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Auteur |
Message |
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Inscrit le: 25
Avr 2006 Messages: 2779 Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Sujet: les
Enfants des Limbes Dim 23 Juil
- 23:06 |
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Dans l'Europe catholique
des siècles passés, la mort d'un nouveau-né était chose
banale. Elle n'en était pas moins un drame, puisque, selon
l'Eglise, l'âme du petit innocent qui n'avait pas été baptisé
était condamnée à errer dans le Limbe des enfants.
Ce
dogme est à l'origine d'un rite, aujourd'hui oublié, dont la
fonction était d'aider les parents à faire leur deuil : on
déposait le petit cadavre devant la statue d'une Vierge, ou
d'un saint, en l'implorant de donner un 'répit' à l'enfant le
temps qu'on le baptise, pour lui ouvrir les portes du paradis.
Et parfois, dans l'atmosphère de fervente piété qui
entourait ce rituel, on voyait apparaître sur le petit corps
des changements que l'on interprétait comme des 'signes de
vie'.
Citation: |
Dans nos sociétés hédonistes, la mort a
quelque chose d'incongru et d'insupportable, la mort de
l'enfant, surtout. Devenir du couple, symbole vivant de
la famille, voilà qu'il disparaît avant même d'avoir
fait son temps. C'est un horizon qui se bouche,
l'irrépressible volonté de l'homme de se perpétuer qui
se trouve compromise. Le couple a tout à la fois la
douleur de perdre un être cher et le sentiment opaque
d'avoir commis une faute.
Dans les siècles
passés, le prix de la vie, de la vie naissante, ne
s'appréciait pas de la même façon qu'aujourd'hui. La
naissance d'un enfant mort-né ou la mort de l'enfant
pendant l'accouchement étaient choses banales. Pour une
raison que l'on comprenait mal, sauf lorsque la mère
avait fait quelque imprudence pendant sa grossesse, la
nature parfois se déréglait et privait brutalement les
parents de leur enfant. |
A lire, les Enfants
des Limbes de Jacques Gélis, aux Ed.
Audibert _________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 14:12 |
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Cher JCEMD,
Seules
les limbes sont un dogme, pas leur éternité.
Leur
éternité est même impossible puisque le salut doit être
proposé à TOUT
HOMME. _________________ Arnaud | |
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Tchekfou Passionné
Inscrit le: 15 Mai
2006 Messages: 152 Localisation: Paris
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 16:34 |
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Les enfants mort-nés
deviennent des âmes proches de Marie après avoir errés dans
les limbes le temps que les parents oublient leurs
tourments.
Mais cela est complexe, car les enfants
n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une
personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes ?
De
plus, le fait qu'une personne soit morte non-baptisée n'enlève
en rien le fait qu'elle va se voir proposer le
paradis. _________________ Il faut n'aimer que
Dieu et ne haïr que soi. | |
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helenelydie Intermittent
Inscrit le: 28
Sep 2005 Messages: 98
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Sujet: Les
enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 17:09 |
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Cher Tchekfou, Pour
faire suite à votre intervention, je voudrais proposer que
nous puissions revoir les éclaircissements que Arnaud nous
apporte sur la question, à travers son site, notamment http://visitationpourlavie.free.fr/ Amicalement
helenelydie _________________ Jésus
Doux et Humble de Coeur, rendez mon coeur semblable au
Vôtre | |
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Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Inscrit le: 25
Avr 2006 Messages: 2779 Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 17:23 |
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Tchekfou a
écrit: |
De plus, le fait qu'une personne
soit morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle
va se voir proposer le paradis. |
impossible
car
Citation: |
Mais cela est complexe, car les enfants
n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une
personnalité |
pour pouvoir choisir,il
faut en avoir la
capacité... _________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 17:27 |
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Tchekfou a
écrit: |
Les enfants mort-nés deviennent des âmes
proches de Marie après avoir errés dans les limbes le
temps que les parents oublient leurs
tourments. |
Je ne pense pas qu'il y ait errance
mais, aussitôt la mort arrivée, ces petites âmes sont
reccueillies par des parents ou des parrains du Ciel qui vont
les éléver.
Citation: |
Mais cela est complexe, car les enfants
n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre et une
personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes
? |
C'est
vrai. Et c'est pourquoi, l'une des finalités essentielles de
ce temps de limbe est une croissance et éducation NATURELLES
de l'enfant, jusqu'à ce qu'il soit rendu capable de ses
choix.
