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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de prières
AGAPE et y
confier vos intentions.
NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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La thèse d'Arnaud
en question. |
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Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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 Sujet:
La thèse d'Arnaud en question.  Mar
10 Oct - 7:19 |
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Cher Noel,
Avouez que les NDE décrites par les témoins sont difficiles à
confondre avec le néon d'une chambre d'hôpital...
Et que leur caractère expérimental et non révélé est un complément
intéressant aux questionnements de l'humanité...
_________________
Arnaud |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 1199
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 11:29 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Cher Noel,
Avouez que les NDE décrites par les témoins sont difficiles à
confondre avec le néon d'une chambre d'hôpital...
Et que leur caractère expérimental et non révélé est un
complément intéressant aux questionnements de l'humanité... |
Alors traitons les comme des "phénomènes"!!!
Et attendons d'en savoir plus.
Noel
_________________
Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est
en moi au divin qui est dans l'Univers.
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Fée Violine
Passionné
Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 115
Localisation: Gévaudan
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 19:03 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
A vrai dire, chère Fée, je me méfie aussi des contes sur la fin
du monde.
Je les voulais comme des "paraboles", des images de ce qui
pourrait se passer, insistant sur la kénose qui se transforme en
retour du Christ. J'ai mis à chaque conte de grosses
introductions pour préciser que ce ne sont pas des
prophéties.
Mais j'ai toujours craint que certains les prennent comme des
prophéties... |
oui, je sais bien.
mais les grosses introductions alourdissent, ce ne sont plus des
contes. Et puis il y en a trop, de ces contes, et ils contiennent
trop de théories. Il faudrait élaguer, je ne sais pas...
au fait, tu disais que Guy ne les aimait pas. Qu'est-ce qu'il
disait, au juste ?
_________________
Je voudrais ne laisser comme trace de mon passage ici-bas qu'une
traînée lumineuse de vérité et un grand incendie d'amour divin
(Marthe Robin)
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 19:24 |
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Guy ne connaît pas ces
contes.
Il n'aimait pas quand je lui disais que, d'après saint Thomas
lui-même (Introduction à la Somme),
| Citation: |
| la théologie scientifique est pour les
débutants. |
Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si on
lui parle d'une RENCONTRE.
Je m'explique:
Si je dis avec une précision toute rationnelle que ma fiancée est :
| Citation: |
1° composée de 80% d'eau
2° Dotée de vingt doigts
3° Union en un seul être d'une âme spirituelle non faite de
matière et d'un corps.
4° Obligée de manger chaque jours 2000 calories en protides,
lipides et glucides. |
c'est certes vrai et rigoureux. C'est même important de le savoir.
Il serait idiot de méprisrer ces vérités.
Mais que cela va moins loin que si je dis ceci:
| Citation: |
| "Ses yeux me parlent et, quand nous marchons
en silence, main dans la main, nous sommes uns." |
Or, le sommet de la théologie, c'est certainement les textes
mystiques de saint Jean de la Croix car ils parlent de l'essentiel
(cela n'empêchait pas ce saint d'avoir lu toute la somme et de la
déclarer indispensable).
_________________
Arnaud
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Fée Violine
Passionné
Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 115
Localisation: Gévaudan
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 21:47 |
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ne fais pas passer Guy pour
quelqu'un qui ne comprend rien.
c'est plutôt qu'il aime les choses claires.
moi aussi.
son forum n'est pas consacré à la théologie mystique, mais à la
philosophie.
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Je voudrais ne laisser comme trace de mon passage ici-bas qu'une
traînée lumineuse de vérité et un grand incendie d'amour divin
(Marthe Robin) |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 22:07 |
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| Citation: |
| son forum n'est pas consacré à la théologie
mystique, mais à la philosophie. |
C'est vrai.
Et c'est sans doute pour cela qu'il identifiait la théologie dans
son ensemble, avec la "théologie scientifique" ... ?
Mais avez vous lu que je disais qu'il ne comprenait rien?
Pensez-vous que je pense cela?
Etes-vous sûre?
_________________
Arnaud
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Fée Violine
Passionné
Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 115
Localisation: Gévaudan
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mar
10 Oct - 22:46 |
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tu as dit :
| Citation: |
| Il ne comprenait pas, je crois ce que toute
personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE. |
ça signifie : tout le monde comprend une chose aussi élémentaire,
mais pas lui.
non ?
_________________
Je voudrais ne laisser comme trace de mon passage ici-bas qu'une
traînée lumineuse de vérité et un grand incendie d'amour divin
(Marthe Robin)
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 1199
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 1:14 |
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| Arnaud Dumouch a écrit: |
Guy ne connaît pas ces contes.
Il n'aimait pas quand je lui disais que, d'après saint Thomas
lui-même (Introduction à la Somme),
| Citation: |
| la théologie scientifique est pour les
débutants. |
Il ne comprenait pas, je crois ce que toute personne comprend si
on lui parle d'une RENCONTRE.
Je m'explique:
Si je dis avec une précision toute rationnelle que ma fiancée
est :
| Citation: |
1° composée de 80% d'eau
2° Dotée de vingt doigts
3° Union en un seul être d'une âme spirituelle non faite de
matière et d'un corps.
4° Obligée de manger chaque jours 2000 calories en protides,
lipides et glucides. |
c'est certes vrai et rigoureux. C'est même important de le
savoir. Il serait idiot de méprisrer ces vérités.
Mais que cela va moins loin que si je dis ceci:
| Citation: |
| "Ses yeux me parlent et, quand nous
marchons en silence, main dans la main, nous sommes uns." |
Or, le sommet de la théologie, c'est certainement les textes
mystiques de saint Jean de la Croix car ils parlent de
l'essentiel (cela n'empêchait pas ce saint d'avoir lu toute la
somme et de la déclarer indispensable).
|
C'est pas vrai que tout soit vrai scientifiquement.
Notamment votre point 3° "Union en un seul être d'une âme
spirituelle non faite de matière et d'un corps".
Où est la preuve scientifique de l'âme et qui plus est spirituelle
(c'est presque un pléonasme pour ceux qui le pensent)?
Quel rapport entre "ses yeux me parlent" et
"quand nous marchons... nous sommes uns".
Si ses yeux vous parlent il y a communication : un émetteur et un
récepteur... donc 2.
Dans le cas d'une union la pensée ne passerait pas par les yeux elle
serait "direct" comprenette.
Si vous êtes "un", un est singulier, or vous mettez un "s".
C'est donc que vous considérez que vous êtes plusieurs.
Ce qui est la stricte rigoureuse vérité rationnelle.
Noel
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Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est
en moi au divin qui est dans l'Univers.
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 7:19 |
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| Fée Violine a écrit: |
tu as dit :
| Citation: |
| Il ne comprenait pas, je crois ce que
toute personne comprend si on lui parle d'une RENCONTRE. |
ça signifie : tout le monde comprend une chose aussi
élémentaire, mais pas lui.
non ?
|
Mais non. Je ne oulais pas dire cela. Il avait des argument très
convainquants :
Théologie est une science. Qui dit science dit discours
organisé sous forme discurcive et logique.
Je lui répondais:
Non, il y a des sciences non discurcives, comme le montrent les
Docteurs de l'Eglise.
_________________
Arnaud
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 48
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 973
Localisation: TOULOUSE
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 9:40 |
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| Tourterelle a écrit: |
| C'est bien possible que Michel exerce un
discernement sur les sectes mais il n'a aucun discernement en
matière théologique désolée. |
Chère Tourterelle.
Je partage entièrement ton avis et j’émettrais même un doute sur son
discernement en général (sectes comprises) car il est évident que ce
discernement fonctionne sur la peur et que sa foi n’est pas
stabilisée :
| Michel a écrit: |
| je ne pensais pas trouver ce genre de chose
dans la foi catholique et pour te dire franchement, ça m'ébranle
dans ma foi. |
Nous sommes bien d’accord !
| Tourterelle a écrit: |
| Ce n'est pas un discernement ça, c'est le
jugement dernier! Ce monsieur exprime ces propres peurs, rien
d'autre. |
| Jean-Yves TARRADE a écrit: |
Ce Michel donne ses impressions mais n'a
avancé aucun argument !
Son discours se referme sur lui-même et laisse sortir ce qui
ressemble à de la haine mais vient en fait de l’angoisse..
|
| Tourterelle a écrit: |
| Son opinion est très rigide, fermée presque
sectaire. |
| Jean-Yves TARRADE a écrit: |
| Moi, je finis par le trouver sectaire ce
Michel ! |
_________________
Fraternellement !
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 10:42 |
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Une thèse peut ébranler dans
la foi, soit parce que cette dernière n'est pas encore bien
enracinée, soit parce que nous n'arrivons pas encore à appréhender,
cerner, cette thèse et nous ne pouvons pas non plus la démonter.
A partir du moment où on peut démontrer qu'il y a une faille, une
erreur, une oposition à la foi de l'Eglise, dans une thèse, nous
n'en sommes pas ébranlés. C'est le fait de ne pas pouvoir faire
ressortir une erreur dans quelque chose qui, parce que nous
l'appréhendons et le comprenons mal, nous semble être faux,
hérétique, en opposition avec le magistère, nous ébranle.
Quand on est dans l'Eglise et qu'on connait bien ses enseignements
et ses dogmes, on peut en arriver à croire qu'on a pénétré toutes
les pensées de Dieu puisqu'on est persuadé - surtout aprés avoir
pris conscience de l'errance dans laquelle on était via tel ou tel
mouvement sectaire - que c'est là, dans l'Eglise, que se trouve la
vérité toute entière....et ce n'est pas faux...mais nous sommes bien
loin de la maîtriser, de la posséder toute entière, même si nous
connaissons les dogmes sur le bout des doigts.
D'une façon ou d'une autre, la thèse d'Arnaud nous confronte à notre
orgueil...
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 48
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 973
Localisation: TOULOUSE
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 11:08 |
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Chère Clotilde,
Ce n’est que le souci de défendre la thèse d’Arnaud qui nous fait
étudier dans le fond et dans la forme l’intervention de ton ami
Michel.
Personne n’a l’intention de faire son procès, ni de porter un
jugement sur sa personne.
Et son apostolat de "témoin des témoins de Jéhovah" est parfait
comme en témoigne son site :
http://v.i.v.free.fr/
(merci pour l'adresse)
_________________
Fraternellement !
