Accueil Archives du forum  
DOCTEUR ANGÉLIQUE DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions.

NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher   S’enregistrerS’enregistrer  ConnexionConnexion  

 les Enfants des Limbes Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
Aller à la page : 1, 2  Suivante
Auteur Message
Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable



Inscrit le: 25 Avr 2006
Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle Jérusalem


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Dim 23 Juil - 23:06

Dans l'Europe catholique des siècles passés, la mort d'un nouveau-né était chose banale.
Elle n'en était pas moins un drame, puisque, selon l'Eglise, l'âme du petit innocent qui n'avait pas été baptisé était condamnée à errer dans le Limbe des enfants.

Ce dogme est à l'origine d'un rite, aujourd'hui oublié, dont la fonction était d'aider les parents à faire leur deuil : on déposait le petit cadavre devant la statue d'une Vierge, ou d'un saint, en l'implorant de donner un 'répit' à l'enfant le temps qu'on le baptise, pour lui ouvrir les portes du paradis.

Et parfois, dans l'atmosphère de fervente piété qui entourait ce rituel, on voyait apparaître sur le petit corps des changements que l'on interprétait comme des 'signes de vie'.

Citation:
Dans nos sociétés hédonistes, la mort a quelque chose d'incongru et d'insupportable, la mort de l'enfant, surtout. Devenir du couple, symbole vivant de la famille, voilà qu'il disparaît avant même d'avoir fait son temps. C'est un horizon qui se bouche, l'irrépressible volonté de l'homme de se perpétuer qui se trouve compromise. Le couple a tout à la fois la douleur de perdre un être cher et le sentiment opaque d'avoir commis une faute.

Dans les siècles passés, le prix de la vie, de la vie naissante, ne s'appréciait pas de la même façon qu'aujourd'hui. La naissance d'un enfant mort-né ou la mort de l'enfant pendant l'accouchement étaient choses banales. Pour une raison que l'on comprenait mal, sauf lorsque la mère avait fait quelque imprudence pendant sa grossesse, la nature parfois se déréglait et privait brutalement les parents de leur enfant.


A lire, les Enfants des Limbes de Jacques Gélis, aux Ed. Audibert
_________________


http://groups.msn.com/EcoleMystique
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 14:12

Cher JCEMD,

Seules les limbes sont un dogme, pas leur éternité.

Leur éternité est même impossible puisque le salut doit être proposé à TOUT HOMME.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Tchekfou
Passionné



Inscrit le: 15 Mai 2006
Messages: 152
Localisation: Paris


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 16:34

Les enfants mort-nés deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans les limbes le temps que les parents oublient leurs tourments.

Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?

De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.
_________________
Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.
Revenir en haut Aller en bas
helenelydie
Intermittent



Inscrit le: 28 Sep 2005
Messages: 98

MessageSujet: Les enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 17:09

Cher Tchekfou,
Pour faire suite à votre intervention, je voudrais proposer que nous puissions revoir les éclaircissements que Arnaud nous apporte sur la question, à travers son site, notamment
http://visitationpourlavie.free.fr/
Amicalement I love you
helenelydie
_________________
Jésus Doux et Humble de Coeur, rendez mon coeur semblable au Vôtre
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable



Inscrit le: 25 Avr 2006
Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle Jérusalem


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 17:23

Tchekfou a écrit:


De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.


impossible car

Citation:
Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité


pour pouvoir choisir,il faut en avoir la capacité...
_________________


http://groups.msn.com/EcoleMystique
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 17:27

Tchekfou a écrit:
Les enfants mort-nés deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans les limbes le temps que les parents oublient leurs tourments.


Je ne pense pas qu'il y ait errance mais, aussitôt la mort arrivée, ces petites âmes sont reccueillies par des parents ou des parrains du Ciel qui vont les éléver.

Citation:
Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?


C'est vrai. Et c'est pourquoi, l'une des finalités essentielles de ce temps de limbe est une croissance et éducation NATURELLES de l'enfant, jusqu'à ce qu'il soit rendu capable de ses choix.

Citation:
De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.


Les enfants non-baptisés par le désir de leurs parents le sont par le désir de leur parents ou parrains (maraines) adoptifs. C'est simple: les amis de Dieu demandent à l'Esprit Saint de venir dans leur âme et il vient, tout simplement.

Conclusion: l'Eglise du Ciel remédies aux deux choses qui leur manque:

- Une vie naturelle développéed.
- Le baptême.

Ensuite, ils choisiront le Ciel (ou l'enfer) librement, lors de la Parousie du Christ (et de Lucifer). Mais cela se passe plus tard, lorsqu'ils sont devenus des adultes pour la question du salut.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
spidle33
Indéssoudable



Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 17:59

Je découvre tout cela !
Peut-on avoir quelques références du texte du magistère ?
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 18:23

spidle33 a écrit:
Je découvre tout cela !
Peut-on avoir quelques références du texte du magistère ?


Il n'y a pas encore de dogme du Magistère, si ce n'est celui là, qui brise la théorie Augustinienne de l'éternité des Limbes:

Citation:
Cette opinion s'oppose à Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


Mais il semble qu'un dogme arrive.

Il y a par contre des écrits EXPLICITES de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, de Marcel VAN (là, ce sont des révélations privées directes de Jésus).

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
philippe
Accroc



Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 440

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 18:58

j'aurais pas mal de choses à dire sur le sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est venu me voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de retirer mon témoignage de: "visitation pour la vie" sans m'avertir ni aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de très grande lumière sur le sujet. Par conséquent je n'ai rien à dire. Demandez au responsable de ce site(ou la responsable), il sait tout.
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
Revenir en haut Aller en bas
Noel
Indéssoudable



Inscrit le: 11 Avr 2006
Messages: 1406

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 19:14

Tchekfou a écrit:
Les enfants mort-nés deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans les limbes le temps que les parents oublient leurs tourments.

Mais cela est complexe, car les enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?

De plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir proposer le paradis.


Ouf, j'ai eu peur!
Noel
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 19:27

philippe a écrit:
j'aurais pas mal de choses à dire sur le sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est venu me voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de retirer mon témoignage de: "visitation pour la vie" sans m'avertir ni aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de très grande lumière sur le sujet. Par conséquent je n'ai rien à dire. Demandez au responsable de ce site(ou la responsable), il sait tout.


Cher Philippe,

Le site a été resserré. Il devenait trop énorme. Les témoignages des saints ont été mis en valeur. Mais votre témoignage y est toujours:

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/David.htm

'Aller sur David, un enfant comme les autres, par Philippe Coutel, 2004)
_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 24 Juil - 19:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
spidle33
Indéssoudable



Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 19:31

ok Wink Wink Wink dwarf
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
philippe
Accroc



Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 440

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 22:01

Arnaud.
Excuses-moi ce petit mouvement d'humeur. Je me demande parfois si je ne suis pas un peu soupe-au-lait?
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
Revenir en haut Aller en bas
philippe
Accroc



Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 440

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 22:03

spidlle33.

Citation:
ok
_________________
-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...


développes je pige pas.
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
Revenir en haut Aller en bas
spidle33
Indéssoudable



Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 22:15

euh ca c'est une modération mal faite de notre ami Arnaud.
1.Son lien était erroné (Post 1)
2.Je lui ai fait remarqué (Post 2)
3.Il a modifié Post 1 et poste pour dire que c'est changé (Post 3)
4.J'ai dit ok (Post 4)
5.Il a supprimé les Post 2 et 3.. pas le 4

D'où ce OK sans aucune signification qui se balade tout seul... Razz
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 24 Juil - 23:25

Spidle, je crois que la question de Philippe portait surtout sur ta signature... Wink
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente à saisir... :?:
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable



Inscrit le: 25 Avr 2006
Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle Jérusalem


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 1:51

Clotilde a écrit:
Spidle, je crois que la question de Philippe portait surtout sur ta signature... Wink
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente à saisir... :?:


exact,si t'as compris fais moi signe.. Shocked
_________________


http://groups.msn.com/EcoleMystique
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 3:26

Voir ici pour la suite Wink

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=55727#55727
Revenir en haut Aller en bas
spidle33
Indéssoudable



Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 7:35

ma signature n'a aucun sens... c'est bien pour ça que je l'ai mise.
Elle m'amuse, et c'est tout.
Qui trouve une explication me fait signe What a Face What a Face What a Face
drunken drunken
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 8:33

spidle33 a écrit:
ma signature n'a aucun sens... c'est bien pour ça que je l'ai mise.
Elle m'amuse, et c'est tout.
Qui trouve une explication me fait signe What a Face What a Face What a Face
drunken drunken



Citation:
-Oh, tu sais, tout le monde est unique sauf toi !
-??
-Ben ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le monde...


Je trouve qu'elle a au contraire un sens très profond. C'est ce qu'on s'envoie avec mon épouse en cas de discussion orageuse :

Citation:
Ainsi, voici ta définition de l'égoïste: "C'est celui qui ne fait pas ma volonté".
Wink
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
spidle33
Indéssoudable



Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 12:30

lol! lol! lol!

La première phrase, c'est ma mère qui l'a dite à mon père, la seconde, c'est ce qu'on lui a répondu pour rigoler...
pas si folles que ca ces phrases Wink Wink Wink
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable



Inscrit le: 25 Avr 2006
Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle Jérusalem


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 25 Juil - 12:43

lol!
_________________


http://groups.msn.com/EcoleMystique
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 6 Oct - 22:40

Un message de Marvel:

Citation:
*
Le destin des enfants morts sans le baptême : réflexion théologique*

Commission théologique internationale


ROME, Lundi 2 octobre 2006 (ZENIT.org <http://www.zenit.org/>) – La Commission théologique internationale tient sa session du 2 au 6 octobre au Vatican : elle poursuivra notamment sa réflexion sur le destin des enfants morts sans le baptême.

La Commission théologique internationale tiendra son assemblée plénière à la « Domus Sanctae Marthae » sous la présidence du cardinal préfet de la Doctrine de la Foi, William Levada. Le P. Luis Ladaria, sj, secrétaire de la commission dirigera les travaux.

Un communiqué de la Commission indique que les participants poursuivront leur réflexion sur des thèmes déjà traités au début de ce quinquennat (2004-2008), et plus particulièrement le projet de document sur le destin des enfants qui meurent sans avoir reçu le baptême, à la lumière du plan divin de salut universel, de l'unicité de la médiation du Christ et du caractère sacramentel de l'Eglise dans l'ordre du salut.

Un premier projet de document sur la nature et la méthode de la théologie comme science de la foi, « Scientia Fidei », sera également examiné.

Les théologiens débattront également sur les fondements de la loi morale naturelle à la lumière de l'enseignement des encycliques de Jean-Paul II « Veritatis Splendor » et « Fides et Ratio ».

La session plénière s’achèvera vendredi 6 octobre, par la messe présidée par le pape, en la chapelle « Redemptoris Mater » du Vatican.
ZF06100208

Marvel


On va donc savoir enfin si le site http://visitationpourlavie.free.fr/ s'est trompé...
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Sam 7 Oct - 9:54

Citation:
2005-12-02 -
LES LIMBES, UNE HYPOTHÈSE A TITRE PERSONNEL.

Réunie depuis le jeudi 1 décembre, la Commission théologique internationale, la CTI, a annoncé qu'elle préparait un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Mgr Joseph Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a tout d'abord fait remarquer que "dans la situation actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable".

Dans l'expression de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, "elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté".

Mais, dans le même temps, l’Eglise est consciente que le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint".

Devant cette double affirmation doctrinale, a dit Mgr Levada, la discussion "a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet."

