que nous somme incapable de tenir la pureté pour vivre authentiquement Sa présence en Nous, accueillons Marie, (Elle avait cette Pureté en bien propre pour recevoir Le Saint En Elle) offrande du Père qui attend son Fils veillant avec pleine puissance sur son Epouse.
Qui a Epousé Marie , moins Joseph que Dieu ! car c'est celui qui donne un enfant a une femme l'Epoux, de qui Jésus Est IL Fils ? et cela dit un Magnifique secret sur l'élection d'Israel et donc encore sur l'espérance des promesses pour eux.
nous avons donc Une voie pour marcher, l'Amour pour force et Lumière , la Pureté comme Sagesse et protection; Il faut avancer non attendre;

La Résurrection Est actuel en Christ si tu arrive a la plénitude du Christ maintenant, tu ressuscite d'entre les morts, si tu meurt sans être arrivé a la plénitude, tu continue ta croissance dans les demeures du Père, pour y accomplir la plénitude . (beaucoup d'appelé peu d'Elues).

pour la Parousie il est difficile de chercher une logique pleine et simple, car elle engendre des accomplissement en toute chose qui nous entoure et qui sont en nous, il est évidant que l'Eglise la vivra en avance de ceux qui seront hors de la connaissance du Christ, spirituellement parlant; car Jésus dit bien "deux seront dans un lit l'un sera pris l'autre laissé " donc se croire baptisé comme si c'était un vaccin est une erreur, la foi vivante donne de grandir spirituellement, sinon c'est que l'on la laisse mourir et tu reste dehors "parabole des talents".
il y a donc une 1ERE Resurection pour l'Eglise
puis ensuite une seconde pour le reste des hommes et enfin un accomplissement de Tout .
nous ne sommes (que ) les 1ers naît d'entre les morts ce qui est déja pas si mal pour ce que l'on fait de plus que les autres.
l'Eglise sera transfiguré comme Jésus le fut, et elle subira l'ascension comme Jésus, se sont des réalité propre a la physique Céleste; que Jésus a vécu le 1er pour nous , non pour Lui qui a toujours était Saint en ce monde mais pas de ce monde.

on peut comprendre aussi plus tot en partant d'en haut que d'en bas.vu que c'est l'origine.

Jésus est 1er pour nous, donc Lui en nous , puis nous en Lui . penser Dieu est une aberrassions intellectuel du au péché,. Adam et Eve aprés le péché se couvrent de feuilles de figuier , ce qui est le symbole de l'intellect , (milliers de petite graine de la figue) , alors quand Dieu viens a eux
1° ils se cachent (ce qui montre qu'ils ne se connaissent plus en Dieu !) Dieu leurs est devenu étrangé et une menace.
2° ils cherchent des excuses , a ce moment ils utilisent leurs intellect, là où au paravent ils communiaient, là où était l'esprit il ne reste que l'intellect. ils ne se voient plus en Dieu Un le péché les excluant d'eux même, et de la transparence ; (la chute humaine)
nous somme nu devant la vérité et l'Eternité qui est en nous mais nous ne nous savons plus en elle ni ce que cela peut être en vérité, d'où la venu du Christ.
Maintenant nous le savons , mais s'applique t-on dans notre vie a le vivre et s'y livrer ?
aprés le péché nous somme sauvegarder mort en Dieu (le Père nous a préservé par Amour de Son Fils) , mais nous y sommes sans identité, l'identité la personne Est donné au Christ Principe, (principe par qui tous reçoivent d'être une personne , même les Ange au Cieux) et pourtant c'est Jésus qui a dit "mon Père Est plus grand que tout" . Quoi ; plus grand que le Moi de la personne qui a comme identité d'être ??
Un saint a dit " nous existons en Dieu de toute Eternité, mais nous y étions sans nous même " pour nous actuellement la compréhensions et capacité d'exister s'arrête là plus que moi c'est autre que moi et sans moi plus rien ! ce qui revient a dire qu'avant d'être en Christ nous étions dans le Père qui Est Plus que la personne car Il est celui qui engendre Jésus Principe. Le Père EST et c'est Plus qu'une personne c'est l'être de être de Dieu, et cela Seul le Christ le connaît Face a Face, et nous en expérimentons tous sa réalité inabordable, le non être de la mort ne nous fait plus peur, il nous faut trouver la racine de la mort en nous , mort spirituelle, sorte d'inconscient spirituel nous venant de l'héritage céleste qui a l'origine devait être source de vie, mais n'est plus que amertume et poison.
la connaissance d'un Dieu tout je trouve que l'animisme le démontre bien, seulement la volonté du Père est que nous revenions a LUI avec Un visage = une personne spirituelle ayant identité de Fils d'où Jésus, "FILS DE L'HOMME", ainsi désormais Il y a dans Le Principe un Esprit accomplis (vivifiant) nommé Homme et nous avons un statut Céleste.
c'est ce qui arrive lorsqu'un atteint la perfection en Christ et d'on parle l'Apocalypse, alors chacun portera un Nom nouveau connu de LUI SEUL.
pour vaincre la mort le dernier ennemis ; pour La gloire du christ et sa joie et en faveur de ceux qui viendrons après nous a l'existence, nous devons nous appliquer a vivre de manière spirituel et engagé dans la réalité Céleste dans l'incarnation , les saints on donné par le conseil de l'Esprit plein d'indications. Il est bien de les lires (mais faut faire les 3X8 en lecture plus un MP3 de lecture Spirituelle a l'oreille) donc comment faire ? La Sainteté est le bien de l'Eglise par l'Esprit de Jésus et tout ce qu'un Saint a reçu de Christ il le donne aux autres par la communion l'esprit étant un en tous les saints a nous de devenir Saint et nous aurons accés au bien de l'Eglise d'en Haut, pour faire le vrai bien en bas ; Hâtons les jours !!