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL. |
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 12:54 |
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Pas de soucis Jean-Yves.
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child |
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 15:26 |
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| Citation: |
| Quand on est dans l'Eglise et qu'on connait
bien ses enseignements et ses dogmes, on peut en arriver à
croire qu'on a pénétré toutes les pensées de Dieu puisqu'on est
persuadé - surtout aprés avoir pris conscience de l'errance dans
laquelle on était via tel ou tel mouvement sectaire - que c'est
là, dans l'Eglise, que se trouve la vérité toute entière....et
ce n'est pas faux...mais nous sommes bien loin de la maîtriser,
de la posséder toute entière, même si nous connaissons les
dogmes sur le bout des doigts. |
Tu vois lorsqu'une personne a appartenue à une secte ou une religion
sectaire et qu'elle en sort, il en reste des traces (traumatisme).
La personne sent qu'elle a été trahie donc trompée. Cette blessure
demeure. Elle a été programmé dans sa pensé et elle doit refaire le
chemin inverse (dans ses idée) pour retrouver sa raison (son
identité). Elle doit donc démolir intellectuellement toutes ces
pensés imposées. C'est un processus qui est long et très douloureux.
Évidement il en reste une peur énorme d'être trompé.
Il a pu se délivrer des pensées des jéhova mais il a gardé leur
système de pensé. Cette façon qu'on les jéhova de réfléchir sans
aucune ouverture d'esprit. Il est attaché aux mots, à la lettre et
il est inflexible.
C'est un système de pensé qui ne laisse entré rien de nouveau
évidement, c'est un système de pensé sectaire. Mais c'est utile pour
ce protéger contre les pensés qui pourraient ébranler sa foi. C'est
une armure contre l'intrus. L'orgueil est aussi une armure.
Donc son discernement n’est pas un discernement mais un jugement. Ce
n’était pas une bonne idée de s’asseoir sur le banc des accusés
(déjà condamné d’avance).
Alors ce qui me fait dire que c'est à l'église elle même de
réellement discerner de façon théologique la théologie.
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Fée Violine
Passionné
Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 115
Localisation: Gévaudan
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 20:10 |
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| Jean-Yves TARRADE a écrit: |
Ce n’est que le souci de défendre la thèse d’Arnaud qui nous
fait étudier dans le fond et dans la forme l’intervention de ton
ami Michel.
Personne n’a l’intention de faire son procès, ni de porter un
jugement sur sa personne.
|
chers amis,
pourquoi faudrait-il absolument défendre la thèse d'Arnaud?
est-elle un absolu? est-elle a priori parfaite ?
les gens qui la critiquent sont-ils forcément dans l'erreur?
ne vous vient-il jamais à l'esprit que si des gens critiquent ce
livre, c'est peut-être parce qu'il est critiquable ?
ne serait-il pas mieux de chercher en quoi il peut être critiquable,
donc améliorable ?
faites attention que si vous refusez de prendre le moindre recul par
rapport à ce livre, les reproches que vous faites à Michel peuvent
vous être opposés en retour.
_________________
Je voudrais ne laisser comme trace de mon passage ici-bas qu'une
traînée lumineuse de vérité et un grand incendie d'amour divin
(Marthe Robin)
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 20:37 |
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Il y a une différence entre
une critique dans le but d'une amilioration et un jugement définitif
évidement dans le but d'une condamnation. Tout dépend de l'intention
qui se cache derière la critique. Je crois que l'église n'est pas
dépourvue de discernement en matière de théologie et qu'elle saura
très bien discerner là ou nous nous ne saurions que faire une
critique litéraire sans aucune valeur théologique. Nous ne sommes
pas théologiens et donc nous n'avons pas les connaissances pour
prétendre pouvoir critiquer avec justesse l'oeuvre d'un théologien.
Évidement ont peut toujours critiquer juste pour le plaisir de
critiquer...
C'est un sport comme un autre...
Mais c'est important effectivement de garder un certain recul... |
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 20:49 |
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| Fée Violine a écrit: |
ne serait-il pas mieux de chercher en quoi il peut être
critiquable, donc améliorable ? |
oui, ce serait une belle atitude que de se pencher véritablement sur
la thèse que propose Arnaud quant à l'heure de la mort, en vue de la
comprendre véritablement, de voir en quoi elle n'est pas en
opposition avec la foi de l'Eglise et ensuite de critiquer en vue
d'une amélioration. Oui, ce serait vraiment mieux que de se braquer,
d'extraire quelques phrases et de les interpréter, de nier la
validité de l'imprimatur et du nihil obstat et de décrire Arnaud
comme un catholique déviant, obsessif compulsif, esotériste et
occultiste à tendance gourouisante...? Mille fois d'accord avec toi
Dominique!!!
| Citation: |
| les reproches que vous faites à Michel peuvent
vous être opposés en retour. |
par exemple?
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child
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Fée Violine
Passionné
Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 115
Localisation: Gévaudan
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 21:10 |
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|
par exemple : mettre trop de
passion à défendre ce livre, ou à critiquer ses opposants, ça peut
mener au fanatisme. J'espère que non !
pour répondre à Tourterelle : c'est vrai que c'est aux spécialistes
de juger de la théologie. Mais il n'y a pas que de la théologie, il
y a aussi de la science (à propos des NDE). Et il y a de la
spiritualité, et certainement d'autres éléments sur lesquels nous
profanes pouvons avoir une opinion.
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Je voudrais ne laisser comme trace de mon passage ici-bas qu'une
traînée lumineuse de vérité et un grand incendie d'amour divin
(Marthe Robin)
Dernière édition par Fée Violine le Ven 13 Oct - 14:47, édité 2 fois |
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 21:41 |
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| Citation: |
| je suis d'accord avec toi. |
Tu vois ça ce n'est pas ce qu'on peut appeler des critiques
litéraires constructives en vue d'une amélioration litéraire. Cela
ne concerne même pas l'oeuvre... C'est une attaque directe à une
personne . Et ça dévoile le véritable motif qui se cache derrière la
critique. Donc le véritable motif n'est pas l'amélioration d'une
oeuvre... C'est une intention déguisé sous des apparence
d'impartialité (amiliorations litéraires).
Ce n'est pas la personne qui est à discerner mais l'oeuvre. Manquer
de charité par esprit de critique ce n'est pas du discernement.
C'est vouloir démolir la réputation d'une personne et sa dignité,
parce que ses idées nous déplaisent ou nous dérangent. Comment avec
un tel suposé "recul" totalement illusoire, peut-on prétendre
critiquer dans un but d’amélioration ?
Ce que tu écris est une volonté de condamnation d'un auteur et rien
d'autre. Donc je peux mettre en doute cette bonne volonté de vouloir
critiquer dans le but d'une amélioration... Rien à voir avec le
discernement...
Dernière édition par Tourterelle le Ven 13 Oct - 0:50, édité 1 fois
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Karibu
Promeneur
Inscrit le: 06 Oct 2006
Messages: 22
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 23:41 |
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| Citation: |
| Tu vois lorsqu'une personne a appartenue à une
secte ou une religion sectaire et qu'elle en sort, il en reste
des traces (traumatisme). La personne sent qu'elle a été trahie
donc trompée. Cette blessure demeure. Elle a été programmé dans
sa pensé et elle doit refaire le chemin inverse (dans ses idée)
pour retrouver sa raison (son identité). Elle doit donc démolir
intellectuellement toutes ces pensés imposées. C'est un
processus qui est long et très douloureux. Évidement il en reste
une peur énorme d'être trompé. |
Pas toujours, pas toujours, Tourterelle !
J'ai des exemples vivants de personnes qui sont restées plusieurs
dizaines d'années dans une secte et qui se sont reconstruites en
quelques mois.
Tout dépend pourquoi on quitte une secte :
- Si c'est parce qu'on a commis un acte répréhensible, par exemple
un écart de conduite, et qu'on est excommunié par le mouvement,
alors, oui, on va cultiver un sentiment profond de culpabilité et on
estimera avoir été puni par Dieu. Celui qui est excommunié aura très
difficile à se reconstruire, parce que, pour lui, la secte est
toujours la "Vérité".
- Si c'est parce qu'on est pris par un sentiment de lassitude (où
sont les promesses qui ne s'accomplissent pas ?), alors, oui, on va
cultiver de la rancoeur et finalement du dégoût pour la secte
trompeuse. Et on risque bien de ne plus s'associer à une autre
religion. On a été berné une fois, on ne le sera pas deux. Toute
organisation religieuse devient suspecte et éloignée du plan divin.
- Si c'est parce qu'on n'est plus d'accord avec les doctrines et
qu'on parvient à démontrer clairement qu'elles sont fausses, alors
on en arrive à se réjouir, parce que Dieu a donné la victoire, a
dévoilé l'erreur. Grâce à l'oeuvre de l'Esprit Saint, la
reconstruction s'avère merveilleuse. Les plaies se cicatrisent avec
rapidité. Il y a de véritables miracles, crois-moi.
Cordialement
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Mer
11 Oct - 23:45 |
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| Fée Violine a écrit: |
| par exemple : mettre trop de passion à
défendre ce livre, ou à critiquer ses opposants, ça peut mener
au fanatisme. J'espère que non ! |
pour ma part je ne défends pas le livre d'Arnaud tout simplement
parce qu'il n'a pas besoin d'être défendu. Défendu de quoi? Je l'ai
déjà dit, il n'y a rien d'offusquant à ce que l'on ne soit pas
d'accord avec la thèse proposée par Arnaud. Mais doit-on, sous
prétexte de désaccord d'opinion, médire sur une personne? Doit-on
invalider l'imprimatur et le nihil obstat, soit en déclarant Mgr
Lustiger "hors jeu", mis sur la touche (???) soit en insinuant
qu'Arnaud a sûrement usé de quelques "pouvoirs" pour l'obtenir...???
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child
Dernière édition par Clotilde le Jeu 12 Oct - 22:31, édité 1 fois
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 2:34 |
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Bonsoir à tous et toutes,
J'ai décidé d'intervenir sur ce forum. Il semble que ce qui dérange
ce n'est pas tant une thèse que mon intervention...
Pour ma part, je ne me serais pas intéressé à Arnaud si son éditeur
n'était passé sur notre forum. C'est en le lisant que j'ai été
interpellé. Et je maintiens ce que j'ai écrit et dit à ce sujet.