En fait il ne s'agit actuellement que d'une première ébauche. Depuis saint Augustin, l'Église estime que les enfants morts sans baptême ne peuvent accéder au paradis, n'ayant pas été lavés du péché originel, ni aller en enfer, n'ayant encore rien fait de mal. D'où l'invention des "Limbes" par les théologiens latins du Moyen-âge pour résoudre la question de la destinée des enfants morts sans baptême.

Elles étaient censées évoquer un lieu intermédiaire où les non-baptisés, sans être tout à fait admis au paradis, pourraient se trouver comme "sur le bord". L’Église n’a jamais enseigné officiellement l’existence des limbes, d’un endroit de bonheur naturel qui ne serait pas le bonheur du ciel. Cela laisserait penser qu'il y a un endroit "neutre" entre Dieu et l’enfer.

Mais alors, si les limbes n’existent pas, qu’advient-il des bébés ou des personnes mortes sans péché mais sans la grâce du baptême ? La miséricorde du Seigneur, venu sauver le monde (Jn 12, 47), peut s’exercer de diverses façons. Il peut y avoir d’autres possibilités de salut pour qui n’a pas été baptisé sans que ce soit de sa faute. C'est à Dieu de décider et les théologiens préfèrent ne rien imaginer devant ce mystère.

En 1984, le cardinal Ratzinger s'était déclaré partisan "à titre personnel" de l'abandon de cette "hypothèse" de l'existence des limbes.

Ne voulant pas non plus minimiser l'importance du baptême, la CTI devra toutefois travailler encore longtemps sur ce sujet. (source : Service de presse du Vatican-VIS)


c'est amusant: les théologiens préfèrent ne rien imaginer, mais ils ont quand même imaginé les limbes... geek
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Sam 7 Oct - 10:00

Laughing

Et en plus de GRANDS théologiens: saint Augustin, saint Thomas d'Aquin...

Excusez du peu...

C'est sûr, cette GROSSE bêtise a calmé les suivants... Mr.Red

Encore une remarque: L'Eglise n'a pas dogmatisé sur les LIMBES ETERNELLES, mais elle l'a fait sur les LIMBES... (provisoires ?)

Citation:
Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu).


Il faut donc en tenir compte car il y a qqchose, un temps intermédiaire, qui sert probablement à leur éducation (imagination de théologien drunken )
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable



Inscrit le: 25 Avr 2006
Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle Jérusalem


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Sam 7 Oct - 15:18

Citation:
L'Eglise poursuit sa réflexion sur les limbes








(RV- Samedi 7 octobre 2006) La commission théologie internationale vient de refermer sa rencontre plénière annuelle à Rome. . Cette commission de l’Eglise catholique a un rôle essentiel : étudier et préparer les textes sur les questions de la foi. Elle s’est réunit cette semaine à Rome sous la présidence du cardinal William Lévada, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Parmi les sujets doctrinaux qui était à l’ordre du jour, une question douloureuse, celle de la mort d’un enfant non baptisé. Cette commission de théologien devrait soumettre prochainement un texte sur ce sujet à la congrégation pour la doctrine de la foi. Un texte qui préciserait la position de l’Eglise sur l’hypothèse des Limbes.
Cette hypothèse part du principe que les enfants décédés et non baptisés n’étaient pas destinés à la pleine et parfaite vision de Dieu, mais à une sorte de conditionnement intermédiaire avant celle-ci, appelée Limbes. Les enfants étaient ainsi laissés à la miséricorde de Dieu.
Monseigneur Bruno Forte, l’archevêque de Chiesti-Vasto en Italie est membre de la commission théologique internationale. Il nous dévoile les travaux de la commission sur cette question .

audio ici:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=98287

Des propos recueillis par Laure Stéphan

_________________


http://groups.msn.com/EcoleMystique
Revenir en haut Aller en bas
Godefroy
Intermittent



Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 90
Localisation: Montréal


MessageSujet: Les Enfants des Limbes   Dim 8 Oct - 3:46

Cher Arnaud,

Est-ce que la question des enfants morts sans baptême est la même pour tous ceux qui n'ont pas reçu le baptême : les athées, les boudhistes, les juifs, et tous les peubles d'avant la venue du Messie, etc. ? Y a-t-il une différence qui s'établit sur l'âge ... qui suppose l'arrivée du péché ... mais quand même ... ? :oops:

Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la même situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés par la foi au Messie à venir" disons-nous ? David et les autres saints personnages de l'A.T. sont-ils au ciel sans avoir été baptisés ? Ou quoi alors ? :oops: :oops:

C'est une question qui me tarraude vraiment ! scratch

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
(Nb 22,2Cool
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Dim 8 Oct - 10:09

Godefroy a écrit:
Cher Arnaud,

Est-ce que la question des enfants morts sans baptême est la même pour tous ceux qui n'ont pas reçu le baptême : les athées, les boudhistes, les juifs, et tous les peubles d'avant la venue du Messie, etc. ? Y a-t-il une différence qui s'établit sur l'âge ... qui suppose l'arrivée du péché ... mais quand même ... ? :oops:


Oui. Car Dieu doit proposer son salut A TOUS les hommes (dogme catholique). Il ne fait pas de différence entre ses enfants et nous devons tenir (dit Vatican II, GS 22) que, par un moyen connu de lui, il va faire participer à son mystère pascal tous ceux que ne refusent pas en pleine lucidité.[/quote]

Citation:
Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la même situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés par la foi au Messie à venir" disons-nous ? David et les autres saints personnages de l'A.T. sont-ils au ciel sans avoir été baptisés ? Ou quoi alors ? :oops: :oops:

C'est une question qui me tarraude vraiment ! scratch


Ceci est valable pour tout homme de tout temps: Celui qui arrive DANS L'AUTRE MONDE sans la charité est damné pour l'éternité (dogme, Benoît XII).

Et cela n'est pas un piège. Cela donne juste un repère pour que nous comprenions comment Dieu faisait, à l'époque et maintenant, pour proposer la CHARITE (amitié coeur à coeur avec Dieu) que le Christ proposerait un jour.