Citation: |
De plus, le fait qu'une personne soit
morte non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va
se voir proposer le paradis. |
Les enfants non-baptisés par le désir
de leurs parents le sont par le désir de leur parents ou
parrains (maraines) adoptifs. C'est simple: les amis de Dieu
demandent à l'Esprit Saint de venir dans leur âme et il vient,
tout simplement.
Conclusion: l'Eglise du Ciel remédies
aux deux choses qui leur manque:
- Une vie naturelle
développéed. - Le baptême.
Ensuite, ils choisiront
le Ciel (ou l'enfer) librement, lors de la Parousie du Christ
(et de Lucifer). Mais cela se passe plus tard, lorsqu'ils sont
devenus des adultes pour la question du
salut. _________________ Arnaud | |
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spidle33 Indéssoudable
Inscrit le: 24
Mar 2006 Messages: 789 Localisation:
Vendée
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 17:59 |
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Je découvre tout cela
! Peut-on avoir quelques références du texte du magistère
? _________________ - La foi, on a tous a y gagner !
- - Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire
pour vous. - - L'auréole, parce que je le vaut bien.
-
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 18:23 |
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spidle33 a
écrit: |
Je découvre tout cela ! Peut-on avoir
quelques références du texte du magistère
? |
Il n'y
a pas encore de dogme du Magistère, si ce n'est celui là, qui
brise la théorie Augustinienne de l'éternité des
Limbes:
Citation: |
Cette opinion s'oppose à Vatican II:
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation
dernière de l'homme est réellement unique, à savoir
divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à
tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité
d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad.
officielle). |
Mais il semble qu'un dogme
arrive.
Il y a par contre des écrits EXPLICITES de
sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, de Marcel VAN (là, ce sont
des révélations privées directes de Jésus).
http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/saints.htm _________________ Arnaud | |
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philippe Accroc
Inscrit
le: 08 Juil 2005 Messages: 440
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 18:58 |
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j'aurais pas mal de choses
à dire sur le sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est
venu me voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon
témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il
semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de retirer mon
témoignage de: "visitation pour la vie" sans m'avertir ni
aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de très grande lumière
sur le sujet. Par conséquent je n'ai rien à dire. Demandez au
responsable de ce site(ou la responsable), il sait
tout. _________________ Philippe. aie pitié de nous
Seigneur. | |
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Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11
Avr 2006 Messages: 1406
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 19:14 |
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Tchekfou a
écrit: |
Les enfants mort-nés deviennent des âmes
proches de Marie après avoir errés dans les limbes le
temps que les parents oublient leurs
tourments.
Mais cela est complexe, car les
enfants n'ont pas eu le temps d'avoir une volonté propre
et une personnalité : à quoi vont ressembler leurs âmes
?
De plus, le fait qu'une personne soit morte
non-baptisée n'enlève en rien le fait qu'elle va se voir
proposer le
paradis. |
Ouf, j'ai eu peur! Noel | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 19:27 |
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philippe a
écrit: |
j'aurais pas mal de choses à dire sur le
sujet, car un enfant de "l'école du ciel" est venu me
voir pendant deux mois. J'ai fait vérifier mon
témoignage par un psychiatre et un théologien. Mais il
semblerait que le ou la responsable ai jugé bon de
retirer mon témoignage de: "visitation pour la vie" sans
m'avertir ni aucun dialogue. il (Elle) doit avoir de
très grande lumière sur le sujet. Par conséquent je n'ai
rien à dire. Demandez au responsable de ce site(ou la
responsable), il sait tout. |
Cher Philippe,
Le site a été
resserré. Il devenait trop énorme. Les témoignages des saints
ont été mis en valeur. Mais votre témoignage y est
toujours:
http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/David.htm
'Aller
sur David, un enfant comme les autres, par Philippe Coutel,
2004) _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Lun 24 Juil - 19:29, édité 1
fois | |
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spidle33 Indéssoudable
Inscrit le: 24
Mar 2006 Messages: 789 Localisation:
Vendée
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 19:31 |
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|
ok
_________________ - La foi, on a tous a y
gagner ! - - Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur
peut faire pour vous. - - L'auréole, parce que je le vaut
bien. -
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philippe Accroc
Inscrit
le: 08 Juil 2005 Messages: 440
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 22:01 |
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Arnaud. Excuses-moi ce
petit mouvement d'humeur. Je me demande parfois si je ne suis
pas un peu
soupe-au-lait? _________________ Philippe. aie pitié
de nous Seigneur. | |
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philippe Accroc
Inscrit
le: 08 Juil 2005 Messages: 440
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 22:03 |
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spidlle33.