Je trouve questionnant que Louis puisse affirmer avoir vécu une NDE
qui ressemble plus à une expérience indéterminée alors que rien n'a
jamais jamais été confirmé par un médecin, ni n'a-t-il lui-même fait
de démarche par la suite pour savoir s'il n'aurait pas fait un
infarctus ou autre chose qui kaisse des traces biologiques... ce qui
le confirmerait dans ses prétentions... Je trouve étrange de
s'accrocher ainsi à une expérience en la prétendant de mort
imminente sans en avoir la preuve ! Sans savoir si cette impression
de "mort" n'était pas l'effet de drogues, d'alcool, d'une crise de
panique, d'une trop grande proximité avec le monde de l'ésotérisme
ou what ever ! Tout comme je trouve étrange qu'Arnaud puisse
prétendre à de possibles NDE chez des personnages du passé qui
semble lui servir d'appuie dans sa réflexion ! N'est-ce pas une
étrange méthode de relecture de la réalité ? Suis-je le seul à
m'interroger sur ces déclarations dans ce forum ?
Je connais aussi très bien Clotilde depuis plusieurs années. Ce qui
me fascine c'est la transformation assez radicale de ta personnalité
Clotilde et en peu de temps.
Tu n'es plus vraiment la même et cela me sidère !
Pourquoi un catholique ne pourrait-il pas manifester de discernement
lorsqu'il s'agit de dire si pour lui, dans son analyse, une personne
à un profil de gourou/déviant ou pas ? Y-a-t-il une règle de
l'Église en ce sens qui me l'interdit ? Je fais cela depuis des
années dans l'apostolat qui est le mien. C'est une question de
discermnement que saluait d'ailleurs Arnaud sur mon forum... Ou
manquerais-je à la charité en soulevant cette question quand cela
est pertinent ? Pour moi ce n'est pas de m'opposer à une simple idée
mais tout aussi justement à la personne qui en fait la promotion ?
Si l'imprimatur donne le droit de l'enseigner j'ai comme "étudiant"
le droit de la questionner et aussi de questionner les motivations
de son auteur n'est-ce pas ? Comme je le fait pour Raël, Potay,
Russell, Smith et autres. Je me questionne beaucoup sur le
background de Arnaud pour associer NDE, théologie, Ange de la mort,
retour matériel des juifs en Israël ou autres choses de cet acabit ?
N'est-il pas légitime lorsqu'une personne vous propose un nouvel
évangile de vous enquérir de qui il est d'abord ? (Galates 1 )
Ce qui, je le rappelle me fait intervenir dans ce sens c'est
l'ensemble des "thèses" qu'Arnaud défends parallèlement à sa
théorie. Je pense qu'il passe lentement du domaine qui est le siens
à celui de la spéculation, à celle de la science ou
spiritualité-fiction. Arnaud professe des choses qui sont vraiment
un peu trop grosse pour que je ne réagisse pas, tout comme d'autres
l'ont fait ici.
Je ne crois pas non plus que le NDE soit un phénomène NA. On
transforme mes paroles à ce sujet. J'ai l'impressin plutôt que
l'expérience de lui est de ce genre. Cependant la manière dont il
est interprété alors qu'il est un phénomène qui n'a pas encore subit
l'épreuve d'études fondamentales en sciences, est pour le moins
troublant et c'est ça qui ressemble au NA.
Je remarque aussi que plusieurs personnes sur ce forum font
remarquer à Arnaud et cela sur plusieurs thèmes, leur doutes.
C'est du simple bon sens ! Par exemple, lorsqu'un membre fait
remarquer son questionnement au sujet de ses prétentions sur l'Arche
d'Alliance, et cela en lui citant les propos d'exégètes, Arnaud n'a
comme seule attitude que de dire que ceux-ci écrivent des
"énormités". J'ai demandé moi-même à Arnaud devant ce genre de
déclarations dans mon forum s'il était lui-même exégète ? Je suis
époustouflé par son argumentation sur l'Ange de la mort incidemment.
Il s'agit là d'un raisonnement circulaire typique. Arnaud affirme
que le Christ vient dans le long tunnel noir nous proposer le salut
à la fin de l'existence.
Donc il faut que pour que la thèse se tienne qu'un "autre" ait fait
le même travail avant la résurrection du Christ, et ce sera l'"Ange
de la mort".... Je ne sais pas pour vous, mais pour moi ce genre de
raisonnements circulaires sans références potables me laisse
interrogatif ! Toutefois fait-il comprendre qu'Arnaud est le seul
sur cette terre à ne pas écrire d'énormité comme les exégètes et
spécialistes de la bible qu'il pense pourvoir corriger... et cela
lorsqu'il prétends que les commentaires bibliques des exégètes sont
souvent des énormités ? Il y a en tout un tas dans
ses écrits en tout cas... Je pense que la plupart des personnes ici
n'en sont pas dupe. Le moment de crever le ballon d'Arnaud me semble
être venu.
En terminant, dans l'Église, il y a eut des personnages qui
s'inscrivaient de tout temps dans l'orthodoxie... les Lefèvristes,
l'Armée de Marie, Vassula Ryden etc... Ils ont pour quelques uns
dérapé par la suite. Je pense qu'Arnaud est présentement dans ce
processus de dérapage. Il fait beaucoup d'affirmation qui ne sont
supporté par rien d'autre que peut-être : "Les Aventuriers de
l'Arche Perdue de Spielberg"
Je me demande comment je pourrais le dire autrement qu'en le disant
d'une façon personnelle à Arnaud, ce que Clotilde me reproche tout
en me qualifiant d'orgueilleux elle-même, ou un autre de ce site, de
sectaire mal sortie de sa secte ...
Comme Hélène le mentionne pourquoi avoir tant de problèmes à vous
remettre en question dans vos prétentions "théologiques". J'ai
l'impression d'être retombé chez les témoins de Jéhovah qui usent
avec émotivité de leur petit manuel "Comment raisonner à partir
des écritures". En le remplaçant par la prose d'Arnaud. Ce sont
des catholiques du commun qui à un moment ou un autre sonne l'alarme
ou du moins se questionne. Je crois que le temps est venu de la
sonner dans le cas d'Arnaud. Ne serait-ce que pour ton propre
profit. D'ailleurs la manière dont certains ici défendent becs et
ongles en m'attaquant à mon tour personnellement, ne fait que
confirmer que le problème ne se situe pas là où Clotilde le prétends
...
Pour discerner le vrai du faux sur le développement de la doctrine
catholique, je pense que saint Vincent de Lérins possède la
meilleure solution :
| Citation: |
| "Souvent je me suis enquis avec beaucoup de
zèle et d’attention, auprès de nombre d’hommes éminents par leur
sainteté et leur savoir. Je leur ai posé la question : «
Existe-t-il une méthode sûre, générale et pour ainsi dire
constante, au moyen de laquelle je puisse discerner la véritable
foi catholique d’avec les mensonges de l’hérésie ? » (...)
Dans l’Eglise catholique
elle-même, il faut veiller soigneusement à s’en tenir à ce qui a
été cru partout, toujours et par tous ." |
Cordialement
Michel
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 4:48 |
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| Citation: |
Karibu
Pas toujours, pas toujours, Tourterelle !
J'ai des exemples vivants de personnes qui sont restées
plusieurs dizaines d'années dans une secte et qui se sont
reconstruites en quelques mois.
Tout dépend pourquoi on quitte une secte :
- Si c'est parce qu'on a commis un acte répréhensible, par
exemple un écart de conduite, et qu'on est excommunié par le
mouvement, alors, oui, on va cultiver un sentiment profond de
culpabilité et on estimera avoir été puni par Dieu. Celui qui
est excommunié aura très difficile à se reconstruire, parce que,
pour lui, la secte est toujours la "Vérité".
- Si c'est parce qu'on est pris par un sentiment de lassitude
(où sont les promesses qui ne s'accomplissent pas ?), alors,
oui, on va cultiver de la rancoeur et finalement du dégoût pour
la secte trompeuse. Et on risque bien de ne plus s'associer à
une autre religion. On a été berné une fois, on ne le sera pas
deux. Toute organisation religieuse devient suspecte et éloignée
du plan divin.
- Si c'est parce qu'on n'est plus d'accord avec les doctrines et
qu'on parvient à démontrer clairement qu'elles sont fausses,
alors on en arrive à se réjouir, parce que Dieu a donné la
victoire, a dévoilé l'erreur. Grâce à l'oeuvre de l'Esprit
Saint, la reconstruction s'avère merveilleuse. Les plaies se
cicatrisent avec rapidité. Il y a de véritables miracles,
crois-moi.
Cordialement |
Bonsoir Karibu,
Paroles de sagesse (avec lesquelles je suis totalement en accord) et
dénotant ta longue expérience du milieu et ton apostolat. Tout comme
toi je vérifie sans cesse cette catégorisationen en trois types.
Salutations à ton épouse ;-)
Michel
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 5:47 |
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Si St Augustin ou St Thomas
d'Aquin n'avaient pas oser réfléchir, je me demande bien ce que
serait la religion catholique aujourd'hui? Un théologien a droit à
un espace de réflexion. Bien sur il peut se tromper, comme il peut
avoir raison. Ont peut être d'accord avec ses idées ou non. Mais de
là à qualifier un théologien de gourou et sa thèse d’hérésie alors
que l’église ne s’ai même pas prononcée!! Je trouve ça vraiment très
radicale et très irrespectueux. La théologie ce n'est pas une secte!
Et une thèse théologique ce n'est pas une secte!! Dans ce cas les
théologiens devraient ne jamais réfléchir et encore moins écrire des
thèses! Les théologiens écrivent des thèses et l’église les évolue,
c’est normale. Évidement Arnaud s'en remet aux autorités de l'église
pour ce qui est du discernement de son livre. Toi tu poursuis les
sectes et tu t'imagine avoir affaire à un gourou. Ce n'est qu'un
théologien qui a fait une thèse théologique rien d'autre. Ça n’a
aucune sens.. .Et tu parle même d'hérésie. Mais que fera tu si
l'église approuve sa thèse? Tu remettras en question le discernement
même de l'église?