Et c'est assez simple à imaginer. Les anciennes religions parlent toutes de la venue de l'ange de la mort. Il est fort probable qu'un serviteur de Dieu (un ange) leur apparaissait à l'heure de leur mort et que sa gloire, aussi efficacement que celle du Christ aujourd'hui, leur annonçait le Messie à venir. C'était si fort que ceux qui refusaient à ceytte époque, le faisaient en pleine lucidité et liberté et se damnaient, comme aujourd'hui, pour l'éternité.

Quand aux Juifs d'aujourd'hui, ils attendent toujours la Venue d'un Messie glorieux. Ils sont simplement servis par Jésus à l'heure de leur mort, comme les musulmans qui espèrent la Venue de Issa, fils de Mariama, et les hindouistes, les bouddhistes qui ont leurs propres prophéties.

Pour plus de détails, cet article de théologie:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/4theuremort.htm

Article 14: Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps ?
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
philippe
Accroc



Inscrit le: 08 Juil 2005
Messages: 440

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Dim 8 Oct - 10:55

Je réaffirme mon témoignage laissé dans "Visitation pour la vie".
Pendant Deux mois en 91, j'ai été contacté par l'enfant avorté d'une amie(qui ne l'est plus d'ailleurs). D'un point de vue discernement, l’ambiguïté est que je l'ai vu avec le Chakras du front qui s'est ouvert pendant une adoration du saint Sacrement. Mais je l'ai VU, VU, et bien VU. Et même beaucoup mieux qu'avec mes yeux car je suis un peu mirro. Et même je suis parti 1 minute dans son monde à lui.
Limbe ou pas limbe je m'en balance. Ce que je sais, c’est qu'ils partent à l'école du ciel en attendant d'être assez fort pour affronter le passage dans l'éternité. Ce truc c'est pas rien. Ils sont particulièrement pris en charge par un chérubin, par fratrie de cinq ou six autres enfants avortés ou mort-nés. On peut dire qu'ils sont (librement) DANS un chérubin qui va peu à peu élever leur puissance de contemplation jusqu'au point de bascule où ils pourront sombrer dans l'éternité jusqu'au trône du Père des Cieux. Autrement et en attendant cette heure, ils sont élevés comme s'ils étaient sur terre, avec des vtt, des squatte board et même des ordi, mais l'ambiance générale pour naturelle qu'elle soit est malgré tout tourné vers le ciel. Deux autres petit détails :
- Les anges sont plutôt cool avec eux, car David(l'enfant en question) avait les cheveux longs et il semblait plutôt chahuteur....pas très discipliné.
-Pour une raison que j'ignore, le temps dans leur monde passe deux fois plus vite : A sept ans d'âge civil (date sa mort) il en paraissait quatorze, et quand il courait vers moi, il apparaissait et disparaissait comme s'il y avait eu un phénomène d'interférence de fresnel entre mon temps et le sien.
Si quelqu'un veut des détails , je peux lui en fournir. C'est ma forme de combat contre l'avortement.
_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Dim 8 Oct - 11:04

Le récit de Philippe est ici:

http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/David.htm
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Godefroy
Intermittent



Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 90
Localisation: Montréal


MessageSujet: Les Enfants et les Limbes   Dim 8 Oct - 18:55

Bonjour Arnaud,

J'observe que vous répondez sans jamais utiliser les mots baptême et foi. Je sais par ailleurs que pour le moment du jugement, Jésus non plus n'utilise pas ces mots-là. Son questionnaire test pour l'entrée ne portera que sur la charité. Là il est d'accord avec Arnaud ! Laughing La foi et l'espérance auront disparu ... ok ! Et que l'on ait été baptisé ou non, cela n'aura plus d'importance ? :oops: Dites-moi si je dois annoncer aux équipes de préparation au Baptême de ne pas s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de Dieu, vous trouvez pas ? silent

Godefroy
_______________________

Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Dim 8 Oct - 19:32

Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,

J'observe que vous répondez sans jamais utiliser les mots baptême et foi. Je sais par ailleurs que pour le moment du jugement, Jésus non plus n'utilise pas ces mots-là. Son questionnaire test pour l'entrée ne portera que sur la charité. Là il est d'accord avec Arnaud ! Laughing La foi et l'espérance auront disparu ... ok ! Et que l'on ait été baptisé ou non, cela n'aura plus d'importance ? :oops: Dites-moi si je dois annoncer aux équipes de préparation au Baptême de ne pas s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de Dieu, vous trouvez pas ? silent


C'est parce que, la CHARITE étant le but de tout, quand on parle de la charité, on présuppose tout ce qui lui est nécessaire et que cite le concile de Trente:

- Bonne volonté
- Foi
- baptême selon sa réalité profonde (Venue du Saint Esprit)
- espérance
- repentir pour ses péchés
- Charité

Donc il peuvent sans problème recevoir le baptême sacramentel. Il est fondateur ! Mais dites leur bien que ce qui compte, ce n'est pas l'eau et la parole (qui ne font que signifier), c'est la VENUE DU SAINT ESPRIT (le fameux baptême de l'Esprit, réalité du baptême).
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 21:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Juste une petite précision, chère Clotilde,

Citation:
….faudra-t-il aussi refuser la nouvelle bible ou révélation concernant la non existence des limbes qui ont pourtant étaient crus et enseignés dans l’Eglise jusqu’ici par des responsables par peur que les parents ne fassent pas baptiser leur enfant?


Le débat étant déjà difficile il faut rester clair.
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.


pourtant, Jean-Yves, un article un peu plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un dogme.... scratch
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou
Indéssoudable



Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 4156
Localisation: L'arbre de vie


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 21:31

Il y a déjà assez d'adultes qui passent leur vie dans les limbes,pas besoin d'y ajouter les z'enfants en plus... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 22:05

Chère Clotilde,

Citation:
pourtant, Jean-Yves, un article un peu plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un dogme....