Citation: |
ok _________________ -Oh, tu
sais, tout le monde est unique sauf toi ! -?? -Ben
ouais, t'es vraiment le seul à faire comme tout le
monde...
|
développes je pige
pas. _________________ Philippe. aie pitié de nous
Seigneur. | |
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spidle33 Indéssoudable
Inscrit le: 24
Mar 2006 Messages: 789 Localisation:
Vendée
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 22:15 |
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euh ca c'est une modération
mal faite de notre ami Arnaud. 1.Son lien était erroné
(Post 1) 2.Je lui ai fait remarqué (Post 2) 3.Il a
modifié Post 1 et poste pour dire que c'est changé (Post
3) 4.J'ai dit ok (Post 4) 5.Il a supprimé les Post 2 et
3.. pas le 4
D'où ce OK sans aucune signification qui
se balade tout seul...
_________________ - La foi, on a tous a y
gagner ! - - Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur
peut faire pour vous. - - L'auréole, parce que je le vaut
bien. -
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 24 Juil
- 23:25 |
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Spidle, je crois que la
question de Philippe portait surtout sur ta signature...
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente à
saisir... :?: | |
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Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Inscrit le: 25
Avr 2006 Messages: 2779 Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Sujet: les
Enfants des Limbes Mar 25 Juil
- 1:51 |
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Clotilde a
écrit: |
Spidle, je crois que la question de
Philippe portait surtout sur ta signature...
C'est vrai qu'elle n'est pas évidente
à saisir... :?: |
exact,si t'as compris fais moi signe..
_________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique | |
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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spidle33 Indéssoudable
Inscrit le: 24
Mar 2006 Messages: 789 Localisation:
Vendée
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Sujet: les
Enfants des Limbes Mar 25 Juil
- 7:35 |
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ma signature n'a aucun
sens... c'est bien pour ça que je l'ai mise. Elle m'amuse,
et c'est tout. Qui trouve une explication me fait signe
_________________ - La foi, on a tous a y
gagner ! - - Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur
peut faire pour vous. - - L'auréole, parce que je le vaut
bien. -
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Mar 25 Juil
- 8:33 |
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spidle33 a
écrit: |
ma signature n'a aucun sens... c'est
bien pour ça que je l'ai mise. Elle m'amuse, et c'est
tout. Qui trouve une explication me fait signe
|
Citation: |
-Oh, tu sais, tout le monde est unique
sauf toi ! -?? -Ben ouais, t'es vraiment le seul à
faire comme tout le monde... |
Je trouve qu'elle a au contraire un
sens très profond. C'est ce qu'on s'envoie avec mon épouse en
cas de discussion orageuse :
Citation: |
Ainsi, voici ta
définition de l'égoïste: "C'est celui qui ne fait pas
ma
volonté". |
_________________ Arnaud | |
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spidle33 Indéssoudable
Inscrit le: 24
Mar 2006 Messages: 789 Localisation:
Vendée
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Sujet: les
Enfants des Limbes Mar 25 Juil
- 12:30 |
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La première phrase, c'est ma
mère qui l'a dite à mon père, la seconde, c'est ce qu'on lui a
répondu pour rigoler... pas si folles que ca ces phrases
_________________ - La foi, on a tous a y
gagner ! - - Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur
peut faire pour vous. - - L'auréole, parce que je le vaut
bien. -
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Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Inscrit le: 25
Avr 2006 Messages: 2779 Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 6 Oct -
22:40 |
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|
Un message de
Marvel:
Citation: |
*
Le destin des enfants morts
sans le baptême : réflexion théologique*
Commission théologique
internationale
ROME, Lundi 2
octobre 2006 (ZENIT.org <http://www.zenit.org/>) –
La Commission théologique internationale tient sa
session du 2 au 6 octobre au Vatican : elle poursuivra
notamment sa réflexion sur le destin des enfants morts
sans le baptême.
La Commission théologique
internationale tiendra son assemblée plénière à la «
Domus Sanctae Marthae » sous la présidence du cardinal
préfet de la Doctrine de la Foi, William Levada. Le P.
Luis Ladaria, sj, secrétaire de la commission dirigera
les travaux.
Un communiqué de la Commission
indique que les participants poursuivront leur réflexion
sur des thèmes déjà traités au début de ce quinquennat
(2004-2008), et plus particulièrement le projet de
document sur le destin des enfants qui meurent sans
avoir reçu le baptême, à la lumière du plan divin de
salut universel, de l'unicité de la médiation du Christ
et du caractère sacramentel de l'Eglise dans l'ordre du
salut.
Un premier projet de document sur la
nature et la méthode de la théologie comme science de la
foi, « Scientia Fidei », sera également examiné.
