  |
DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
|
|
|
|
| Auteur |
Message |
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
 Posté le: Mer 4 Jan à 15:27 |
    |
|
Dans "l'heure de la
mort"
| Citation: |
| L’Écriture Sainte ne cesse de parler des
tourments de l’enfer, du feu, du ver rongeur, des pleurs
et des grincements de dents... Lorsque nous disons que
Dieu n’impose aucune
punition au damné, nous entendons par là qu’il
n’ajoute rien de plus à ce qu’il souffre. Au contraire,
les damnés sont vraiment laissés libres.
|
Et un peu
plus loin:
| Citation: |
| Comme tout ce que dit l’Écriture à
propos de l’enfer, les ténèbres extérieures signifient avant tout une
peine spirituelle, même si elles prennent, après
la résurrection de la chair, une signification
corporelle....Ils (les damnés) savent donc et n’oublient
jamais que Dieu existe, puisqu’il propose aux humbles la
vision de son essence, qu’il réprouve les orgueilleux et
les punit avec les
peines éternelles de
l’enfer. |
N'y a-t-il pas contradiction là? Dieu punit-il aux peines
éternelles ou non?
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
  |
|
|
Fanny
Accroc
Inscrit le: 23 Sep
2005
Messages: 336
Localisation: Auvergne
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
16:07 |
|
|
Cher Louis, il semble qu'un
Père qui aime autant ses enfants - tous les êtres humains sans
exception -, ne peut les condamner de Lui-même, de Son propre
gré... Il les aime à un point tel, qu'Il s'est abaissé jusqu'à
l'Incarnation, et à la mort sur la Croix. Il a voulu
participer totalement à nos souffrances et à notre mort ;
c'est donc refuser Son amour que de choisir l'enfer...! Quand
on songe à la parabole de l'Enfant prodigue, on se dit que le
fils cadet est parti de son propre chef, Son Père ne l'a pas
moins aimé pour autant ; Il l'en a peut-être davantage aimé,
même, parce qu'Il connaissait sa pauvreté et les périls qu'il
encourait. Mais il l'attendait, ne pouvant envisager son
non-retour... Je crois que Dieu souffre de n'avoir pas encore
réuni tous Ses enfants au sein de Son Amour ; c'est pourquoi
je crois aussi fondamentalement - et à l'inverse d'Arnaud -
qu'il faut prier avec insistance pour les âmes en enfer ; pour
qu'elles se laissent toucher par l'Amour sans
mesure!!
_________________
"Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
| |
|
|
Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 604
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
16:16 |
|
|
Ce libre choix de la
personne à la mort, fait partie aussi de la théologie
Orthodoxe.
C'est la personne qui se punit elle-même.
Il ne faut pas voir les peines de l'enfer comme une punition
de Dieu mais un respect qu'Il a devant la liberté de choix de
la personne.
Je vais vous raconter quelque choses que
j'ai vécu avant Noël. Ça peut peu être aider à comprendre ce
qu'est les peines de l'enfer.
Pendant nos jours
nombreux de jeûnes Orthodoxes, j'éprouvais la faim et soif du
corps. Surtout dans la première semaine le corps criait fort
famine. Mais par la suite, le corps suivait l'esprit. Il
s'habitait à obéir. Pour finalement vivre le jeûne comme ne
jeûnant pas tellement que l'union à Dieu était palpable.
Maintenant que la période de jeûne est terminée, je sens comme
une nostalgie de l'âme et j'ai hâte de revivre les jeûnes 2
fois semaines.
Ces périodes de jeûnes et non jeûnes
aident à tourner notre regard vers Dieu et soupirer après Lui.
Je suppose qu'une personne, qui n'est pas habituée à
tourner son regard vers Dieu, mais plutôt à satisfaire son
corps et diverses passions, son âme soupire après le bonheur,
sans pouvoir toutefois le trouver car l'esprit est habitué à
écouter le corps qui ne cherche qu'à se satisfaire, mais là le
corps n'est plus là. Donc la personne reste là avec son esprit
qui est tourné sur lui-même et l'âme qui soupire.
C'est
pourquoi, l'enfer n'est pas définitif pour les Orthodoxes, car
nous prions pour les endormis afin que leur sens se tournent
vers la lumière.
Sauf qu'elle est définitive pour
certains cas lorsque la personne ne veux jamais se tourner
vers Dieu ou désespère de son Salut.