Voici les textes du Magistère sur les Limbes:

Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que (Denzinger Schön. 858. C. JOURNET, La volonté divine salvifique sur les petits enfants. )
Citation:
"Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses".
Cette même formulation est répétée au Concile de Florence (Ibidem 1306 (1438-1445). Le Décret Pro jacobitis du même concile précise qu’il n’est possible de venir en aide aux petits enfants «par un autre remède que le sacrement de baptême », Ibidem 1349). Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu) (Décret sur le baptême, Denzinger, 2626).

Donc les Limbes existes. Mais rien sur leur éternité.

Elles sont probablement simplement un temps d'apprentissage de l'enfant, situé entre ce monde et l'autre, pour que son intelligence, s'étant suffisamment fortifiée par une éducation, puisse entrer librement dans la Vie.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 22:07

Ok, merci Arnaud, alors l'article cité plus haut est faux ou tout au moins imprécis... :?:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 22:14

Clotilde a écrit:
Ok, merci Arnaud, alors l'article cité plus haut est faux ou tout au moins imprécis... :?:


Jacques Gélis n'a pas assez fouillé dans la foi.

Mais ce n'est pas grave.

C'est l'ETERNITE des Limbes, doctrine de saint augustin, qui est un vrai scandale et une contradiction avec la foi.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Indéssoudable



Age: 35
Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 3924
Localisation: France


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Jeu 19 Oct - 22:21

Ce n'est pas grave, mais cela jette tout de même la confusion dans certains esprits nouvellement revenus à l'Église... drunken
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Indéssoudable



Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 2847

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 12:43

Les "limbes", c'est la reprise de "l'Hadès" des grecs, et du "Shéol" des hébreux, le "séjour des morts" où ils survivent comme des ombres.

Eternel ou pas ?

Et c'est assez curieux que la doctrine chrétienne ait réservé aux enfants morts sans baptême ce "séjour des morts" où les "âmes" trainent une morne existence.

Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour dans les "limbes" des enfants morts sans baptême, combien de temps ça dure ? Et ils vont où, après ?
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 13:17

Cher Lagaillette,

Citation:
Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour dans les "limbes" des enfants morts sans baptême, combien de temps ça dure ? Et ils vont où, après ?


Il n'y a rien dans l'Ecriture et le dogme.

Mais le théologien peut avancer une réponse:

Que manque-il à TOUS les INNOCENTS (baptisés ou non) pour qu'ils puissent entrer dans la vision de Dieu?

Réponse: Outre la grâce qui est justement donnée par le baptême spirituel, il leiur manque L'EXERCICE DE LA LIBERTE ADULTE. Car Dieu, on ne l'épouse que dans un "oui" libre.

Bref, ils sont trop petits.

Ma conclusion théologique : les limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur psychisme et leur esprit, comme dans une école.

Mon avis: ils sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes) qui nourrissent leur sens et leur esprit.

Sinon, il n'y aurait aucune croissance possible, comme un enfant non stimulé.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Indéssoudable



Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 2847

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 18:00

Ils sont donc encore dans le temps puisqu'ils continuent à croître.

Mais c'est où, ces "limbes" ?

Cette théorie d'un temps transitoire entre le temps et l'éternité, ça me fait beaucoup penser à Bernard Werber : "Les thanatonautes" et "L'empire des anges", je ne sais pas si tu connais ?
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 19:05

lagaillette a écrit:
Ils sont donc encore dans le temps puisqu'ils continuent à croître.

Mais c'est où, ces "limbes" ?

Cette théorie d'un temps transitoire entre le temps et l'éternité, ça me fait beaucoup penser à Bernard Werber : "Les thanatonautes" et "L'empire des anges", je ne sais pas si tu connais ?


Impossible de savoir par autre chose que des révélations privées.

Apparement, entre ce monde et l'autre, il existe un "shéol", à savoir un vrai monde qui est en fait un "passage".

L'image en est le séjour du peuple Hébreu au désert. entre l'Egypte (ce monde) et l'autre (au-delà du Jourdain).
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
cameliasoleil
Intermittent



Inscrit le: 16 Fév 2006
Messages: 62

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 19:24

''Ma conclusion théologique : les limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur psychisme et leur esprit, comme dans une école.

Mon avis: ils sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes) qui nourrissent leur sens et leur esprit. ''

C'est beau.


Caméliasoleil
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette
Indéssoudable



Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 2847

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Ven 20 Oct - 21:15

Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
Revenir en haut Aller en bas
Fée Violine
Passionné



Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 199
Localisation: Gévaudan


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Sam 21 Oct - 19:24

tu parles sérieusement, Jean-Pierre ??? Shocked


je viens de trouver, dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur Jérémie, le passage suivant qui me semble avoir un certain rapport avec notre sujet (avant la naissance ou après la mort, c'est assez voisin. Il commente ici Jr 1, 5):

À l’autre [argument], il faut dire que, selon la loi commune, personne, avant d'être né, ne peut renaître par la régénération qui se réalise par les sacrements, car il ne peut encore être soumis aux opérations des ministres de l’Église, par lesquels cette grâce est dispensée. Mais Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements. C’est pourquoi lui-même peut sanctifier quelqu’un dans le sein par un privilège spécial.
Revenir en haut Aller en bas
cameliasoleil
Intermittent



Inscrit le: 16 Fév 2006
Messages: 62

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Sam 21 Oct - 21:23

lagaillette a écrit:
Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.


Non, ce qui est faux n'est jamais beau.
Vous savez pourquoi, je pense.


Je pense que c'est vrai, c'est pourquoi c'est beau.

Caméliasoleil
Revenir en haut Aller en bas
miles
Intermittent



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 82
Localisation: Royaume des Lys


MessageSujet: le beau   Sam 21 Oct - 21:31

cameliasoleil a écrit:
lagaillette a écrit:
Et c'est ça le principal : que ce soit beau ; que ce soit vrai ou pas.