Les théologiens débattront également sur les
fondements de la loi morale naturelle à la lumière de
l'enseignement des encycliques de Jean-Paul II «
Veritatis Splendor » et « Fides et Ratio ».
La
session plénière s’achèvera vendredi 6 octobre, par la
messe présidée par le pape, en la chapelle « Redemptoris
Mater » du Vatican. ZF06100208
Marvel
|
On va
donc savoir enfin si le site http://visitationpourlavie.free.fr/ s'est
trompé... _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: les
Enfants des Limbes Sam 7 Oct -
9:54 |
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Citation: |
2005-12-02 - LES LIMBES, UNE
HYPOTHÈSE A TITRE PERSONNEL.
Réunie depuis le
jeudi 1 décembre, la Commission théologique
internationale, la CTI, a annoncé qu'elle préparait un
document sur le sort des enfants morts sans le
baptême.
Mgr Joseph Levada, préfet de la
Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a tout d'abord
fait remarquer que "dans la situation actuelle de
relativisme culturel et de pluralisme religieux, le
nombre des enfants non baptisés augmente de façon
considérable".
Dans l'expression de la volonté de
salut universel de Dieu, de la médiation unique de
Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise,
"elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et
enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à
l’image de Dieu, et de façon particulière des plus
faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la
raison et de la liberté".
Mais, dans le même
temps, l’Eglise est consciente que le salut ne peut être
atteint que dans le Christ, par l’Esprit
Saint".
Devant cette double affirmation
doctrinale, a dit Mgr Levada, la discussion "a été très
fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai
raisonnablement court, l’étude entreprise par la
commission théologique aura un résultat positif en vue
de la publication éventuelle d’un document à ce
sujet."
En fait il ne s'agit actuellement que
d'une première ébauche. Depuis saint Augustin, l'Église
estime que les enfants morts sans baptême ne peuvent
accéder au paradis, n'ayant pas été lavés du péché
originel, ni aller en enfer, n'ayant encore rien fait de
mal. D'où l'invention des
"Limbes" par les théologiens latins
du Moyen-âge pour résoudre la question de la destinée
des enfants morts sans baptême.
Elles étaient
censées évoquer un lieu intermédiaire où les
non-baptisés, sans être tout à fait admis au paradis,
pourraient se trouver comme "sur le bord". L’Église n’a jamais enseigné
officiellement l’existence des
limbes, d’un endroit de bonheur
naturel qui ne serait pas le bonheur du ciel. Cela
laisserait penser qu'il y a un endroit "neutre" entre
Dieu et l’enfer.
Mais alors, si les limbes
n’existent pas, qu’advient-il des bébés ou des personnes
mortes sans péché mais sans la grâce du baptême ? La
miséricorde du Seigneur, venu sauver le monde (Jn 12,
47), peut s’exercer de diverses façons. Il peut y avoir
d’autres possibilités de salut pour qui n’a pas été
baptisé sans que ce soit de sa faute. C'est à Dieu de décider et les
théologiens préfèrent ne rien imaginer devant ce
mystère.
En 1984, le cardinal Ratzinger
s'était déclaré partisan "à titre personnel" de
l'abandon de cette "hypothèse" de l'existence des
limbes.
Ne voulant pas
non plus minimiser l'importance du baptême, la CTI devra
toutefois travailler encore longtemps sur ce sujet.
(source : Service de presse du Vatican-VIS)
|
c'est
amusant: les théologiens préfèrent ne rien imaginer, mais ils
ont quand même imaginé les limbes...
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Sam 7 Oct -
10:00 |
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Et en plus de GRANDS théologiens: saint Augustin,
saint Thomas d'Aquin...
Excusez du peu...
C'est
sûr, cette GROSSE bêtise a calmé les suivants...
Encore une remarque: L'Eglise n'a pas
dogmatisé sur les LIMBES ETERNELLES, mais elle l'a fait sur
les LIMBES... (provisoires ?)
Citation: |
Dans Certains conciles œcuméniques, la
doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême
a été reprise. On peut citer la profession de foi de
Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est
confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le
seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais
cependant pour y être punies par des peines diverses".
Cette même formulation est répétée au Concile de
Florence . Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont
privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant
être soumis à la souffrance (peine du
feu). |
Il
faut donc en tenir compte car il y a qqchose, un temps
intermédiaire, qui sert probablement à leur éducation
(imagination de théologien
) _________________ Arnaud | |
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Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Inscrit le: 25
Avr 2006 Messages: 2779 Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Sujet: les
Enfants des Limbes Sam 7 Oct -
15:18 |
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Citation: |
L'Eglise poursuit sa réflexion sur les
limbes
(RV- Samedi 7
octobre 2006) La commission théologie internationale
vient de refermer sa rencontre plénière annuelle à Rome.