Sylvie | |
| |
|
|
Antoine
Passionné
Inscrit le: 22 Aoû
2005
Messages: 173
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
16:41 |
|
|
| Citation: |
, l'enfer n'est pas définitif pour les
Orthodoxes, car nous prions pour les endormis afin que
leur sens se tournent vers la
lumière.
|
Dans ce cas, il s'agit du
purgatoire.
| Citation: |
elle est définitive pour certains cas
lorsque la personne ne veux jamais se tourner vers Dieu
ou désespère de son Salut.
|
Ici, il s'agirait de l'enfer.
Je
ne vois donc pas trop en quoi la théologie orthodoxe diffère
de la catholique.
Antoine | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
16:52 |
|
|
| Antoine a
écrit: |
Je ne vois donc pas trop en quoi la
théologie orthodoxe diffère de la
catholique. |
Oui, cher Antoine, il n'y a pas de
différence. Je crois que les orthodoxes et les protestants
sont allergiques au mot "purgatoire" depuis qu'il a été
précisé par un dogme solennel de l'Eglise.  Mais en fait, ils disent la même chose sans utiliser
ce terme.
Ca fait
partie de l'effet négatif des dogmes. Les dogmes imposés
agrandissent le fossé entre les différentes Eglises
chrétiennes.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 604
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
16:59 |
|
|
C'est qu'il y a une
différence dans la perception du passage à la vision
Béatifique.
La version d'Arnaud est plus Orthodoxe que
Catholique 
Dans
l'Église Catholique, le purgatoire, consiste ou consistait à
purger les peines temporelles du péché commis. Donc, il faut
payer pour les crimes commis, d'où l'importance des
indulgences pour réparer ou effacer la dette. D'où la
perception de la punition du pécheur qui a été longtemps
perçue chez les croyants. Ma mère pensait souvent à un Dieu
Justicier à cause des homélies qui faisaient peur. Maintenant
les discours ont changés, mais est-ce que la théologie de Rome
a changée ? Est-ce qu'elle est conforme à celle d'Arnaud ?
Tandis que pour les Orthodoxes, le péché est
tout pardonné. Il n'y a pas de dette. La purification,
consiste à continuer le détachement non terminé sur la terre.
Alors plus on se détache vivant sur cette terre, plus on est
vite en Présence de Dieu. Bien entendu, le détachement est
fait grâce à l'Action de Dieu en nous car sans Jésus nous ne
pouvons rien faire.
Sylvie | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
17:06 |
|
|
L'âme, dans l'état d'union
avec le corps, est tributaire de cette union pour s'éveiller à
la conscience. En effet, l'être, qui est son objet propre, ne
lui parvient que par le moyen de l'imagination et des sens.
Or, c'est cet être, des choses sensibles, toujours différent,
qui tient l'âme en état de conscience d'elle-même et du monde.
A preuve, dans le sommeil, lorsque le corps subit une
indifférenciation sensorielle, la conscience s'endort, car
elle devient indifférente. Tantôt elle est éveillée, lors du
rêve, par l'être virtuel des images enregistrées pendant la
journée, puis resombre dans le sommeil jusqu'à l'éveil du jour
où le corps sort de son engourdissement sensoriel et permet
ainsi à l'être des choses sensibles de ré-éveiller l'âme et sa
conscience. Si par malheur, l'âme était dans le corps et privé
de ses sens, elle serait dans le coma-arrêt, dans
l'indifférence et le sommeil.
Alors, sans cerveau, ie:
mort, ce serait l'être dégagé par l'Être divin qui éveillerait
l'âme. De sorte que celle qui est pécheresse se voie pour
l'éternité
comme un moignon  , un monstre
devant la beauté divine. De même que Quasimodo disait à
Esméralda, dans Notre-Dame de
Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur s'il n'avait
vu sa beauté! C'est ça, à mon avis: l'enfer!
D'un autre
côté, l'âme incorporée par le Saint Esprit, dans le Christ, se
verrait comme un enfant béni    de Dieu,
puisque l'Être divin la réveillerait à travers le Saint Esprit
la tenant incorporée par la foi dans le Christ:ce serait le
paradis!
Voilà
une explication pro-testante des peines de l'Enfer, avant le
jugement dernier! 
Que Dieu-Trinité nous garde!!! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Antoine
Passionné
Inscrit le: 22 Aoû
2005
Messages: 173
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
17:42 |
|
|
| Citation: |
Quasimodo disait à Esméralda, dans
Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur
s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis:
l'enfer!
|
Sauf que Lucifer au moment de la mort
doit tout de même se présenter comme un être extrêmement
séduisant pour attirer les âmes en enfer, sinon il n'y aurait
personne.