Non, ce qui est faux n'est jamais beau.
Vous savez pourquoi, je pense.


Je pense que c'est vrai, c'est pourquoi c'est beau.

Caméliasoleil

Le beau est undes attributs de l'être. Il est la synthèse du bon et du vrai. Il n'est pas le fruit de notre pensée, mais nous sommes saisis parle beau.
Revenir en haut Aller en bas
Marcus
Intermittent



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 75

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 5:27

Une petite piste : Et si nous n'avions hérité d'aucune culpabilité liée au péché originel ? Si nous avions seulement hérité de ses effets sur la nature humaine, de la corruption qu'il a entraîné dans la nature humaine : mortalité, souffrance, inclinaison au péché...
A ce moment-là, certes, nécessité de l'Incarnation et de la Rédemption pour relever cette nature humaine déchue, restaurer la circulation des énergies divines en elle et même, au-delà, déifier l'homme.
Mais, en revanche, pas de limbes, les enfants morts sans baptême peuvent aller au Ciel puisqu'ils ne sont pas coupables du péché originel, pas non plus d'immaculée conception pour les mêmes raisons puisque nous sommes tous d'accord par ailleurs pour dire que la Mère de Dieu connaissait la souffrance et était mortelle mais que Son Fils a opéré, tout de suite après Sa mort, Sa résurrection corps et âme et Sa montée au Ciel. (En revanche on peut dire que Marie a été purifiée à l'Annonciation, immédiatement après Son "Fiat", de toute concupiscence, cad de toute inclinaison au péché, faisant d'elle la "Toute pure" célébrée dans l'hynographie liturgique.)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 6:30

Cher Marcus, avec vous, l'Eglise catholique partage l'avis suivant: Pas de culpabilité PERSONNELLLE aux enfants.

Cependant, votre proposition pose problème: les enfants n'héritent pas que de ce que vous citez:
Citation:
"mortalité, souffrance, inclinaison au péché..."
qui sont effectivement des conséquences de ce choix originel d'Adam et Eve.

Ce qui est plus mystérieux et que vous constatez, c'est que tous les enfants sont conçus et naissent dans l'ABSENCE DE LA PRESENCE MYSTIQUE DE DIEU. Autrement dit, pas de présence presque palpable de l'Exprit Saint dans leur âme par la grâce, comme elle se passait dans l'âme d'Adam:
Citation:
"Dieu se promenait dans le jardin à la brise du jour."


Que Dieu se cache ainsi, voilà ce qu'on appelle chez les catholiques "le péché originel".

Et on dit:
Citation:
"Dieu se contente d'obéir au choix lucide d'Adam et Eve pour leurs descendants."


Ces descendants (nous) n'y sont pour rien, ne sont pas coupables. Mais Dieu a permi cette absence car il prépare un plan de salut bien plus grand.

Quant à Marie, comme Eve, les catholiques croient que dès sa conception, la présence mystique de la Trinité illuminait cobsciemment son âme.

Voilà.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
Marcus
Intermittent



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 75

MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 9:28

Cher Arnaud,

Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché originel. Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement coupable, contrairement à ce que croyait Augustin. Donc, cet enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...), il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé, et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est l'Eglise. En effet, le baptême n'efface pas le péché originel, comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce péché.
Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au Salut des enfants morts sans baptême.
Revenir en haut Aller en bas
 les Enfants des Limbes Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  
Page 1 sur 2 Aller à la page : 1, 2  Suivante

Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Théologie spirituelle -
Sauter vers:  


Créer votre forum gratuit | © phpbb | Entraide & Support | Statistiques
les Enfants des Limbes Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
Aller à la page : Précédente  1, 2
Auteur Message
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 14:07  

Marcus a écrit:
Cher Arnaud,

Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché originel.



C'est vrai: il n'est coupable de rien. Et pourtant, pour les catholiques, il n'a pas la grâce et la présence de Dieu en lui, car Adam l'a refusée pour sa descendance. Qu'en pensent les orthodoxes?

Le Christ et Marie ont annulé ce non d'Adam et Eve à la croix. Ainsi, pour que la grâce de la Trinité vienne en lui, il suffit qu'il soit baptisé par le Christ lui-même, à l'heure de sa mort, sans autre eau que l'Esprit Saint.


 

Citation:
Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement coupable, contrairement à ce que croyait Augustin.



Absolument d'accord : pas de culpabilité personnelle. Juste un choix du premier père, responsable de ses enfants. Et Dieu semble s'être soumis à ce choix patriarchal...


 

Citation:
Donc, cet enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...), il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé, et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est l'Eglise.



C'est vrai. Le Christ à dit oui à Dieu pour l'humanité, à la place du non d'Adam.




 

Citation:
En effet, le baptême n'efface pas le péché originel, comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce péché.
Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au Salut des enfants morts sans baptême.



Pour les catholiques, le baptême efface UNE des conséquences du choix d'Adam: L'aBSENCE DE DIEU, mais il laisse toutes les autres conséquences: mortalité etc. Cette absence de Dieu est appelée, abusivement je pense, péché originel, car la notion théologique de péché signifiait jadis: "absence de la vie de la grâce", sans inférer la culpabilité de cet état.

Par contre, il manque encore une chose aux enfants, qu'ils aient été baptisés AVANT leur mort par leurs parents ou A L'HEURE DE LEUR MORT par les gens du Ciel: il leur manque le développement de leur raison. Car on n'entre dans la Vision béatifique que de la même façon qu'on entre dans un mariage, à savoir LIBREMENT.