. Cette commission de l’Eglise catholique a un rôle
essentiel : étudier et préparer les textes sur les
questions de la foi. Elle s’est réunit cette semaine à
Rome sous la présidence du cardinal William Lévada, le
préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Parmi les sujets doctrinaux qui était à l’ordre du jour,
une question douloureuse, celle de la mort d’un enfant
non baptisé. Cette commission de théologien devrait
soumettre prochainement un texte sur ce sujet à la
congrégation pour la doctrine de la foi. Un texte qui
préciserait la position de l’Eglise sur l’hypothèse des
Limbes. Cette hypothèse part du principe que les
enfants décédés et non baptisés n’étaient pas destinés à
la pleine et parfaite vision de Dieu, mais à une sorte
de conditionnement intermédiaire avant celle-ci, appelée
Limbes. Les enfants étaient ainsi laissés à la
miséricorde de Dieu. Monseigneur Bruno Forte,
l’archevêque de Chiesti-Vasto en Italie est membre de la
commission théologique internationale. Il nous dévoile
les travaux de la commission sur cette question
.
audio ici:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=98287
Des
propos recueillis par Laure
Stéphan | _________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique | |
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Godefroy Intermittent
Inscrit le: 19
Juin 2006 Messages: 90 Localisation:
Montréal
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Sujet: Les
Enfants des Limbes Dim 8 Oct -
3:46 |
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Cher
Arnaud,
Est-ce que la question des
enfants morts sans baptême est la même pour tous ceux qui
n'ont pas reçu le baptême : les athées, les boudhistes, les
juifs, et tous les peubles d'avant la venue du Messie, etc. ?
Y a-t-il une différence qui s'établit sur l'âge ... qui
suppose l'arrivée du péché ... mais quand même ... ? :oops:
Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la même
situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés par la foi au
Messie à venir" disons-nous ? David et les autres saints
personnages de l'A.T. sont-ils au ciel sans avoir été baptisés
? Ou quoi alors ? :oops: :oops:
C'est une question qui
me tarraude vraiment !
Godefroy _______________________
Yahvé
ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ... (Nb 22,2 | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Dim 8 Oct -
10:09 |
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Godefroy a
écrit: |
Cher
Arnaud,
Est-ce que la question
des enfants morts sans baptême est la même pour tous
ceux qui n'ont pas reçu le baptême : les athées, les
boudhistes, les juifs, et tous les peubles d'avant la
venue du Messie, etc. ? Y a-t-il une différence qui
s'établit sur l'âge ... qui suppose l'arrivée du péché
... mais quand même ... ? :oops:
|
Oui.
Car Dieu doit proposer son salut A TOUS les
hommes (dogme catholique). Il ne fait pas de
différence entre ses enfants et nous devons tenir (dit Vatican
II, GS 22) que, par un moyen connu de lui, il va faire
participer à son mystère pascal tous ceux que ne refusent
pas en pleine lucidité.[/quote]
Citation: |
Les juifs d'aujourd'hui sont-ils dans la
même situation que ceux de l'A.T. qui ont été "sauvés
par la foi au Messie à venir" disons-nous ? David et les
autres saints personnages de l'A.T. sont-ils au ciel
sans avoir été baptisés ? Ou quoi alors ? :oops: :oops:
C'est une question qui me tarraude vraiment !
|
Ceci est valable pour tout homme de
tout temps: Celui qui arrive DANS L'AUTRE MONDE sans la
charité est damné pour l'éternité (dogme, Benoît XII).
Et cela n'est pas un piège. Cela donne juste un repère
pour que nous comprenions comment Dieu faisait, à l'époque et
maintenant, pour proposer la CHARITE (amitié coeur à coeur
avec Dieu) que le Christ proposerait un jour.
Et c'est
assez simple à imaginer. Les anciennes religions parlent
toutes de la venue de l'ange de la mort. Il est fort probable
qu'un serviteur de Dieu (un ange) leur apparaissait à l'heure
de leur mort et que sa gloire, aussi efficacement que celle du
Christ aujourd'hui, leur annonçait le Messie à venir. C'était
si fort que ceux qui refusaient à ceytte époque, le faisaient
en pleine lucidité et liberté et se damnaient, comme
aujourd'hui, pour l'éternité.
Quand aux Juifs
d'aujourd'hui, ils attendent toujours la Venue d'un Messie
glorieux. Ils sont simplement servis par Jésus à l'heure de
leur mort, comme les musulmans qui espèrent la Venue de Issa,
fils de Mariama, et les hindouistes, les bouddhistes qui ont
leurs propres prophéties.