Antoine | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
17:57 |
|
|
| Antoine a
écrit: |
| Citation: |
Quasimodo disait à Esméralda, dans
Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la
laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon
avis: l'enfer!
|
Sauf que Lucifer au moment de la
mort doit tout de même se présenter comme un être
extrêmement séduisant pour attirer les âmes en enfer,
sinon il n'y aurait
personne.
Antoine |
Sauf, que je n'attendrais pas l'articulus mortis pour me
convertir , car on ne tente ni ne se moque de
Dieu(Gal6/7-8,Mt4/7)  
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Antoine
Passionné
Inscrit le: 22 Aoû
2005
Messages: 173
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
19:02 |
|
|
| Citation: |
| Sauf, que je n'attendrais pas
l'articulus mortis pour me convertir , car on ne tente
ni ne se moque de Dieu(Gal6/7-8,Mt4/7)
|
Oui,
tout à fait. C'est pourquoi certains vivent déjà sur terre "un
enfer doré". La conversion, c'est le détachement et quoi qu'il
nest jamais trop tard, mieux vaut se convertir dès à présent
pour ne pas tenter Dieu comme vous
dites.
Antoine | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
20:45 |
|
|
N'oubliez pas la vision de
l'Enfer de Fatima...
Le moins que l'on puisse dire,
c'est que ce n'est pas vraiment un paradis... | |
| |
|
|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
21:18 |
|
|
Laurent, tu sais qu'il y a trois enfers ? Un enfer de
feu, un enfer de glace ; le troisième je ne te le dirai qu'en
privé. | |
| |
|
|
Antoine
Passionné
Inscrit le: 22 Aoû
2005
Messages: 173
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
21:22 |
|
|
Oui, cher Laurent.
Je me
pose aussi la question de savoir si ce qu'on vu les enfants de
Fatima, d'autres moins purs, moins innocents, ne l'auraient
pas vu de manière toute différente et peut être très
acceptable, voire très attirante. Je veux dire par là que
c'était peut être une vision avec les "yeux de l'âme"
retraduite avec des images concrètes. C'est une supposition,
enfin, je n'en sais rien. Qu'en pensez
vous?
Antoine | |
| |
|
|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Sep 2005
Messages: 1662
Localisation: Menton
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
21:23 |
|
|
| lagaillette a
écrit: |
| le troisième je ne te le dirai qu'en
privé. | Je veux
savoir ! | |
| |
|
|
Antoine
Passionné
Inscrit le: 22 Aoû
2005
Messages: 173
Localisation: France
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
21:39 |
|
|
J'imagine qu'il existe
autant d'enfers que de péchés capitaux. Pour celui qui
correspond à la luxure, je vous laisse
deviner.
Antoine | |
| |
|
|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Sep 2005
Messages: 1662
Localisation: Menton
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
21:43 |
|
|
Euh... Je sais pas...  Une piscine de fraises tagada ?  | |
| |
|
|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
22:34 |
|
|
| Code: |
lagaillette a écrit:
le troisième je
ne te le dirai qu'en privé.
Je veux savoir
! |
Alors,
RdV sur la MP. | |
| |
|
|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
22:36 |
|
|
| Code: |
| la question de savoir si ce qu'on vu les
enfants de Fatima, d'autres moins purs, moins innocents,
ne l'auraient pas vu de manière toute différente
|
Bien
sûr ! Les enfants de Fatima l'ont vu selon les images qu'on
leur présentait au catéchisme. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
23:19 |
|
|
Cher Alain,
| Citation: |
Alors, sans cerveau, ie: mort, ce serait
l'être dégagé par l'Être divin qui éveillerait l'âme. De
sorte que celle qui est pécheresse se voie pour
l'éternité comme un moignon , un monstre devant la
beauté divine. De même que Quasimodo disait à Esméralda,
dans Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la
laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis:
l'enfer!
D'un autre côté, l'âme incorporée par le
Saint Esprit, dans le Christ, se verrait comme un enfant
béni de Dieu, puisque l'Être divin la réveillerait à
travers le Saint Esprit la tenant incorporée par la foi
dans le Christ:ce serait le
paradis! |
Cette théologie a été aussi celle de
l'école catholique scholastique jusqu'aux années 50.