Je crois que finalement le problème pour toi est les NDE. Pourtant
l'église s'intéresse aux NDE depuis des années. C'est quoi une NA?
P.s J'imagine que tu respecte suffisamment Clotilde pour savoir
qu'elle n'est pas influençable. Donc le problème est qu'elle n'est
pas d'accord avec ton opinion tout simplement. Tout le monde sur ce
forum savent très bien qu'Arnaud a une patience d'ange (impossible
pour lui d'avoir une personnalité explosive). J'aimerais bien avoir
la moité de sa patience... |
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 6:15 |
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[quote="Tourterelle"]Si St
Augustin ou St Thomas d'Aquin n'avaient pas oser réfléchir, je me
demande bien ce que serait la religion catholique aujourd'hui? Un
théologien a droit à un espace de réflexion. quote]
Tourterelle,
Je suis peu surpris de ta réaction de défense à tout prix d'Arnaud,
on m'avait averti...
Tu demandes donc à tous ceux qui ne sont pas théologien de se taire
si je comprends bien
C'est peut-être un peu le nœud gordien qu'il y a à trancher sur ce
forum...
Est-ce que d'être théologien permet de dire n'importe quoi et
surtout d'avoir le droit au bon sens ?
Cordialament
Michel |
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 6:18 |
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| Citation: |
| [quote="Tourterelle"] Je crois que finalement
le problème pour toi est les NDE. Pourtant l'église s'intéresse
aux NDE depuis des années. C'est quoi une NA? quote] |
Tourterelle,
Non le problème pour moi n'est pas le NDE...
Puis-je savoir ce qui te fais penser cela ?
Cordialement
Michel
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 7:32 |
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| Citation: |
| Arnaud affirme que le Christ vient dans le
long tunnel noir nous proposer le salut à la fin de l'existence.
Donc il faut que pour que la thèse se tienne qu'un "autre" ait
fait le même travail avant la résurrection du Christ, et ce sera
l'"Ange de la mort".... |
Cher Michel, il faut citer avec justesse.
Où avez vous lu que le Christ vient "dans un long tunnel
noir"?
Voici l'article sur le salut des hommes avant l'incarnation du
Christ:
| Citation: |
Article 14: Cette révélation de l’Évangile fut-elle
nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les
temps?
Objection 1:
Dieu n’impose pas à l’homme des exigences impossibles à
réaliser. Or entre le péché originel et la rédemption, il était
impossible aux hommes de vivre durant leur vie terrestre de la
charité: la connaissance de Dieu avait été perdue et, comme le
dit Jésus lui-même, "l’Esprit Saint n’avait pas encore été
donné. "Quelques particuliers le reçurent en prévision de la
Venue future du Messie mais la grande masse du peuple mourut en
ignorant tout de l’Évangile.
Objection 2:
De même, à notre époque, des millions meurent sans la charité,
sans la foi et même dans le péché le plus grave, estimant qu’ils
peuvent vivre ainsi dans leur certitude sincère qu’il n’y a rien
après la mort. Dieu ne leur demandera donc pas la charité pour
les sauver. Il ne la demandera qu’aux seuls chrétiens.
Objection 3:
Que dire des enfants morts en bas âge et sans le baptême?
Objection 4:
Si la charité est exigée depuis toujours par Dieu durant la vie
terrestre, on ne voit pas pourquoi les âmes de ceux qui
moururent avant la venue du Christ durent attendre dans les
enfers l’accomplissement de la passion du Christ avant d’entrer
dans la gloire. On ne voit pas non plus pourquoi Jésus descendit
aux enfers s’il n’eût pas à leur révéler l’Évangile.
Objection 5:
Si cette Révélation était nécessaire pour tous les hommes de
tous les temps, elle ne pouvait être donnée que par le Christ
lui-même. Or, pour les hommes de l’Ancien Testament, le Christ
comme Verbe incarné n’existait pas encore. Donc cette révélation
était impoossible.
Cependant:
L’homme n’est lui-même que dans sa vie terrestre et après sa
résurrection, c’est-à-dire dans son état d’âme unie à son corps.
Or il est nécessaire que pour un choix qui engage toute son
éternité, l’homme soit en pleine possession de ses moyens. Nous
savons que cela ne se produira pas après la résurrection, chacun
étant à cette époque déjà fixé sur son destin éternel. C’est
donc que cela se produit pour tout homme durant sa vie
terrestre. Enfin, puisque ce salut est conditionné par la
charité, c’est donc que la charité est proposée à tout homme
durant sa vis terrestre.
Saint Pierre annonce cette Visite du Messie pour les païens
eux-mêmes (1 Pierre 2, 12) : « Ayez au milieu des nations une
belle conduite afin que, sur le point même où ils vous
calomnient comme malfaiteurs, la vue de vos bonnes oeuvres les
amène à glorifier Dieu, au jour de sa Visite. »
Conclusion:
Platon et Boros considérèrent l’union de l’âme et du corps comme
nuisible au choix de l’esprit car ils ne surent pas distinguer
le mode terrestre de la vie spirituelle et sa déviation due soit
à un état provisoire d’obscurité du sensible, soit aux
conséquences du péché originel. Il est clair que notre
intelligence se trompe souvent dans sa connaissance du réel et
que notre volonté ne se porte ici-bas qu’avec difficulté vers ce
que l’intelligence lui propose comme bon, même lorsque cette
dernière ne se trompe pas. La faute n’en est pas à l’esprit
lui-même mais à l’obscurité du sensible d’une part, à
l’imaginaire, aux passions et à la vie sensible révoltée contre
l’esprit d’autre part.
Cependant, lorsqu’il s’agit de l’orientation dernière qui doit
décider de notre éternité, il n’est pas convenable qu’elle se
fasse à travers un choix non pleinement humain. C’est l’homme
tout entier qui doit se porter vers bien, dans un choix libre et
conscient. Il convient donc qu’il soit délivré de tout ce qui
pourrait nuire à la liberté de son choix. Le premier obstacle
l’obscurité du sensible. Dans le passage de la mort, le sensible
devient lumineux. Il révèle pleinement la nature des choses. Le
second obstacle est le foyer intérieur du péché. Nous avons vu
de quelle façon Dieu en libère l’homme avant sa mort (a. 5°. Le
troisième est la peur extérieure ou la violence. Les anciens
peuples soumis à toutes sortes de terreur sur Dieu ou les dieux
pouvaient en être délivrés facilement par une simple révélation.
C’est pourquoi il convient que Dieu libère l’homme de ces trois
obstacles. Dieu est amour et fait tout en vue de lui communiquer
la vision béatifique. Nous pouvons donc être très certains qu’il
a toujours agi ainsi, en tout temps, même avant la passion du
Christ et en prévision de cette passion. Il supprimait toute
faiblesse et ignorance, il rendait possible le choix des anciens
à travers une prédication de l’Évangile parfaite et adaptée au
mode de notre connaissance.
Solution 1:
Selon l’opinion de Balthasar, les âmes de ceux qui moururent
avant la venue du Christ descendaient toutes dans un état
d’attente angoissante sans aucune connaissance de leur sort
futur si ce n’est une espérance très vague d’une rédemption à
venir. Ils attendirent comme des ombres durant les siècles qui
précédèrent la descente de Jésus aux enfers. Il est vrai qu’il
existe dans l’Écriture des textes qui décrivent ainsi le shéol.
Job parle du "royaume des ombres où il n’y a aucune joie".
L’existence de ces "limbes" est attestée en plusieurs endroits
dans l’Écriture. De nombreuses religions primitives décrivaient
aussi les morts à la manière d’ombres hantant les lieux de leur
ancienne vie. Cet état, nous le verrons , est encore attesté par
de nombreux saints après la venue du Christ. Mais il n’est
jamais considéré par eux comme un état permanent, mais plutôt
comme une demeure provisoire, un purgatoire particulier et rare
qui prolonge la vie terrestre de ceux qui meurent en étant
maladivement attachés à la terre. Ces âmes en peine peuvent en
être délivré par la prière et les explications de ceux qui sont
sur la terre.
Au cours des temps, l’Esprit Saint conduisit petit à petit les
Juifs dans une plus grande intelligence du mystère de la mort.
Ils comprirent que le triste et éphémère séjour des ombres ne
disait pas tout du mystère. Ils différencièrent dès l’Ancien
Testament trois enfers distincts en fonction de l’état de ceux
qui y descendaient: un enfer des damnés pour les pervers, un
lieu de purification pour les justes morts sans être tout à fait
nets de toute souillure , et un lieu ou régnait la grâce appelée
par Jésus "le sein d’Abraham" . Pour signifier cette grâce,
Jésus parle dans le même texte d’une eau pure où le riche aurait
bien voulu se rafraîchir. Si la grâce régnait dans une demeure
des enfers, c’est donc que les âmes des morts avaient reçu la
prédication de l’Évangile; s’ils vivaient de la charité, c’est
donc qu’ils attendaient la venue future du Messie, en
connaissaient la nature, y croyaient et se tournaient vers de
Dieu en reconnaissance joyeuse pour le salut à venir. Ils
attendaient sa visite et vivaient de Dieu dans le cœur à cœur de
la charité par anticipation de la Rédemption. De même, certains
pouvaient rejeter par avance cette rédemption et se plonger en
enfer éternel.
En conséquence, on doit admettre qu’ils recevaient comme nous
une révélation à l’heure de leur mort, non par le Christ
cependant, celui-ci n’étant pas encore né, mais par un messager
qui représentait efficacement Dieu et leur révélaient la bonne
nouvelle du Salut futur. Si l’on suit les livres anciens des
morts tels qu’ils apparaissent dans les diverses religions
préchrétiennes, ce messager était un ange du Seigneur, mandaté
par lui comme Gabriel le fut à Marie . Il se laissait voir à
travers une image de corps façonné pour l’occasion, de telle
façon que l’homme arrivé à l’heure de sa mort connaisse comme il
convient à la nature humaine, c’est-à-dire saisisse
l’intelligence du salut à travers la gloire sensible de
l’apparition de l’ange. Aujourd’hui, cette révélation est faite
par le Christ lui-même. Mais, à cette époque, la gloire de
l’ange de la mort suffisait à rendre le choix final des hommes
définitif vers l’enfer ou le paradis promis et espéré.
Solution 2:
Cette objection trouve sa solution dans les articles précédents.