Pour plus de détails, cet
article de théologie:
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/4theuremort.htm
Article
14: Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire à
l’heure de la mort pour tous les hommes de tous les temps
? _________________ Arnaud | |
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philippe Accroc
Inscrit
le: 08 Juil 2005 Messages: 440
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Sujet: les
Enfants des Limbes Dim 8 Oct -
10:55 |
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Je réaffirme mon témoignage
laissé dans "Visitation pour la vie". Pendant Deux mois en
91, j'ai été contacté par l'enfant avorté d'une amie(qui ne
l'est plus d'ailleurs). D'un point de vue discernement,
l’ambiguïté est que je l'ai vu avec le Chakras du front qui
s'est ouvert pendant une adoration du saint Sacrement. Mais je
l'ai VU, VU, et bien VU. Et même beaucoup mieux qu'avec mes
yeux car je suis un peu mirro. Et même je suis parti 1 minute
dans son monde à lui. Limbe ou pas limbe je m'en balance.
Ce que je sais, c’est qu'ils partent à l'école du ciel en
attendant d'être assez fort pour affronter le passage dans
l'éternité. Ce truc c'est pas rien. Ils sont particulièrement
pris en charge par un chérubin, par fratrie de cinq ou six
autres enfants avortés ou mort-nés. On peut dire qu'ils sont
(librement) DANS un chérubin qui va
peu à peu élever leur puissance de contemplation jusqu'au
point de bascule où ils pourront sombrer dans l'éternité
jusqu'au trône du Père des Cieux. Autrement et en attendant
cette heure, ils sont élevés comme s'ils étaient sur terre,
avec des vtt, des squatte board et même des ordi, mais
l'ambiance générale pour naturelle qu'elle soit est malgré
tout tourné vers le ciel. Deux autres petit détails : - Les
anges sont plutôt cool avec eux, car David(l'enfant en
question) avait les cheveux longs et il semblait plutôt
chahuteur....pas très discipliné. -Pour une raison que
j'ignore, le temps dans leur monde passe deux fois plus vite :
A sept ans d'âge civil (date sa mort) il en paraissait
quatorze, et quand il courait vers moi, il apparaissait et
disparaissait comme s'il y avait eu un phénomène
d'interférence de fresnel entre mon temps et le sien. Si
quelqu'un veut des détails , je peux lui en fournir. C'est ma
forme de combat contre
l'avortement. _________________ Philippe. aie pitié
de nous Seigneur. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Godefroy Intermittent
Inscrit le: 19
Juin 2006 Messages: 90 Localisation:
Montréal
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Sujet: Les
Enfants et les Limbes Dim 8 Oct -
18:55 |
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Bonjour
Arnaud,
J'observe que vous répondez
sans jamais utiliser les mots baptême et foi.
Je sais par ailleurs que pour le moment du jugement, Jésus non
plus n'utilise pas ces mots-là. Son questionnaire test pour
l'entrée ne portera que sur la charité. Là il est d'accord
avec Arnaud !
La
foi et l'espérance auront disparu ... ok ! Et que l'on ait été
baptisé ou non, cela n'aura plus d'importance ? :oops:
Dites-moi si je dois annoncer aux équipes de préparation au
Baptême de ne pas s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de
Dieu, vous trouvez pas ?
Godefroy _______________________
Yahvé
ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ... Nb
22,28 | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Dim 8 Oct -
19:32 |
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Godefroy a
écrit: |
Bonjour
Arnaud,
J'observe que vous
répondez sans jamais utiliser les mots baptême
et foi. Je sais par ailleurs que pour le moment
du jugement, Jésus non plus n'utilise pas ces mots-là.
Son questionnaire test pour l'entrée ne portera que sur
la charité. Là il est d'accord avec Arnaud !
La foi et l'espérance auront disparu ...
ok ! Et que l'on ait été baptisé ou non, cela n'aura
plus d'importance ? :oops: Dites-moi si je dois annoncer
aux équipes de préparation au Baptême de ne pas
s'affoler ! Mystérieuse la miséricorde de Dieu, vous
trouvez pas ?
|
C'est parce que, la CHARITE étant le
but de tout, quand on parle de la charité, on présuppose tout
ce qui lui est nécessaire et que cite le concile de Trente:
- Bonne volonté - Foi - baptême selon sa réalité
profonde (Venue du Saint Esprit) - espérance - repentir
pour ses péchés - Charité
Donc il peuvent sans
problème recevoir le baptême sacramentel. Il est fondateur !