C'est pourquoi je crois que, fidèle à un dogme ancien, l'Eglise gardera pour les enfant un temps PROVISOIRE de limbes, une sorte de temps de formation ! Very Happy

Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Marcus
Intermittent



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 75

 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 16:37  

Je pense que, pour être sauvé, il suffit DE NE PAS REFUSER LE BAPTEME, qui est un sacrement pour les vivants... Donc, les enfants morts prématurément sans baptême, comme ils n'ont pas l'usage de la raison et qu'ils ne peuvent le refuser, sont sauvés ipso facto, si je puis dire bien que ce ne soit pas du grec...
Quand vous dîtes que le péché originel a pour conséquence l'absence de Dieu, vous essayez très habilement de repêcher la thèse de Saint Augustin sur la souillure héréditaire ou du moins d'en sauvegarder ce que l'Eglise romaine a, à tord à mon avis, dogmatisé : la nécessité absolue du baptême (au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...) alors pourtant que même la scolastique admet que les sacrements ne sont que les canaux ordinaires de la grâce, en gros en termes patristiques que l'Esprit souffle où il veut....
En fait, en ce qui concerne les païens, s'ils respectent la loi adamique, dite en scolastique loi naturelle, ils sont sauvés à condition de ne pas refuser volontairement la vraie Foi et son corrolaire qui est le baptême sacramentel. C'est le même principe que pour les enfants.
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 16:46  

Cher Marcus,

 
Citation:
la nécessité absolue du baptême (au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...)



Je vous assure que, dite comme cela, ce n'est pas la foi catholique !

Ce qui est absolument necessaire pour le saut, c'est

1° le baptême en tant que REALITE (pas en tant que sacrement), à savoir l'entrée dans la grâce de Dieu. C'est une initiative de Dieu, qui ne requiert pas de liberté (la grâce est un don PREMIER de Dieu).

2° Ce qui est encore absolument nécessaire, c'est la réponse de nous, créature, par un acte de CHARITE.

C'est logique: si le salut est une acte de mutuelle charité, alors il faut bien deux choses, comme dans l'amour d'amitié :

1° Dieu qui initie (le baptême) et propose son amitié.
2° Nous qui lui répondont: "oui" (notre charité)

 

Citation:
au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...



Ca c'est une thèse du grand théologien thomiste, le Cardinal Journet. C'est juste une recherche. Ce n'est pas le dogme et cela ne le sera pas puisqu'un Concile ancien, le Concile de Trente, avait montré que la bonne volonté est juste une DISPOSITION positive, pour le moment où la foi est proposée.
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Marcus
Intermittent



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 75

 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 16:55  

Cher Arnaud,

Alors, rappelez moi le dogme romain a minima sur la nécessité du baptême pour le Salut ? Je croyais bien que, dans le dogme catholique, le baptême est soit sacramentel, soit de sang (le martyr), soit de désir, selon ce que je disais plus haut, pour les païens qui mènent une vie droite). Jamais entendu que c'était propre au Cardinal Journet !
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 17:07  

Marcus a écrit:
Cher Arnaud,

Alors, rappelez moi le dogme romain a minima sur la nécessité du baptême pour le Salut ? Je croyais bien que, dans le dogme catholique, le baptême est soit sacramentel, soit de sang (le martyr), soit de désir, selon ce que je disais plus haut, pour les païens qui mènent une vie droite). Jamais entendu que c'était propre au Cardinal Journet !



C'est parce qu'il y a une très grande difficulté à discerner ce qui est le DOGME et ce qui est la THEOLOGIE SCOLASTIQUE. Il faut avoir le Denzinger sous la main. Seul des spécialistes du dogme y arrivent.

Ainsi, les notions de trois baptêmes (eau, désir, sang) sont thomistes et non dogmatiques. Cela permettait de comprendre comment une mère venant de perdre son enfant par fausse couche, pouvait tout de même le baptiser (même chose pour le salut d' un catéchumène mort avant son baptême).

Le DOGME, lui, va moins dans les détails. Il donne juste le repère suivants (Concile de Trente, sixième session):

Je résume:

DISPOSITIONS AU SALUT:

Bonne volonté, vertus humaines, droiture du coeur, bienveillance miséricorde (bref, toutes les vertus des païens).

COMMENCEMENT DU SALUT:

Prémotion divine (attraction de Dieu sur les âlmes des païens), grâces de présence de Dieu, Foi théologale, espérance théologale

SALUT LUI-MEME:

don de la Grâce santifiante (baptême au sens profond du terme) et réponse par la CHARITE.

ACHEVEMENT DU SALUT:

CHARITE parfaitement purifiée de tous les restes du péché (humilité) et entrée dans la vision béatifique.
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
sousou
Accroc



Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 495

 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 17:40  

Arnaud Dumouch a écrit:

leur manque le développement de leur raison. [/b][/u]Car on n'entre dans la Vision béatifique que de la même façon qu'on entre dans un mariage, à savoir LIBREMENT.

C'est pourquoi je crois que, fidèle à un dogme ancien, l'Eglise gardera pour les enfant un temps PROVISOIRE de limbes, une sorte de temps de formation ! Very Happy

Qu'en pensez-vous?



Une liberté pourtant pipée à mon avis puisqu'on apprend aux enfants la différence entre le bien et le mal du point de vue du dieu catholique.

"l'hédonisme est un mal, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

"Satan est un pervers, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

"adorez Jésus et rien que lui, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

etc...


Bref, rien d'étonnant à ce que une sainte je ne sais plus qui a dit que l'enfant ne se damne point.

Il est évident que si l'heure de la mort se passe comme tu le présentes dans ta thèse, des enfants lanceraient un bras d'honneur à Satan. Puisque Satan est plus intelligent que l'humanité, il aurait du se passer de sa présence à l'heure de la mort des enfants. Autant devenir l'avocat de l'antiavortement pour lui... Laughing

dieu tricherait-il avec la liberté des enfants non ? Mr. Green

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 19:23  

Cher Sousou, excellente théologie.

Les petits se moquent certainement des questions de liberté et de dignité qui font la gloire de Lucifer. Et quand il vient leur présenter son projet, puisque c'est son rôle, il n'a effectivement pas beaucoup de succès !