Solution 3:
Comme tout être humain, les enfants parviennent au salut par le
choix libre de leur charité. Au moment de leur mort, ils sont
accueillis comme n’importe qui par la communion des saints. À la
prière de l’Église du Ciel et de la terre, ils sont libérés du
péché originel si cela n’a pas déjà été obtenu précédemment par
le baptême. Cette libération signifie que l’Esprit Saint propose
son inhabitation à leur âme, par l’instrument de l’apparition
sensible d’un messager de Dieu, qu’il soit ange avant la
Rédemption ou Jésus Christ après la Rédemption . Cette vision à
la foi sensible et intelligible à le pouvoir par sa gloire,
d’éveiller suffisamment leur intelligence pour rendre possible
un choix libre. Ils se tournent infailliblement vers l’amour car
ils sont petits et incapables de retour sur eux-mêmes.
Solution 4:
Selon Balthasar à la suite d’Adrienne von Speyr, Jésus est
descendu aux enfers pour vivre jusqu’au bout la condition de
l’homme, y compris dans le mystère de son shéol. Selon lui, il a
éprouvé l’état de la damnation des réprouvés. Ce faisant, tout
en l’homme était sauvé. Nous ne le suivons pas jusqu’au bout
dans sa contemplation des abaissements du Christ: en effet, il
nous paraît que si Jésus a pu s’identifier au pécheur au point
de devenir "péché" devant Dieu, il n’a jamais pu éprouver l’état
des damnés de l’enfer qui se caractérise par une volonté
consciente et métallique de rejeter Dieu: "il n’a pas commis le
péché". Nous pensons de plus que toutes les descriptions
prophétiques laissées par Adrienne sur le désespoir du Christ
peuvent s’expliquer non par une descente dans la situation des
damnés de l’enfer mais par celle de ceux qui subissent les
abandons de la vie terrestre et du purgatoire. "Il s’est fait
péché pour nous. " Ainsi, à la suite du pape Jean-Paul II nous
préférons adhérer à l’opinion selon laquelle toute rédemption
fut accomplie au moment de la mort de Jésus, selon ses propres
Paroles. Sa descente aux enfers ne fut donc pas un moment de
souffrance de plus, tout ayant été souffert avant, mais celui du
don glorieux aux âmes de la vision béatifique qu’ils espéraient
de toute la force de leur charité depuis qu’elle leur avait été
promise à l’heure de leur mort. Quant à ces âmes (excepté celles
qui étaient errantes entre deux monde dans le shéol), nous
estimons qu’elles avaient déjà été jugées individuellement: les
damnés avaient déjà rejeté par avance le Christ et son Salut,
par un jugement lucide et définitif posé à l’heure de leur mort
devant l’Ange du Seigneur. De même, les élus avaient déjà
répondu par la charité à cette Révélation.
Solution 5 :
Comme nous l’avons montré, n’importe quel des amis de Dieu,
comme l’ange de la mort, suffisait pour annoncé par sa gloire l’Evangile
et sa réalisation à venir.
Damien Saurel (2006), pense que c’est le Christ et non un ange
qui apparaissait aux anciens. Il s’appuie pour cela sur le
Bienheureux Dun Scot, théologien du Moyen-âge, qui pensa le
premier à la rétroactivité de la grâce. Par là, il expliqua
comment la Vierge avait pu naître sans la tache du péché
originel, alors que le Christ n'était encore venu dans la chair
nous laver de nos péchés ; il en conclut à la rétroactivité de
la grâce Christique accordée à Marie.
De la même manière, on peut élargir cette notion: tous les dons
relevés dans l'Ancien Testament, sont le fait de grâces
christiques rétroactives, étant entendu que la grâce du Christ
ne subit ni limitation temporelle ni spatiale: elle transcende
le temps.
On peut donc imaginer que par ce même pouvoir rétroactif, le
Christ a pu apparaître aux anciens et les enseigner, venant en
quelque sorte du futur. Ainsi le reconnurent-ils lors de sa
descente au séjour des morts, etc.
Cette apparition du Christ lui-même, à toutes les époques,
consolide considérablement ce propos, lui donnant encore plus
d’unité et de logique. |
Ca change tout, n'est ce pas: fini le tunnel noir
et la venue de l'Ankou !
_________________
Arnaud
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 8:13 |
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| Citation: |
| Ca change tout, n'est ce pas: fini le tunnel
noir et la venue de l'Ankou ! |
Encore faudrait-il citer les bons textes
N'est-ce pas ton texte cher Arnaud ?
| Citation: |
"Voici donc un homme qui meurt et, tandis
qu’il atteint le paroxysme de la détresse physique, il entend le
médecin constater son décès. Il commence alors à percevoir un
bruit désagréable, comme un fort timbre de sonnerie ou un
bourdonnement et, dans le même temps, il se sent emporté avec
une grande rapidité à travers un obscur et long tunnel."(...)
On peut résumer ce tableau idéal en cinq grandes étapes [41] :
1. Décorporation: la personne se trouve comme suspendue
au-dessus de son corps.
2. Tunnel noir.
3. Vision de l’être de lumière.
4. Vision de proches décédés précédemment.
5. Le retour et ses conséquences psychologiques.
L’ordre des étapes peut varier puisque certaines personnes
affirment avoir vu l’être de lumière [42] avant le
passage dans le tunnel noir. D’autre part, certains
témoignages s’arrêtent à la première ou deuxième étape, la mort
clinique n’ayant apparemment pas assez duré.
L’intérêt scientifique fut très vif aux USA et l’on s’efforça de
vérifier la véracité des récits. Seule la décorporation peut
être objet d’une enquête rigoureuse. Pour les autres phases, le
témoignage des patients ne peut être confronté à aucun moyen de
mesure.
Cette expérience de décorporation présente un intérêt
unique. On ne peut qu’être frappé par le récit des
victimes qui semble concorder en tous points avec la
réalité.(...)
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=heuredelamort |
Ou ici il semble bien que le "tunnel noir" te fascine même chez tes
étudiants, à moins que ce ne soit toi qui l'induise chez eux comme
une expèce de "maître à penser"
| Citation: |
Il y a un grand tunnel noir,
j’ai peur.
J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.
Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.
Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.
Il y a quelqu’un. Je le vois.
Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en
rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je me
sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement. etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm |
Cordialement
Michel
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 8:17 |
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Revenons sur l'ange de la
mort :
| Citation: |
| Solution 5 :Comme nous l’avons montré,
n’importe quel des amis de Dieu, comme l’ange de la mort, |
Tu le trouves où dans la littérature chrétienne ? Où est-il
mentionné comme l'ami de Dieu ?
Cordialement
Michel
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 8:22 |
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| Tourterelle a écrit: |
| Citation: |
| Est-ce que d'être théologien permet de
dire n'importe quoi et surtout d'avoir le droit au bon sens
? |
Dans ce cas tu lui raproche d'être un théologien et d'oser
réfléchir? C'est bien possible qu'il est le droit de réfléchir
autant que nous. Et cela suffit pour le qualifier de gourou? Ben
voyons... Le gros bon sens c'est relatif... Mais heureusement
l'église est là pour discerner.
|
Faut-il être théologien pour oser réfléchir ? Il me semble plutôt
que c'est toi qui se retranche derrière sa quanlité de théologien.
L'est-il vraiment, à ce qu'on me dit il n'aurait pas encore défendu
sa thèse... n'est-ce pas ce qu'on apelle un sophisme d'autorité ?
Cordialement
Michel
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 8:42 |
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| Citation: |
Il y a un grand tunnel noir,
j’ai peur.
J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.
Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.
Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.
Il y a quelqu’un. Je le vois.
Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en
rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je me
sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement. etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm |
Cher Arnaud, je m'interroge; tu parles beaucoup de mort, de tunnel,
d'êtres de lumière avec tes étudiants ??? N'est-ce pas un peu
morbide ?
Comment ce questionement a-t-il commencé pour toi en ce domaine... À
quel âge ?
Cordialement
Michel
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1928
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 9:11 |
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Cher Michel,
Il est bien évident qu'en choisissant de proposer un discernement
sur ce qu'il est convenu d'appeler les NDE, Arnaud a pris un gros
risque.
Il est, en effet, le premier à proposer une analyse philosophique
sérieuse du phénomène, qui jusque-là n'a fait l'objet que
d'élucubrations New Age.
Cependant, il me semble pour le moins dommage de s'arrêter à ce
choix, et d'évacuer le coeur de la thèse, qui est la possibilité
offerte à tout homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un
dernier choix qui engagera son éternité.
Et ce coeur de la thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le
défendre.
Le Concile Vatican II, dans sa constitution Gaudium et spes, évoque
un moyen que Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout homme
d'être associé au mystère pascal.
Le cardinal Ratzinger, dans son ouvrage La mort et l'au-delà,
évoque la possibilité d'un choix ultime à l'heure de la mort. Il ne
la rejette pas, sans pour autant l'approfondir. Il se borne à s'en
remettre à la miséricorde divine.
Le fr. François-Xavier Durwell, dans La mort du Fils,
défend exactement la même thèse, quoique dans des formes différentes
puisqu'exclusivement scripturaire et non dogmatique.
Le P. Jean-Michel Guarrigues, dans son ouvrage A l'heure de
notre mort (Nihil obstat et Imprimatur accordés en 2000),
évoque également l'ultime choix à l'heure de la mort.
L'abbé Maurice Zundel, en plusieurs endroits et notamment dans
Je parlerai à ton coeur, sans parler explicitement
d'eschatologie, enseigne que le Jugement de Dieu n'est pas un
jugement porté par Dieu sur nous, mais par nous sur Dieu. Ce qui
revient au même : au jour du Jugement, c'est chaque personne qui
juge Dieu, soit en l'approuvant et en le rejoignant, soit en le
condamnant et en le fuyant en enfer.
Enfin, dans son livre La mort et son au-delà, Mgr
André-Mutien Léonard défend exactement la même thèse, à savoir le
choix ultime à l'heure de la mort.
Nous pouvons ensuite ajouter à cela l'enseignement de personnes
canonisées par l'Eglise, ce qui infère automatiquement l'absence
d'erreur ou de données contraires à la foi catholique dans leurs
écrits. Je ne citerais que sainte Faustine.