C'est la théorie de
"la statue de sel": A la mort du corps, la liberté
serait figée dans ce qui constitue son dernier choix.
Mais cette théorie n'est plus défendue nulle part à
cause de cette objection fatale: L'esprit ne peut perdre sa
liberté dans l'au delà.
Au contraire, étant par nature
une essence libre, s'il se bloque dans l'un ou l'autre état,
ce ne peut être que par une
liberté parfaite et pleinement éclairée (un peu comme
celle d'un ange quand il choisit d'après saint Thomas).
A creuser
donc.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
23:25 |
|
|
| Citation: |
La version d'Arnaud est plus Orthodoxe
que Catholique
Dans l'Église Catholique, le
purgatoire, consiste ou consistait à purger les peines
temporelles du péché commis. Donc, il faut payer pour
les crimes commis, d'où l'importance des indulgences
pour réparer ou effacer la dette. D'où la perception de
la punition du pécheur qui a été longtemps perçue chez
les croyants. Ma mère pensait souvent à un Dieu
Justicier à cause des homélies qui faisaient peur.
Maintenant les discours ont changés, mais est-ce que la
théologie de Rome a changée ? Est-ce qu'elle est
conforme à celle d'Arnaud ? |
Chère sylvie,
Dans le forum où
vous avez reçu cette vision de la thologie catholique, il est
clair qu'ils s'auto-intoxiquent sur la foi
catholique.
Ils se construisent leur idée sur deux
données:
1° Le dogme des
indulgences (comme si c'était la totalité de la foi
catholique).
2° La conception janséniste des années
1880-1950 (celle qui vous a marqué dans votre enfance).
Pourtant, ce que j'ai écrit sur les deux effets
du purgatoire (acquisition de l'humilité, volonté du pécheur
de payer pour ses péchés passés)est parfaitement catholique.
Et en voici la preuve: "Le traité du purgatoire" de la très
célèbre sainte Italienne, sainte Catherine de Gênes:
http://eschatologie.free.fr/livres/traitepurgatoire.zip
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 4 Jan à
23:28 |
|
|
| Citation: |
N'y a-t-il pas contradiction là?
Dieu punit-il aux peines éternelles ou
non? |
Cher Louis, je vais corriger ce
passage.
En termes clairs,
| Citation: |
| Dieu ne donne pas aux orgueilleux la
vision de son essence, puisque c'est impossible (un peu
comme si une vierge aimante acceptait d'épouser un
pervers qui n'en veut qu'à son argent). Et c'est pris
par le damné comme une
punition. |
Je vous propose cette
phrase:
| Citation: |
| qu’il réprouve les orgueilleux et ne
leur donne pas la vision de sa
beauté |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
11:29 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Alain,
| Citation: |
Alors, sans cerveau, ie: mort, ce
serait l'être dégagé par l'Être divin qui
éveillerait l'âme. De sorte que celle qui est
pécheresse se voie pour l'éternité comme un
moignon , un monstre devant la beauté divine. De
même que Quasimodo disait à Esméralda, dans
Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la
laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon
avis: l'enfer!
D'un autre côté, l'âme
incorporée par le Saint Esprit, dans le Christ, se
verrait comme un enfant béni de Dieu, puisque
l'Être divin la réveillerait à travers le Saint
Esprit la tenant incorporée par la foi dans le
Christ:ce serait le
paradis! |
Cette théologie a été aussi celle
de l'école catholique scholastique jusqu'aux années 50.
C'est la théorie de "la statue de sel": A
la mort du corps, la liberté serait figée dans ce qui
constitue son dernier choix.
Mais cette théorie
n'est plus défendue nulle part à cause de cette
objection fatale: L'esprit ne peut perdre sa liberté
dans l'au delà.
Au contraire, étant par nature
une essence libre, s'il se bloque dans l'un ou l'autre
état, ce ne peut être
que par une liberté parfaite et pleinement éclairée
(un peu comme celle d'un ange quand il choisit
d'après saint Thomas).
A creuser
donc. |
Après la mort vient le
jugement:Héb9/27. Ce qui signifie que la liberté
est fixée dans son choix-continuellement réitéré- dans
l'absolu de Dieu. Il faut tenter de penser cette réalité par
l'analogie avec le rôle de la grâce efficace et de la volonté
humaine, conjoindre nécessité et liberté. Autrement dit, le
choix des âmes et des anges est absolutisé par la présence
véridique de Dieu. Il n'y a plus de retour possible sur la
situation existentielle envers Dieu. Certes, la liberté
demeure pour des choix accessoires, mais le principal est joué
sans suppression de la liberté, bien au contraire! Donc, je ne
vois pas en quoi votre objection sur l'état post mortem est si
imparable?