Mais dites leur bien que ce qui compte, ce n'est pas l'eau et
la parole (qui ne font que signifier), c'est la VENUE
DU SAINT ESPRIT (le fameux baptême de l'Esprit, réalité du
baptême). _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 21:21 |
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Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Juste une petite précision, chère
Clotilde,
Citation: |
….faudra-t-il aussi refuser la
nouvelle bible ou révélation concernant la non
existence des limbes qui ont pourtant étaient crus
et enseignés dans l’Eglise jusqu’ici par des
responsables par peur que les parents ne fassent
pas baptiser leur enfant?
|
Le débat étant déjà difficile il
faut rester clair. Les limbes existent et sont un
dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus
peut baptiser au Ciel. |
pourtant, Jean-Yves, un article un peu
plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un dogme....
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saint Zibou Indéssoudable
Age:
40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 4156 Localisation:
L'arbre de vie
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 21:31 |
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Il y a déjà assez d'adultes
qui passent leur vie dans les limbes,pas besoin d'y ajouter
les z'enfants en plus...
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 22:05 |
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Chère
Clotilde,
Citation: |
pourtant, Jean-Yves, un article un peu
plus haut semble dire que les limbes ne sont pas un
dogme.... |
Voici les textes du Magistère sur les
Limbes:
Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine
sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise.
On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au
Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que (Denzinger
Schön. 858. C. JOURNET, La volonté divine salvifique sur les
petits enfants. )
Citation: |
"Les âmes de ceux qui meurent avec le
seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais
cependant pour y être punies par des peines diverses".
| Cette même
formulation est répétée au Concile de Florence (Ibidem 1306
(1438-1445). Le Décret Pro jacobitis du même concile précise
qu’il n’est possible de venir en aide aux petits enfants «par
un autre remède que le sacrement de baptême », Ibidem 1349).
Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la
vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la
souffrance (peine du feu) (Décret sur le baptême, Denzinger,
2626).
Donc les Limbes existes. Mais rien sur leur
éternité.
Elles sont probablement simplement un temps
d'apprentissage de l'enfant, situé entre ce monde et l'autre,
pour que son intelligence, s'étant suffisamment fortifiée par
une éducation, puisse entrer librement dans
la Vie. _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 22:07 |
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Ok, merci Arnaud, alors
l'article cité plus haut est faux ou tout au moins imprécis...
:?: | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 22:14 |
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Clotilde a
écrit: |
Ok, merci Arnaud, alors l'article cité
plus haut est faux ou tout au moins imprécis...
:?: |
Jacques Gélis n'a pas assez fouillé
dans la foi.
Mais ce n'est pas grave.
C'est
l'ETERNITE des Limbes, doctrine de saint augustin, qui est un
vrai scandale et une contradiction avec la
foi. _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: les
Enfants des Limbes Jeu 19 Oct
- 22:21 |
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Ce n'est pas grave, mais
cela jette tout de même la confusion dans certains esprits
nouvellement revenus à l'Église...
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26
Juil 2005 Messages: 2847
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 12:43 |
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Les "limbes", c'est la
reprise de "l'Hadès" des grecs, et du "Shéol" des hébreux, le
"séjour des morts" où ils survivent comme des ombres.
Eternel ou pas ?
Et c'est assez curieux que la
doctrine chrétienne ait réservé aux enfants morts sans baptême
ce "séjour des morts" où les "âmes" trainent une morne
existence.
Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour
dans les "limbes" des enfants morts sans baptême, combien de
temps ça dure ? Et ils vont où, après
? _________________
Pendant que
mon esprit cherchait sa volonté, Mon corps savait la
sienne et suivait la beauté. (Alfred de
Musset)
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 13:17 |
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|
Cher
Lagaillette,
Citation: |
Mais si ce n'est pas éternel, ce séjour
dans les "limbes" des enfants morts sans baptême,
combien de temps ça dure ? Et ils vont où, après
? |
Il n'y
a rien dans l'Ecriture et le dogme.
Mais le théologien
peut avancer une réponse:
Que manque-il à TOUS les
INNOCENTS (baptisés ou non) pour qu'ils puissent entrer dans
la vision de Dieu?
Réponse: Outre la grâce qui est
justement donnée par le baptême spirituel, il leiur manque
L'EXERCICE DE LA LIBERTE ADULTE. Car Dieu, on ne l'épouse
que dans un "oui" libre.
Bref, ils
sont trop petits.
Ma conclusion théologique : les
limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur psychisme
et leur esprit, comme dans une école.
Mon avis: ils
sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes) qui
nourrissent leur sens et leur esprit.