En résumé, Arnaud est loin d'être le seul à défendre la thèse en
question. Il a le mérite de le faire d'un point de vue dogmatique,
et d'une façon particulièrement vivante, propre à exciter
l'espérance.
Dès lors, il me semble particulièrement dommage de se braquer sur le
discernement qu'il porte sur les NDE, parfaitement marginal dans la
thèse, et d'en oublier le reste.
Qu'en pensez-vous ? |
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 9:24 |
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| Ça j'ai bien compris que tu
as un problème avec les théologiens et l'autorité... c'est évident
trésor. Mais les catholiques ne fonctionnnent pas comme les Jéhova...
Nous avons aussi le droit de réfléchir.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 10:01 |
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| Michel L a écrit: |
| Citation: |
| Ca change tout, n'est ce pas: fini le
tunnel noir et la venue de l'Ankou ! |
Encore faudrait-il citer les bons textes
N'est-ce pas ton texte cher Arnaud ?
| Citation: |
"Voici donc un homme qui meurt et, tandis
qu’il atteint le paroxysme de la détresse physique, il
entend le médecin constater son décès. Il commence alors à
percevoir un bruit désagréable, comme un fort timbre de
sonnerie ou un bourdonnement et, dans le même temps, il se
sent emporté avec une grande rapidité à travers un obscur et
long tunnel."(...)
On peut résumer ce tableau idéal en cinq grandes étapes [41]
:
1. Décorporation: la personne se trouve comme suspendue
au-dessus de son corps.
2. Tunnel noir.
3. Vision de l’être de lumière.
4. Vision de proches décédés précédemment.
5. Le retour et ses conséquences psychologiques.
L’ordre des étapes peut varier puisque certaines personnes
affirment avoir vu l’être de lumière [42] avant
le passage dans le tunnel noir. D’autre part,
certains témoignages s’arrêtent à la première ou deuxième
étape, la mort clinique n’ayant apparemment pas assez duré.
L’intérêt scientifique fut très vif aux USA et l’on
s’efforça de vérifier la véracité des récits. Seule la
décorporation peut être objet d’une enquête rigoureuse. Pour
les autres phases, le témoignage des patients ne peut être
confronté à aucun moyen de mesure.
Cette expérience de décorporation présente un
intérêt unique. On ne peut qu’être frappé par
le récit des victimes qui semble concorder en tous points
avec la réalité.(...)
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=heuredelamort |
Ou ici il semble bien que le "tunnel noir" te fascine même chez
tes étudiants, à moins que ce ne soit toi qui l'induise chez eux
comme une expèce de "maître à penser"
| Citation: |
Il y a un grand tunnel noir,
j’ai peur.
J’avance, au loin j’aperçois une étincelle.
Elle grandit ; Lumière intense qui ne m’aveugle pas.
Je me sens attirée par elle, j’ai BESOIN d’elle.
Il y a quelqu’un. Je le vois.
Comme il est beau, la lumière semble venir de lui. Je m’en
rapproche, il me sourit. J’ai envie de pleurer tellement je
me sens aimée. Il me comprend, et il m’aime réellement.
etc...
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/suicide.htm |
Cordialement
Michel
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Ceci n'est pas un extrait de mes propres
textes mais, comme pour Benoît XVI dans son discours
sur la raison et la foi, il s'agit de la citation d'un
extrait du livre du Docteur Raymond Moody, "Lumières nouvelles
sur la vie après la vie". De plus, ceci n'est pas l'extrait
d'un article de THEOLOGIE CATHOLIQUE, mais d'une recherche de
philosophie sur la réalité des NDE.
Et comme je vous l'ai dit, la recherche sur les NDE sont un travail
effectué par des PHILOSOPHE, que la théologie catholique peut, dans
un second temps, utiliser (méthode thomiste).
Cher Michel,
Je vous propose d'ouvrir un à un, et dans un esprit certes
d'intransigeance et de recherche de la vérité, une série de fil
reprenant vos principales objections.
Je vous propose la méthodologie suivante:
1° Vous mettez vos objections, sans fausse politesse mais en
essayant de rester sur le fond des choses (les personnes ne sont pas
en cause ici).
2° Je réponds en rectifiant s'il y a lieu et en replaçant dans ce
que j'estime être la juste perspective.
3° Vous emmettez alors une critique sur le vrai contenu de ma
pensée, à partir du réalisme philosophique, et du dogme.
4° Chacun ainsi se fait une opinion.
Cette méthodologie courtoise et centrée sur la recherche du vrai et
du faux, est utilisée par la Congrégation pour la Doctrine de la
Foi. C'est indispensable.
Etes vous ok pour ce challange?
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 12 Oct - 15:15, édité 2
fois
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 1199
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 10:09 |
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".../... Le
cardinal Ratzinger, dans son ouvrage La mort et l'au-delà, évoque la
possibilité d'un choix ultime à l'heure de la mort. Il ne la rejette
pas, sans pour autant l'approfondir. Il se borne à s'en remettre à
la miséricorde divine.../..."
Voilà à tout le moins une attitude de grande sagesse.
Ce pape me devient décidément sympathique
.
Noel
_________________
Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est
en moi au divin qui est dans l'Univers. |
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 11:19 |
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Bonjour Michel,
je reprends la partie où je suis directement interpellée:
Tu dis:
| Citation: |
| Je connais aussi très bien Clotilde depuis
plusieurs années. Ce qui me fascine c'est la transformation
assez radicale de ta personnalité Clotilde et en peu de temps. |
Ce n'est pas parce que nous nous trouvons actuellement sur un point
de désaccord que ma personnalité a "radicalement changée" -
sous-entendu: depuis que je fréquente le forum DA, ce qui
confirmerai ta théorie d'un "embrigadement" par le gourou de la
coche du mouche...!!!
)
Je pourrais trés bien faire la même affirmation : je connais trés
bien (ce qui serait prétentieux) Michel depuis plusieurs années (5
années tout au plus, car avant ce n'était qu'une connaissance
virtuelle) et sa personnalité a radicalement changée, en peu de
temps....depuis que je ne participe plus activement à son forum...
Tu vois, on peut inventer un tas de truc...
Rassure-toi, pour autant que tu t'en inquiètes: je fréquente
toujours les sacrements avec bonheur et avec profit. Je soutien à
100% l'Eglise, ses enseignements, ses orientations, ses décisions
prises par l'intermédiaire du Pape auquel je fais une confiance
absolue. Je défendrais toujours l'Eglise, comme j'ai pu le faire ici
encore dernière, sans pour autant basculer dans le mépris des
personnes, ce qui je l'avoue n'est pas toujours facile à contrôler.
J'ai continué le bénévolat que je faisais dans le cadre de la
pastorale jeunesse et de la pastorale des vocations ainsi que mon
engagement en paroisse jusqu'à la veille de mon départ, à quelques
jours près. J'ai bien l'intention de reprendre ces engagements ici
dés que je me serai "posée" (travail - logement) tout comme cela
s'est passé au Québec. J'ai continué à participé à des retraites (la
dernière fin juillet 2006) à des groupes de prières et à la messe
dominicale jusqu'à ce jour.
Bref, je ne sais pas ce qui pour toi est un changement radicale de
personnalité, en dehors du fait que j'ai réagi sur ton forum au
"jugement" que tu portes sur Arnaud, que je connais peut-être depuis
moins longtemps que toi, mais qui n'en mérite pas pour autant de se
voir publiquement décrédibilisé et déformé dans ses propos et
étiqueté "gourou" avant même d'avoir un minimum échangé avec lui et
pris connaissance en toute objectivité de ses écrits.
Probablement devais-je aussi avoir "changé radicalement" pour
certains qui me connaissaient de par mon forum lorsqu'ils ont vu que
je t'appuyais dans ta démarche d'information contre les mouvements
sectaires? Et pourtant à l'époque mon attitude n'était pas beaucoup
plus différente de celle que j'ai maintenant, bien que certains de
tes propos n'étaient pas toujours des plus charitables (je pense que
tu le reconnaîtras toi-même). Il n'était pas facile d'être l'amie de
Michel Leblanc, mais je ne le regrette pas même si cette amitié à
été sujet à toute sorte d'élucubration, comme celle que j'ai pour
Arnaud l'est aussi maintenant, puisque je suis sur le point d'être "embrigagée"
- si ce n'est déjà fait - et que je suis "sortie de la foi
catholique", bref: hérétique.
Mais aprés tout cela m'est un peu égal d'être considérée ainsi, j'ai
lu pire de la part de certains fondamentalistes de tout bord. Non,
ce qui me peine surtout c'est que cela vienne d'un ami et d'un
catholique que je croyais suffisament aguéri pour ne pas se braquer
lorsque quelque chose qui n'entre pas dans SA conception du
catholicisme, vient à sa connaissance.
| Citation: |
| Pourquoi un catholique ne pourrait-il pas
manifester de discernement lorsqu'il s'agit de dire si pour lui,
dans son analyse, une personne à un profil de gourou/déviant ou
pas ? Y-a-t-il une règle de l'Église en ce sens qui me
l'interdit ? Je fais cela depuis des années dans l'apostolat qui
est le mien. |
ton apostolat n'est pas de déclarer A PRIORI que tel ou tel est un
"gourou" ou qu'il est "déviant"...etc. S'interroger, se questionner,
s'informer, manifester du discernement OUI, mais par avance décréter
que tel ou tel est "un nouveau
gourou_théologien_libéral_nouvel_agiste" "un inculte catholique"
"contaminé spirituellement" "manipulateur" "diffamateur" ...etc NON.
En tout cas, si tel est devenu ton apostolat, tu comprendras que je
ne peux plus te suivre sur ce terrain.
| Citation: |
| C'est une question de discermnement que
saluait d'ailleurs Arnaud sur mon forum... |
oui, Arnaud, malgré tout, a salué ton travail de DISCERNEMENT
pas ton travail de catégorisation et d'étiquetage malveillant....
| Citation: |
| Ou manquerais-je à la charité en soulevant
cette question quand cela est pertinent ? |
cela aurait été trés bien si justement tu avais commené par soulever
la question, or tu as dés le début, avant même qu'Arnaud ne vienne
répondre à tes questions, jugé de ce qu'il en était. Voici comment
tu t'adresses à Louis:
Si tu ne veux rien savoir de la foi catholique pourquoi t'être
inscrit sur ce forum, si je peux m'exprimer directement... Est-ce
simplement pour faire de la publicité à ton nouveau
gourou_théologien_libéral_nouvel_agiste Arnaud Dumouch ?