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
11:43 |
|
|
| Citation: |
| Après la mort vient le jugement:Héb9/27.
Ce qui signifie que la liberté est fixée dans son
choix-continuellement réitéré- dans l'absolu de Dieu. Il
faut tenter de penser cette réalité par l'analogie avec
le rôle de la grâce efficace et de la volonté humaine,
conjoindre nécessité et liberté. Autrement dit, le choix
des âmes et des anges est absolutisé par la présence
véridique de Dieu. Il n'y a plus de retour possible sur
la situation existentielle envers Dieu. Certes, la
liberté demeure pour des choix accessoire, mais le
principal est joué sans suppression de la liberté, bien
au contraire! Donc, je ne vois pas en quoi votre
objection sur l'état post mortem est si imparable?
|
Il est
vrai que APRES LA MORT,
le choix de l'âme ne varie plus. C'est un dogme commun avec
votre foi, je m'en réjouis.
Cependant, il existe deux
manières pour qu'un choix ne varie plus:
1° Soit par une suppression de la
liberté. >>>> inconvénient lourd: vous
voyez Dieu s'opposer à ce qui fait la propriété première de
l'esprit?
2° Soit par
la perfection de la liberté. C'est de cette façon que
Lucifer reste pour l'éternité en enfer. >>>>
Avantage énorme: Tout devient juste: L'homme entre au Ciel par
un consentement libre. L'homme reste en enfer par un blasphème
contre l'Esprit Saint parfaitement lucide.
Cette
deuxième solution offre un inconvénient pour la théologie
protestante: elle réhabilite la responsabilité de l'homme dans
sa perte comme dans l'acceptation de la grâce venant de
Dieu.
Elle présente cependant un inconvénient majeur:
Ce se
passe QUAND, ce choix libre?
- Pas avant la mort où, visiblement
et pour la plupart, la liberté est blessée (nous partageons
cette avis avec vous. C'est le "Fomes peccati", effet du péché
originel.
- Pas après
la mort: vous le rappelez fort opportunement.
Et
vous devinez la solution catholique que se déssine de plus en
plus: A L'HEURE DE LA
MORT (dans le passage de la mort). Evidement, c'est du
nouveau et cela vous montre comme la recherche catholique,
tout en étant fondée sur le dogme, bouge.
Si vous
désirez consultez le Traité des fins dernières néo-thomiste
qui en sort:
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Mais
pour gagner du temps, la même chose en simple et moins
précis:
http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip
Et
pour les enfants, sous forme de contes:
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
11:46 |
|
|
| Citation: |
| J'imagine qu'il existe autant d'enfers
que de péchés capitaux. Pour celui qui correspond à la
luxure, je vous laisse deviner. |
A
genoux, chien !!! 
bon, je sors | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:00 |
|
|
| Laurent a
écrit: |
| Citation: |
| J'imagine qu'il existe autant
d'enfers que de péchés capitaux. Pour celui qui
correspond à la luxure, je vous laisse
deviner. | |
C'est vrai que c'était une théologie
ancienne. Et il y a des traités entiers (un peu à l'image de
ceux de Dante), sur les divers pals et tortures en fonction de
ses obsessions propres.
Cependant, je ne crois pas que
l'enfer puisse être gardée de la même façon de nos jours.
Il faut en effet se souvenir que, à l'heure de la
mort, l'homme est délivré de ses faiblesses et redevient
maître de sa sensibilité. La faiblesse (fomes peccati) n'est
imposée par Dieu que provisoirement pour créer des coeurs de
pécheurs (repentants si possible). Aussi, ce qui reste de la
luxure, ce n'est pas l'envie perpétuelle de la jouissance,
c'est plutôt l'égoïsme libre et lucide qui est à sa
racine.
Aussi, ce qui structure davantage l'enfer que
la matérialité des 7 péchés capitaux, ce sont plutôt les
diverses formes que prennent les deux péchés capitaux qui sont
la racine de tout les autres :
L'égoïsme et
l'orgueil.
C'est pourquoi, les
manières de vivre l'enfer se distinguent, à mon avis, plutôt
selon les six espèces des péchés contre l'Esprit Saint et qui
sont:
| Citation: |
Refus de croire à la vérité suffisamment
révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale (et là, effectivement, chacun à
son impétitence propre). |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:03 |
|
|
Je veux bien, mais alors
pourquoi cette vision à Fatima ???