pour finir la Résurrection de certains a déjà eu lieu, c'est ce que dit Mathieu ch27 v 51 et plus, les tombeaux s'ouvrir et le corps des saints trépassé Ressuscités marchére dans les rues de Jérusalem;
et on peu dire Qu'est devenu Enoch (genése ) qu'est devenu Elie ?
pour moi je pense que le corps des Saints qui n'ont pas subit la décomposition , il y en a 7 (a ma connaissance) de connu en France , mais il y en a pleins d'autres dans le monde (plus tout ceux que l'on n'a pas vu les petits cachés par Dieu a nos yeux) sont Ceux qui Réssuciteront les 1er dés que l'Eglise aura fini d'être rejeté de ce monde, (normal nous somme le Corps du Christ,) et donc ce sera eux qui ne seront plus atteignable par la mort et qui recevront la direction du monde, direction de niveau Céleste; et avec eux les Chrétiens fidèles .
Vu qu'il y a 2 morts d'annoncées dans l'Apocalypse , mort physique , et mort de l'âme. un Chrétien , est souvent conscient que la mort physique c'est (peu) mais peu réalisent qu'il faut aller aussi a la seconde mort mort a soi. ce qui est faisable dans La joie si L'Amour du christ nous aiguillone, (enfin c'est pas du tout simple quand même) la péché étant d'origine Céleste la mort atteint donc l'âme , qui doit se redonner Au Christ pour être conforme en Dieu comme Christ Au Père (renoncer a elle même),
c'est ce qui sera terrible pour ceux qui s'y refuse est meurt en ne connaissant qu'eux. (c'est là la seconde mort cité dans l'apocalypse)
pour un chrétien laxiste c'est d'avoir préféré son âme a l'Esprit qui nous transformé en Sa lumière Sainte que l'on se retrouve au purgatoire, pour s'y purger de l'amour de soi, sortir des conséquences de l'assombrissement volontaire a des conséquences trés pénible. Car ici c'est le monde de la pleine Grâce au milieu de la chair; alors qu'au purgatoire ce sera plustot la chair en limitation dans un monde esprit, tu y trouve car tu as cédé a une certaine participation par complaisance a l'enfer, donc tu sais y être tout de même avec la menace de pouvoir plonger plus bas et c'est une sorte de deuil sombre.
c'est pour cela qu'il faut veiller a ne pas mourir sans vraiment avoir confesser son péché avec le maximum de transparence, car si malgré tout tu va au purgatoire tu y sera plus léger. Car se confesser c'est l'Aimer Lui dire j'ai Confiance en toi, si donc tu part avec ce sentiment au Coeur vite le repentir sera de Feu. mais qu'un qui y arrive sans s'être jamais obliger a être clair en lui, dans ce cas les liens de tristesse sont grand . ce lieu n'est pas pour faire souffrir tout au contraire, mais une certaine lucidité du péché sans repentir est grave et te ferme l'accés au Ciel, alors que c'était l'heure;
Du dehors on peut beaucoup pour eux car c'est a nous que Christ Se donne, et une vraie prière spirituel débordante d'Amour atteint les êtres enfermé en eux même en ces lieux de peine, si t'as priérs est en Christ elle ira par la Grâce illuminer le coeur et fournir l'elan du repentir et de La Joie, ré-alimenté Sa vie Esprit car ils ne sont pas hors de porté Par Jésus en nous. c'est ce que Jésus a fait pour nous et souhaite poursuivre en nous. N'en restons pas a des théories si nous voulons sanctifier les jours et notre être. en aimant comme IL nous Aime.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 28 Aoû 2007 - 7:38  

Cher Theodoric,

 
Citation:
La Résurrection Est actuel en Christ si tu arrive a la plénitude du Christ maintenant, tu ressuscite d'entre les morts, si tu meurt sans être arrivé a la plénitude, tu continue ta croissance dans les demeures du Père, pour y accomplir la plénitude . (beaucoup d'appelé peu d'Elues).
 



- Si vous prenez effectivement le mot "Résurrection " comme "Entrée dans la vie de la grâce", elle a lieu au moment de la conversion de chacun.

- Mais si vous parlez de la "résurrection de la chair", elle aura lieu pour tous (sauf pour les quelques cas que vous citez) après la fin de ce monde.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 28 Aoû 2007 - 9:12  

Citation:
l'histoire de ce jeune homme ne prouve pas grand chose. Visiblement, "âme" signifie ici "souffle de vie". Autrement dit, il était juste évanoui. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose.



Ben c'est assez simple... si il était évanoui... il n'était pas mort... et donc il n'y pas eu de réssurection par St Paul... et tout cela n'est qu'un tour de passe -passe... et les Ecritures mentent...

Perso je préfère penser qu'il était bien mort Mr.Red et qu'il y a bien eu un miracle....

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Dominique
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Mar 28 Aoû 2007 - 21:14  

ça peut être un miracle sans être une résurrection. Sortir quelqu'un du coma, c'est miraculeux en soi. Mais pour la différence entre le coma et la mort, permettez-moi de penser que les connaissances médicales de l'époque étaient assez sommaires.
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