Voilà. Tout est dit. Il n'est plus question de discernement. Déjà tu
as classé Arnaud et tu as prêté des intentions malhonnêtes à Louis.
L'affaire est classée...!!!
| Citation: |
| Pour moi ce n'est pas de m'opposer à une
simple idée mais tout aussi justement à la personne qui en fait
la promotion ? |
et trouves-tu normal de t'opposer à une personne avant même de
connaître ses idées...?
| Citation: |
| Si l'imprimatur donne le droit de l'enseigner
j'ai comme "étudiant" le droit de la questionner et aussi de
questionner les motivations de son auteur n'est-ce pas ? |
absolument. Mais un questionnement n'est pas un jugement.
| Citation: |
| Je me questionne beaucoup sur le background de
Arnaud pour associer NDE, théologie, Ange de la mort, retour
matériel des juifs en Israël ou autres choses de cet acabit ?
N'est-il pas légitime lorsqu'une personne vous propose un nouvel
évangile de vous enquérir de qui il est d'abord ? (Galates 1 ) |
et pourquoi ne l'as-tu pas fait avant de te prononcer arbitrairement
comme tu l'as fait. Pourquoi n'as-tu pas cherché à te renseigner
auprès d'Arnaud lui-même, pourquoi ne lui as-tu pas posé ces
questions que tu dis avoir, avant de te prononcer comme tu l'as fait
à son sujet?
Et le plus étrange c'est que 2 membres de ton forum se sont
prononcés dans le même sens que toi sans même avoir eux aussi pris
connaissance des écrits d'Arnaud ni de ce qu'il était. Sans se poser
aucune question. Ils se sont automatiquement raliés à tes propos en
l'espace de quelques minutes...!! Est-ce trés objectif qu'une telle
attitude?
| Citation: |
| Je me demande comment je pourrais le dire
autrement qu'en le disant d'une façon personnelle à Arnaud |
mais tu as tout fait sauf le "dire de façon personnelle à Arnaud"...!
Tu t'es prononcé, avant même d'avoir posé tes questions à
l'intéressé, avant même d'avoir exercé ce discernement, avant même
l'étude approfondi de sa thèse, tu t'es prononcé et as condamné
publiquement: Arnaud est un gourou et tu "recommandes au gens qui
serait sensible à ce chant des sirènes de ne pas toucher à cette
production littéraire pseudo-littéraire qu’avec une perche de vingt
pieds".
Mais effectivement, un échange privé aurait été plus aproprié plutôt
que de déblatérer publiquement dans le dos de l'intéressé qui est
catholique, tout comme toi. Et c'est pour ma part la seule chose que
je regrette et qui me déçoit énormément de ta part. Et oui, cela
reflète pour moi une part d'orgueil que de procéder ainsi. Mais soit
rassuré, je n'en suis pas dépourvu non plus de ce fichu orgueil, et
j'en prends conscience de plus en plus grâce aux discussions que je
peux avoir si et en approfondissant la compréhension du jugement
particulier et du postulat d'humilité et de charité qui y est
obligatoirement relié.
En Jésus
Clotilde
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child
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Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 595
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:10 |
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Bonjour(soir) à tous et
toutes,
Je prends note de vos arguments. Je répondrai dans quelques temps
ayant une grosse journée aujourd'hui alors qu'au lieu de "spéculer
sur ce que seul Dieu connaît"(Gaudium), j'anime une formation des
adultes dans mon diocèse à partir de ce que "l'Église" connaît
vraiment de la révélation et cela en utilisant les sans doute trop
incomplets (pour vous), catéchisme de l'Église, documents ecclésiaux
et les textes des pères et des saints
Arnaud je sais fort bien que tu cites dans les documents que je te
proposes cependant ce sont tes écrits... Je suis étonné de lire chez
ton étudiant ta propre thèse, c'est qu'il faut que tu en parles du
"tunnel".
Je ne suis pas certain que cela fasse partie d'une charge de cours
tout comme cela ne fait pas partie de la charge de cours d'un
évangélique d'enseigner "l'enlèvement" à ses élèves. Me répondras-tu
sur d'où origine chez toi cet attrait pour le morbide et le NDE ? Je
ne compte pas non plus participer à une dilution sur plusieurs
forums de tes arguments ce qui ne ferait que de noyer le poisson. Ce
fil est tout a fait convenable pour ce qui m'intéresse.
Pour Clotilde oui tu as effectivement changé. Tu redéfinis la
réalité pour te la faire croire me semble-t-il. Je t'ai déjà
expliqué dans un message perso que cela m'importe guère de te lire
sur d'autres forums, au contraire j'ai toujours apprécié ton
implication, qui serais-je pour le faire ! Mon intérêt vient du
passage de Louis sur notre forum le 22 août, je me suis joins à ce
forum le 28 et depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne
parle jamais sans avoir une raison de le faire. Ça serait très
réconfortant sans doute pour toi de te faire croire que moi où les
autres participants de notre forum ne nous sommes pas informé avant
d'écrire. Ce qui te choque n'est-il pas que tout le monde ne penses
pas comme toi sur ce coup là
Ni dans notre forum ni ici. Que nous n'avons rien compris...
j'entends tellement souvent cet argument de la part des gens qui
sont dans des sectes...
Si c'était le cas tout simple je me demande bien de qui me vient ce
courrier depuis que la discussion est commencé avec Arnaud et cela
de la part de personnes de ce forum qui me disent être entièrement
d'accord avec ce que j'écris ici... Là où tu as changé c'est
qu'auparavant tu ne sortais jamais de l'orthodoxie de la foi alors
qu'ici à l'évidence je te découvre autrement dans un mode de
spéculation qui me surprends et effectivement de ce qui me semble la
recherche d'une personne "qui a réponse à tout". C'est là où je ne
te reconnais plus. En terminant, n'est-ce pas toi qui suite à une
discussion amorcée dans notre forum décide de débuter ici ce fil de
discussion pour me faire passer pour une personne qui est ébranlée
dans "mes certitudes", qui est orgueilleux, manque de charité etc
... C'est bizarre que tu fasses exactement ce que tu dénonces de moi
supposément en débutant ce fil. Alors ne soit pas surprise que je
réagisse ...
Cordialement
Michel |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1928
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:18 |
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Il est écrit quelque chose
comme : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé". Je propose
donc que l'on entre dans le fond du débat, qui est l'affirmation,
par Arnaud et d'autres, d'un choix offert à toute personne humaine,
à l'heure de sa mort, de se repentir et d'être associé au mystère
pascal.
Car c'est là le fond de la question. L'histoire des NDE n'est que
marginale, et ne seraient-elles que des hallucinations, cela ne
remettrait en question que le décorum de la thèse d'Arnaud, et en
aucun cas le fond de la question : le choix ultime.
Alors, en avant... Je propose que nous passions dans le forum de
théologie, plus adapté.
Dernière édition par Olivier JC le Jeu 12 Oct - 20:19, édité 1 fois |
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:19 |
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Tourterelle,
Les quelques mesages que tu as écrit jusqu'ici sont d'une rare
médiocrité et relèvent d'une pop psychologie caractérielle. Je ne te
répondrai plus à l'avenir ne t'en offusque pas trop !
Cordialement
Michel |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:30 |
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| Citation: |
| qu'au lieu de "spéculer sur ce que seul Dieu
connaît"(Gaudium), j'anime une formation des adultes dans mon
diocèse à partir de ce que "l'Église" connaît vraiment de la
révélation |
Cher Michel, il y a plusieurs ministères dans l'Eglise. Et l'un
d'eux consiste justement à explorer "ce que Dieu seul connaît"
puisque dit Jésus à son Eglise:
| Citation: |
| Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui,
l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout
entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il
entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. |
| Citation: |
| Mon intérêt vient du passage de Louis sur
notre forum le 22 août, je me suis joins à ce forum le 28 et
depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne parle jamais
sans avoir une raison de le faire. |
Me permettez-vous de vous paler franchement?
Vous n'avez pas compris cette thèse. Cette phrase le prouve:
| Citation: |
| Me répondras-tu sur d'où s'origine chez toi
cet attrait pour le morbide et les NDE ? |
En effet, les NDE sont affaire de PHILOSOPHIE, et non de THEOLOGIE,
sauf à titre d'aide philosophique.
D'autre part, la Venue du Christ ou de son ange, accompagné des
saints, est tout sauf "morbide". L'eschatologie est l'inverse
du "morbide": c'est la joie de la Parousie, et c'est l'objet de
l'espérance théologale. En fait, vous avez vu Alloween
(ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où
était fêtée la Toussaint !
| Citation: |
| j'entends tellement souvent cet argument de la
part des gens qui sont dans des sectes... |
Vous êtes invité ici à chercher la vérité de cette thèse, avec une
méthodologie (voir plus haut), puis une fois comprise, à vous
prononcer. Il serait effectivement abbérant de traiter comme cela de
secte son prochain, membre de l'Eglise.
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:35 |
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Cher Michel, suivez donc le
conseil d'Olivier et ouvrez un fil en théologie
(sauf si vous voulez parler des NDE, alors faites le en
philosophie).
Olivier vient de le faire pour vous:
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=70116#70116
allez-y. Au travail
_________________
Arnaud |
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Michel L
Promeneur
Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 31
Localisation: Québec
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 20:41 |
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| Citation: |
(Cher Michel, j'ai transporté votre réponse
dans le fil ouvert par OIlivier).
Arnaud |
Non merci Arnaud c'est une stratégie que je connais bien étant sur
des forums depuis bien longtemps et je ne veux pas de dillution dans
cette discussion. Sinon je cessrai la discussion. Je vous prie de
remettre mon texte ici avec ses balises merci. Je quitte pour le
reste de la journée.
| Citation: |
| Il est écrit quelque chose comme : "Ne jugez
pas et vous ne serez pas jugé". Je propose donc que l'on entre
dans le fond du débat, qui est l'affirmation, par Arnaud et
d'autres, d'un choix offert à toute personne humaine, à l'heure
de sa mort, de se repentir et d'être associé au mystère pascal.
|
Oui mais de ne juger ou pas ne devient-il pas caduque à partir du
moment ou c'est à l'heure de la mort qu'on fait le choix définitif ?