 
Citation:
"Un petit enfant, ça ne se damne pas",

c'est de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ! Very Happy
Seulement, l'éducation que reçoivent ces enfants est mieux faite que la vôtre dans le message ci-dessus.
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Fée Violine
Passionné



Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 199
Localisation: Gévaudan


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 20:45  

stp Arnaud, as-tu vu le texte de st Thomas que j'ai mis sur ce fil le 21 octobre à 20:24 ?
qu'en penses-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 20:54  

Fée Violine a écrit:
tu parles sérieusement, Jean-Pierre ??? Shocked


je viens de trouver, dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur Jérémie, le passage suivant qui me semble avoir un certain rapport avec notre sujet (avant la naissance ou après la mort, c'est assez voisin. Il commente ici Jr 1, 5):

À l’autre [argument], il faut dire que, selon la loi commune, personne, avant d'être né, ne peut renaître par la régénération qui se réalise par les sacrements, car il ne peut encore être soumis aux opérations des ministres de l’Église, par lesquels cette grâce est dispensée. Mais Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements. C’est pourquoi lui-même peut sanctifier quelqu’un dans le sein par un privilège spécial.



Mais je répondrais à saint Thomas qu'il est possible piour un bébé, AVANT d'ETRE NE, et à la prière des parents, de recevoir la grâce sanctifiante de la présence de Dieu.

Bref, il peut recevoir la grâce du baptême, avant de recevoir le baptême d'eau, car Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements.

Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Fée Violine
Passionné



Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 199
Localisation: Gévaudan


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct - 22:01  

est-ce qu'il ne faudrait pas citer ce texte dans ton livre ?
si c'est vrai avant la naissance, ça peut aussi être vrai après la mort, non ?
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
lagaillette
Indéssoudable



Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 2847

 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct - 0:41  

Code:
Fée Violine a écrit:
tu parles sérieusement, Jean-Pierre ???



Qu'est-ce que j'avais donc dit ?
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
 

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Marcus
Intermittent



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 75

 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct - 3:59  

Ouin mais alors, Arnaud, concrétement, je n'ai pas le CEC sous la main, ni le catéchisme de Trente, mais que disent-il ? Est-ce que le don de la "grâce sanctifiante" n'est pas dogmatiquement lié au baptême ? N'est-ce pas pour cela que les thomistes ont mis au point la théorie des trois baptêmes d'eau, de sang et de désir, ce dernier s'appliquant évidemment au catéchumène qui décède avant d'avoir reçu le baptême d'eau, mais aussi par analogie et usage d'une notion proche de l'"inconscient", au païen qui vit comme un juste ?
tout cela montre aussi l'ambigüité du statut du thomisme dans l'Eglise romaine, au point qu'on n'arrive plus à démêler le dogme de la scolastique... Pie X lui-même, en achevant d'ériger le thomisme en "théologie officielle" de l'Eglise romaine, n'a-t-il pas plus ou moins intégré tout ce qui n'était pas explicitement contraire au dogme dans le Magistère Ordinaire Universel ?
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct - 6:01  

Fée Violine a écrit:
est-ce qu'il ne faudrait pas citer ce texte dans ton livre ?
si c'est vrai avant la naissance, ça peut aussi être vrai après la mort, non ?



Chere Fée,

Pas APRES LA MORT, mais A L'HEURE DE LA MORT. C'est que là, il y a un dogme solennel. Donc je le prends comme un repère sûr.

C'est pourquoi je pense ceci: Pour la maman enceinte qui perd son enfant par fausse-couche et prie pour lui, le baptême de son désir lui obtient le baptême alors qu'il est entre ce monde et l'autre, donc dans le passage de sa mort (= les limbes). Mais ca, c'est une théologie traditionnelle et connue.

Par contre, pour les enfants abandonnés et pour qui personne n'a prié, c'est la même chose, mais ce sont des parents du Ciel qui prient le Christ de les baptiser.

C'est une opinion de théologie. Qu'en dites vous?
_________________
Arnaud

Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Fée Violine
Passionné



Inscrit le: 03 Aoû 2006
Messages: 199
Localisation: Gévaudan


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct - 21:03  

moi je n'en dis rien, je n'ai pas d'opinion de théologie, surtout sur ce genre de sujets.
mais j'ai trouvé un texte de st Thomas qui me semble aller dans ton sens, c'est pourquoi je le cite pour te rendre service, au cas où ça puisse être utile. Mon idée est peut-être naïve ou sans intérêt, c'est à toi de voir !

attends, je réalise une chose : tu considères que les limbes, ce n'est pas "après" la mort ? je l'ai pourtant lu ton livre, mais je n'avais pas capté ça.
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13338
Localisation: Belgique


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct - 21:14  

Si la mort est un PASSAGE, de plusieurs jours, entre monde et l'autre, alors elle est aussi l'HADES, ou le SHEOL (qui sont cités par la Bible et parfois appelés le territoire des ombres, le séjour des morts, ou la mort. Il s'agit parfois d'un séjour provisoire.

D'où, dans toute cette théologie, ces récits mettant en scène des âmes errants entre deux mondes. Certains de ces récits sont attestés par saint Bernard.
_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
Arcanes
Accroc



Age: 46
Inscrit le: 27 Juin 2006
Messages: 320
Localisation: Rennes


 
MessageSujet: les Enfants des Limbes   Mer 25 Oct - 9:10  

Si l'homme se porte sur la mort du petit de la comprendre par le mystère de la mort de ceux qui ont vécus sur terre. Je pense qu'il y a erreur, je crois qu'elle s'explique non pas, par le mystère de la mort, mais par le mystère de la création.

A l'évidence, reste compréhensible la fin de vie après un cheminement terrestre, tandis qu'elle apparait incompréhensible sans ce cheminement. Parce qu'il n'y a pas de compréhension du mystère de la naissance animique terrestre.





I love you
Revenir en haut Aller en bas
 
 
 
   les Enfants des Limbes