Marie a clairement
dit aux mômes qu'elle allait leur montrer ce qu'est l'enfer,
donc pas d'interprétation possible...
Ou alors la
Vierge ment... | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:03 |
|
|
Juste une petite question
de vocabulaire:
Lorsqu'on parle de damné, cela concerne-t-il le
purgatoire ou uniquement l'enfer éternel après le jugement
dernier?
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:06 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
[Il est vrai que APRES LA MORT, le choix
de l'âme ne varie plus. C'est un dogme commun avec votre
foi, je m'en réjouis.
Et vous devinez la solution
catholique que se déssine de plus en plus: A L'HEURE DE LA MORT
(dans le passage de la mort). Evidement, c'est du
nouveau et cela vous montre comme la recherche
catholique, tout en étant fondée sur le dogme, bouge.
|
Je
trouve que la situation in
articulo mortis a le dos bien large et de bien larges
responsabilités! Alors, que le Christ nous dit qu'il viendrait
comme un voleur(12/35-48 )
Enfin, il n'y a pas suppression de la
volonté mais conjonction entre nécessité et liberté, le
pécheur souffrira nécéssairement mais librement et l'élu agira
saintement, librement mais nécéssairement! C'est la notion de
liberté a coactione
qui est en jeu et celle de grâce efficace et de péché
originel, en effet!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:17 |
|
|
| Citation: |
| Je trouve que la situation in articulo
mortis a le dos bien large et de bien larges
responsabilités! Alors, que le Christ nous dit qu'il
viendrait comme un voleur(12/35-48
) |
Nous
constatons qu'il vient comme un voleur. La preuve Ariel Sharon
et son brutal accident cardiaque.
Mais nous avons
d'autres textes importants pour éclairer celui-ci comme celui
qui dit que l'ouvrier appelé à la 11° heure reçoit le même
salaire que nous qui avons travailé toute notre vie.
Et, sans cette prédication universelle que Jésus
rappelle ici:
| Citation: |
| Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du
Royaume sera proclamée dans le monde entier, en
témoignage à la face de toutes les nations. Et alors
viendra la fin. | il est difficile de croire que Dieu se montrera
juste. Ca fait trop de damnés par ignorance (les païens) et
par faiblesse (dont moi...
).
D'ailleurs saint Thomas a envisagé cette
possibilité:
| Citation: |
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un
homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison
naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on
doit tenir pour très
certain que Dieu révélerait par une inspiration
intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou
lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme
Pierre à Corneille. » |
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:38 |
|
|
La meilleure preuve que
Dieu ne veut surprendre personne, c'est qu'Il nous avertit de
veiller
D'ailleurs, Il veut le salut de TOUS les
hommes(ITim2/4)
Mais de là à tabler sur la situation in articulo mortis, vous
comprendrez que j'aime mieux me mettre à l'abri sous les ailes
de Dieu, par J-C(Mt23/37), pendant qu'il en est encore temps
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Sep 2005
Messages: 1662
Localisation: Menton
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:47 |
|
|
| C'est vrai que si Dieu a
respecté notre liberté au point de laisser chuter les anges,et
nos premiers parents commettre le péché originile, c'est la
même logique dans ce cas qu'il respecte notre liberté au point
de ne nous laisser nous damner qu'en pleine connaissance de
cause. | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:52 |
|
|
Dans le passage de la mort,
ça fait quand même un peu bizarre...
Est-ce que l'on ne
peut pas faire la distinction entre la mort clinique et la
mort métaphysique ?
La mort clinique est définie par le
corps médical de façon différente suivant les époques. On peut
dire qu'il s'agit de la cessation des fonctions
vitales.
La mort métaphysique est, elle, la séparation
de l'âme et du corps.
Or, rien ne permet d'affirmer que
la mort clinique et la mort métaphysique soient simultanées,
et bien au contraire, tout porte à penser le
contraire.
D'autre part, d'un point de vue théologique,
on peut poser une identité entre la mort métaphysique et le
jugement particulier. Ceci en sorte de comprendre mieux
certaines définitions dogmatiques employant le terme "mort",
notamment Benedictus
Deus.
Dès lors, l'ultime prédication se
situerait entre la mort clinique et la mort métaphysique, ou
jugement particulier. Ce temps est le dernier espace de la
miséricorde, avant que ne s'exerce la justice
divine.