Donc en attendant "mangeons et buvons", non ? ...
| Citation: |
| Car c'est là le fond de la question.
L'histoire des NDE n'est que marginale, et ne seraient-elles que
des hallucinations, cela ne remettrait en question que le
décorum de la thèse d'Arnaud, et en aucun cas le fond de la
question : le choix ultime. |
Pas d'accord ça semble trop omnubiler notre ami Arnaud pour être
maginal et ce depuis quand ? C'est là où je me questionne ?
Comme je le disais sur notre forum la thèse d'Arnaud relève me
semble-t-il de "l'obsession compulsion" dans le sens où tout ce qui
est trouvé est associé comme une preuve de la thèse et cela
sélectivement en oubliant le reste. Soeur Faustine en est un exemple
redondant que tu emploies a outrance Arnaud. Ceci alors qu'on sait
bien que les propos des mystiques et des révélations privées ne font
pas partie du dépôt de la foi. Mais je peux jouer le jeu. Voici si
je ne suis pas sélectif ce qui se produit :
| Citation: |
« Pensez ainsi à
la mort, ma fille, et quand l'heure de votre trépas viendra,
vous ne tremblerez point comme les pécheurs, mais vous espérerez
comme les justes ; vous ne serez point
troublée comme les pécheurs, vous serez calme comme les justes.
« À l'heure de la mort, quels
regrets pour le pécheur qui a fait un si mauvais usage de la vie,
qui a abusé de mes grâces, qui a commis plus de péchés qu'il ne
porte de cheveux sur sa tête!
Quelle consolation pour le juste qui a consacré à Dieu
tout son temps, son enfance, sa jeunesse, son âge mûr et sa
vieillesse, qui a correspondu aux grâces de Dieu et qui a
embelli son âme de toutes sortes de vertus!
« À l'heure de la mort, quelle peine horrible pour
le pécheur qui souffre dans tout son corps les douleurs de sa
maladie; dans son esprit les douleurs du
remords de son iniquité; qui doit se séparer pour toujours de
ses parents, de sa famille, de ses biens, de tout ce qui lui est
cher, et qui désespère d’obtenir son pardon et sa grâce! Quelles
douces consolations pour le juste qui voit dans ses souffrances
une source de nouveaux mérites, qui jouit de la paix de l'âme et
qui met toute sa confiance en Dieu, qu'il aime de toutes ses
forces!
« À l’heure de la mort, quel
effroi pour le pécheur qui entend déjà le jugement que Dieu
prononce contre lui, qui entrevoit
l’enfer entr’ouvert sous ses pas pour une éternité.
« À l’heure de la mort, quelle
fête pour le juste! Il sait que Dieu est juste, bon et
miséricordieux; il sait que Dieu aime les âmes de bonne volonté,
qu'il a promis la récompense de l’éternité au serviteur fidèle;
il s’abandonne à lui, remet son esprit entre ses mains divines
et meurt en paix.
« Oui, ma fille, autant la mort
est terrible pour le pécheur, autant elle est douce pour le
juste, qui, bien loin de la redouter, la
désire de tout son cœur et avec raison.
« La mort, en effet, délivre le juste des
tentations et du danger de perdre son salut :
voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux
des biens.
« La mort le délivre des souffrances du corps, de l’esprit et du
cœur : voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus
précieux de tous les biens.
« La mort le délivre de sa misère, de sa pauvreté, de son
dénuement. Il ne possède pas Dieu tant qu'il possède la vie, la
mort va le lui donner; voilà pourquoi il la désire comme un bien
et le plus précieux des biens, puisqu’elle va lui donner Dieu,
le seul bien véritable.
« Vivez dans la justice, ma
fille, et vous désirerez mourir; vivez dans la justice, et la
mort sera pour vous pleine de douceur; vivez dans la justice, la
mort vous unira à Dieu pour toujours. »
|
Marie Lataste, mystique française, née en 1822, décédée en 1847
Cordialement
Michel
Dernière édition par Michel L le Ven 13 Oct - 8:20, édité 1 fois
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1928
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 21:13 |
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C'est bien mal me connaître,
cher Michel, que de croire que je puisse vouloir diluer quelque
discussion que ce soit. Mon intiative d'ouvrir un autre fil découle
de deux considérations :
1) Les attaques ad hominem pululent sur ce fil, de toutes
provenances, et cela ne me semble pas de nature à permettre un débat
serein sur le problème qui nous intéresse. J'espère donc qu'un
nouveau départ permettra de dépasser ces regrettables excès.
2) La question posée est proprement théologique, elle n'a donc pas
sa place dans le forum [u]Témoignages et discernements[/i], donc la
visée est individuelle.
Croyez bien que j'espère que nous pourrons ensemble décortiquer nos
arguments respectifs... |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 12521
Localisation: Belgique
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 21:20 |
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Je suis d'accord.
Il n'y a pas de stratégie de lutte. C'est simplement une
méthodologie précise, pour rechercher la vérité.
Vos messages abordent (voir
http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2006/objections.htm
trop de thèmes à la fois et de manière décousue.
Pour vous faire une idée de ce qui en jeu, il vaut mieux procéder de
manière structurée, en théologie ou en philosophie selon les sujets.
Et Olivier saura très bien, avec objectivité, écouter de vos
arguments.
_________________
Arnaud |
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Clotilde
Indéssoudable
Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3570
Localisation: France
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Sujet:
La thèse d'Arnaud en question. Jeu
12 Oct - 21:24 |
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| Michel L a écrit: |
Je t'ai déjà expliqué dans un message perso que cela m'importe
guère de te lire sur d'autres forums, au contraire j'ai toujours
apprécié ton implication |
cela n'a pas toujours été le cas Michel, mais probablement l'as-tu
oublié. Alors soit, passons.
| Citation: |
| Mon intérêt vient du passage de Louis sur
notre forum le 22 août, je me suis joins à ce forum le 28 et
depuis j'ai "ausculté" les écrits d'Arnaud. Je ne parle jamais
sans avoir une raison de le faire. Ça serait très réconfortant
sans doute pour toi de te faire croire que moi où les autres
participants de notre forum ne nous sommes pas informé avant
d'écrire. |
tu sais trés bien que Etchevenio et Christ Hope ne se sont pas
renseignés, ils ont répondu instinctivement suite à tes messages où
tu ressortais et accommodais quelques propos tenus par Arnaud.
Que tu te sois renseigné avant de te prononcer sur les écrits
d'Arnaud, c'est bien, mais cela aurait été encore mieux que tu le
contactes pour lui faire état de ce "questionnement" que tu dis
avoir, et cela AVANT de te prononcer de façon péremptoire non
seulement au sujet de sa thèse mais aussi au sujet de sa personne.
Et c'est cela qui me choque et me déçoit, et qui ne reflète pas le
professionnalisme que je te connaissais.
| Citation: |
| Si c'était le cas tout simple je me demande
bien de qui me vient ce courrier depuis que la discussion est
commencé avec Arnaud |
je ne saurai te dire de qui il vient puisque je ne l'ai pas reçu...!
| Citation: |
| Là où tu as changé c'est qu'auparavant tu ne
sortais jamais de l'orthodoxie de la foi alors qu'ici à
l'évidence je te découvre autrement |
pourrais-tu me donner un exemple où je sors de l'orthodoxie de la
foi?
| Citation: |
| dans un mode de spéculation qui me surprends
et effectivement de ce qui me semble la recherche d'une personne
"qui a réponse à tout". C'est là où je ne te reconnais plus.
|
et bien, c'est sûr puisque ce n'est pas moi que tu décris-là, mais
ce que tu crois être moi...
| Citation: |
| En terminant, n'est-ce pas toi qui suite à une
discussion amorcée dans notre forum décide de débuter ici ce fil
de discussion pour me faire passer pour une personne qui est
ébranlée dans "mes certitudes", |
j'ai ouvert ce fil pour comprendre pourquoi des personnes que je
croyais ouvertes, se braquent quasi instentanément face à la thèse
que propose Arnaud, alors que cette dernière est en conformité avec
la foi de l'Eglise...
Quant à être ébranlé, il me semble bien que c'est ce que tu as
toi-même écrit. Et cela arrive à tout le monde, une fois ou l'autre,
comme cela m'est déjà arrivé.
| Citation: |
| qui est orgueilleux, manque de charité etc ...
|
Pour ce qui est de l'orgueil, je t'ai précédemment expliqué en quoi
il me semblait en voir. Cela dit, peut-être que tu n'en as pas, mais
que tu as trop d'humilité pour le reconnaître...?
Manque de charité? Oui, j'ai moi-même fait un effort à ce sujet pour
répondre à certains messages sur le fil "Christianisme et raison"
sur ton forum où tu fais passer Arnaud pour un espèce de "monstre
religieux", en quelque sorte.
| Citation: |
| C'est bizarre que tu fasses exactement ce que
tu dénonces de moi supposément en débutant ce fil. Alors ne soit
pas surprise que je réagisse ... |
Pourrais-tu m'indiquer où je t'ai manqué de respect sur ce fil
Michel?
Ai-je sous-entendu que tu manipulais les écrits des Pères? Ai-je
déclaré que tu faisais de la diffamation sur les enseignements
catholiques? que tu mentais? que tu n'avais que de "pseudo-connaissances"
en matière de sectes? Ai-je statué sur ta profonde inculture
catholique, ton usage de l'occultisme, de l'ésotérisme?
Sur quoi et vis-à-vis de quoi réagis-tu précisément?
_________________
Le remède à tous les maux, à tous les
soucis, les chagrins et les crimes de l'humanité tient en un seul
mot: "l'Amour". Lydia M. Child
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La thèse d'Arnaud
en question. |
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....le Nihil Obstat? Fadaise! Arnaud a dû utiliser quelques pouvoirs
machiavéliques pour l'obtenir...
.
: il a des techniques rusées:
)
: , lui aussi présent de droit. Parce que cet homme a
BEAUCOUP ETE PARDONNE, il se met à BEAUCOUP AIMER
?
C'est un procédé intéressant pour ne jamais discuté du fond des
choses mais comme tu me l'as expliqué si fréquemment crois-tu
vraiment que ta méthode puisse avoir un effet sur moi ?