Bref, une fois devant le Christ-juge, soit on
plaide coupable et on est acquitté, soit on plaide
non-coupable et on est condamné (con et damné). | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:57 |
|
|
Olivier est en forme
aujourd'hui
| |
| |
|
|
Krystyna
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Sep 2005
Messages: 1662
Localisation: Menton
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
12:57 |
|
|
| C'est pourquoi votre rôle
en tant qu'avocat sera inversé. Votre métier au ciel
consistera à plaider coupable pour votre client. | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:01 |
|
|
| L'avocat du Diable | |
| |
|
|
Louis
Rang:
Administrateur
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
980
Localisation: Avignon
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:01 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
La mort métaphysique est, elle, la
séparation de l'âme et du corps.
Or, rien ne permet
d'affirmer que la mort clinique et la mort métaphysique
soient simultanées, et bien au contraire, tout porte à
penser le contraire. |
Oui mais la mort métaphysique est-elle la
mort? L'âme ne peut-elle pas se séparer du corps sans que
celui-ci meurt?
Je pense notamment à mes expériences de
"voyage astral". Ma conscience, accompagnée d'un "double" de
mon corps, pouvait partir très loin, et pourtant mon corps
physique dormait. Où était l'âme à ce moment-là? je ne saurais
dire. 
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:05 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
| Bref, une fois devant le Christ-juge,
soit on plaide coupable et on est acquitté, soit on
plaide non-coupable et on est condamné (con et
damné). |
Pourtant, il ne semble pas, d'après les Écritures,
que l'on puisse retourner en arrière devant le
Christ(22/11-14) Dies irae, dies
illa J'aime
mieux plaider coupable dès maintenant et être sauvé dès
maintenant(IJn1/8-2/2,Héb3/7-13, IICor6/2, Jn3/1-21) ...
_________________
Christus heri, hodie
ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23
Juin 2005
Messages: 2873
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:06 |
|
|
Déjà, le concept de mort
reste assez flou...sur le plan physique, par exemple, le corps
met plusieurs jours avant de mourir
complètement...
Exemple : les ongles et les poils qui
continuent de pousser, au point que l'on doit de nouveau raser
le corps lors de sa toilette funéraire  | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:07 |
|
|
| La mort métaphysique serait
alors, disons, la séparation définitive de l'âme
et du corps, restant donc envisageable la possibilité de
séparations temporaires de l'âme
et du corps. | |
| |
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1335
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:10 |
|
|
| Et pourtant, le Christ
n'est-il pas allé prêché "à
ceux qui jadis avaient refusé de croire" (I P 4, 20)
?? | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:23 |
|
|
Cher
Olivier,
| Citation: |
| D'autre part, d'un point de vue
théologique, on peut poser une identité entre la mort
métaphysique et le jugement particulier. Ceci en sorte
de comprendre mieux certaines définitions dogmatiques
employant le terme "mort", notamment Benedictus
Deus. |
Certain texte bibliques semblent
indiquer l'existance, outre ces deux sens, d'un sens
théologique du mot "mort".
"Shéol, Hadès, séjour des
ombres" semble pouvoir être une étape qui dure un
certain temps.
J'avoue que ces concepts sont très
flous dans l'Ancien Testament. Mais les NDE telles que
décrites originellement et en deça de toute interprétation,
inique souvent ce témoignage:
"M'est apparue une sorte de
frontière symbolisée par une rivière, une route etc. et je
savais que si je la franchissais, je ne reviendrai pas sur
terre."
Cher alain,
| Citation: |
| "Je prefère me présenter pécheur devant
le juge". |
Vous avez vraiment raison. C'est
l'attitude intérieure qui, à mon avis, conduit le plus
rapidement à la vision
béatifique.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:44 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
| La mort métaphysique serait alors,
disons, la séparation définitive de
l'âme et du corps, restant donc envisageable la
possibilité de séparations temporaires de
l'âme et du corps. |
Qu'est-ce donc que du corps sans âme:de
la matière, c'est tout! Mais vous avez raison, il existe un
temps court avant la corruption: c'est celle de la
résurrection du Christ(Ac2/22-32). A-t-on trois jours avant
d'être jugé? Pourtant, il est dit:après la mort vient le
jugement(Héb9/27)! Donc, je ne compterais pas trop sur cet
espace avant la corruption pour me convertir:et vous Et Molière
a dit:"on ne meurt qu'une fois et c'est pour si longtemps!"...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
13:57 |
|
|
| Citation: |
| Donc, je ne compterais pas trop sur cet
espace avant la corruption pour me convertir:et vous Et
Molière a dit:"on ne meurt qu'une fois et c'est pour si
longtemps!"... |
Cher Alain, la question n'est pas ici
notre salut. Nous sommes chréetiens donc prévenus.
La
question est celle du salut de nos frères qui n'ont pas reçu
la prédication de la foi (selon vous), ou de la charité (selon
nous).
Et vous êtes d'accord avec moi que la solution
de Calvin sur la prédestination à l'enfer est inacceptable. Il
serait tout de même drôle que le Dieu tout puissant s'incarne,
meurt sur la croix et damne finalement des milliards d'hommes
"coupables"... d'ignorance
!!
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1092
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
14:25 |
|
|
| Code: |
| La question est celle du salut de nos
frères qui n'ont pas reçu la prédication de la foi
(selon vous), ou de la charité (selon nous).
|
Ne te
tracasse pas pour ces "frères", Arnaud ; ils sauront bien
trouver le chemin. | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
14:31 |
|
|
Oui, je ne me tracasse pas
!
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
14:36 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Et vous êtes d'accord avec moi que
la solution de Calvin sur la prédestination à l'enfer
est inacceptable. Il serait tout de même drôle que le
Dieu tout puissant s'incarne, meurt sur la croix et
damne finalement des milliards d'hommes "coupables"...
d'ignorance !! |
Ni la solution de Saint Augustin, ni de
Thomas d'Aquin, ni de Banès, ni de Jansénius, ni de Molinia,
ni de Pélage, ni de Manichée non plus!... Je suis de l'École
amyraldienne!
Concilier ITim2/4 et Rom9/16-c'est difficile!... Mais, en fait, Calvin croyait-il vraiment comment
vous l'exposez et de cette manière? J'en doute!.. 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
Sylvie
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 604
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
14:51 |
|
|
Pour les curieux de ce
forum qui veulent savoir comment est puni le péché de luxure
).
"Celui qui a péché par luxure, voici de quelle
manière il sera puni en enfer." Puis suit une description,
dans sa partie pécheresse,
avec de l'huile bouillante... " (vision Catholique bien
sûr peut-être d'autrefois)
citation d'Arnaud dans
http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/Purgatoireorthodoxe.htm
Sylvie | |
| |
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 5946
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
15:36 |
|
|
Voici la citation
complète:
| Citation: |
Auteur: a.dumouch
(eu212-87-103-92.adsl.euphonynet.be)
Date: 03-05-2005
12:42
Ce serait même urgent.
L'espérance
est en deuil car nul ne parle plus de l'eschatologie. Et
c'est bien compréhensible: vous imaginez un prêtre
enseigner en chaire certaines positions anciennes de la
scolastique?
Mon frère me rapporte les propos du
père d'un de ses amis: Il expliquait ceci:
"Celui qui a péché par luxure, voici de quelle
manière il sera puni en enfer." Puis suit une
description, dans sa partie pécheresse, avec de l'huile
bouillante...
C'est d'un ridicule. Et pourtant,
il y a de traités entiers remplis de cette "justice" de
Dieu... Come si Dieu pratiquait cette "justice" là qui
est vengeance et non justice. Même les païens le savent
aujourd'hui...
Arnaud |
Chère Sylvie, ce n'est donc pas la
position catholique, même d'autrefois, mais la
position de certains prédicateurs catholiques,
majoritaires à une certaine époque.
La position
catholique est canonisée par un dogme. Tout le reste est
opinion.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 775
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 5 Jan à
18:55 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
| La mort métaphysique serait alors,
disons, la séparation définitive de
l'âme et du corps, restant donc envisageable la
possibilité de séparations temporaires de
l'âme et du corps. |
Pour ce qui est de la possibilité de la
conversion post
mortem, que faites-vous de Héb9/27:"après la mort vient
le jugement "et Luc23/43: "Aujourd'hui ,
tu seras avec moi au Paradis "? Si
c'est le jour même de notre
mort que l'on monte au Paradis     ou que l'on prend la destination inverse   , alors ça ne nous donne pas beaucoup de temps du
tout!...
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
| |
|
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Profil
Membres
1 nouveau message
Groupes![Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]](peinesenfer_fichiers/icon_mini_login.gif){kind=icon}
Déconnexion [ Arnaud Dumouch
]