Sinon, il n'y
aurait aucune croissance possible, comme un enfant non
stimulé. _________________ Arnaud | |
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26
Juil 2005 Messages: 2847
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 18:00 |
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|
Ils sont donc encore dans
le temps puisqu'ils continuent à croître.
Mais c'est
où, ces "limbes" ?
Cette théorie d'un temps transitoire
entre le temps et l'éternité, ça me fait beaucoup penser à
Bernard Werber : "Les thanatonautes" et "L'empire des anges",
je ne sais pas si tu connais ? _________________
Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la
beauté. (Alfred de Musset)
| |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 19:05 |
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|
lagaillette a
écrit: |
Ils sont donc encore dans le temps
puisqu'ils continuent à croître.
Mais c'est où,
ces "limbes" ?
Cette théorie d'un temps
transitoire entre le temps et l'éternité, ça me fait
beaucoup penser à Bernard Werber : "Les thanatonautes"
et "L'empire des anges", je ne sais pas si tu connais
? |
Impossible de savoir par autre chose
que des révélations privées.
Apparement, entre ce
monde et l'autre, il existe un "shéol", à savoir un vrai monde
qui est en fait un "passage".
L'image en est le séjour
du peuple Hébreu au désert. entre l'Egypte (ce monde)
et l'autre (au-delà du
Jourdain). _________________ Arnaud | |
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cameliasoleil Intermittent
Inscrit le: 16
Fév 2006 Messages: 62
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Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 19:24 |
|
|
''Ma conclusion théologique
: les limbes durent jusqu'à ce qu'ils aient fortifié leur
psychisme et leur esprit, comme dans une école.
Mon
avis: ils sont forcement entourés d'esprits (anges et hommes)
qui nourrissent leur sens et leur esprit. ''
C'est
beau.
Caméliasoleil | |
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|
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26
Juil 2005 Messages: 2847
|
Sujet: les
Enfants des Limbes Ven 20 Oct
- 21:15 |
|
|
Et c'est ça le principal :
que ce soit beau ; que ce soit vrai ou
pas. _________________
Pendant
que mon esprit cherchait sa volonté, Mon corps savait la
sienne et suivait la beauté. (Alfred de
Musset)
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Fée Violine Passionné
Inscrit le: 03
Aoû 2006 Messages: 199 Localisation:
Gévaudan
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Sujet: les
Enfants des Limbes Sam 21 Oct
- 19:24 |
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tu parles sérieusement,
Jean-Pierre ???
je viens de trouver, dans le
commentaire de st Thomas d'Aquin sur Jérémie, le passage
suivant qui me semble avoir un certain rapport avec notre
sujet (avant la naissance ou après la mort, c'est assez
voisin. Il commente ici Jr 1, 5):
À l’autre
[argument], il faut dire que, selon la loi commune, personne,
avant d'être né, ne peut renaître par la régénération qui se
réalise par les sacrements, car il ne peut encore être soumis
aux opérations des ministres de l’Église, par lesquels cette
grâce est dispensée. Mais Dieu n’a pas lié sa puissance aux
sacrements. C’est pourquoi lui-même peut sanctifier quelqu’un
dans le sein par un privilège spécial. | |
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cameliasoleil Intermittent
Inscrit le: 16
Fév 2006 Messages: 62
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Sujet: les
Enfants des Limbes Sam 21 Oct
- 21:23 |
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lagaillette a
écrit: |
Et c'est ça le principal : que ce soit
beau ; que ce soit vrai ou
pas. |
Non, ce qui est faux n'est jamais
beau. Vous savez pourquoi, je pense.
Je pense
que c'est vrai, c'est pourquoi c'est
beau.
Caméliasoleil | |
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miles Intermittent
Inscrit le: 17
Oct 2006 Messages: 82 Localisation: Royaume des
Lys
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Sujet: le
beau Sam 21 Oct
- 21:31 |
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cameliasoleil a
écrit: |
lagaillette a
écrit: |
Et c'est ça le principal : que ce
soit beau ; que ce soit
vrai ou pas. |
Non, ce qui est faux n'est jamais
beau. Vous savez pourquoi, je pense.
Je
pense que c'est vrai, c'est pourquoi c'est
beau.
Caméliasoleil | Le
beau est undes attributs de l'être. Il est la synthèse du bon
et du vrai. Il n'est pas le fruit de notre pensée, mais nous
sommes saisis parle beau. | |
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Marcus Intermittent
Inscrit le: 06 Sep
2006 Messages: 75
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 23 Oct
- 5:27 |
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Une petite piste : Et si
nous n'avions hérité d'aucune culpabilité liée au péché
originel ? Si nous avions seulement hérité de ses effets sur
la nature humaine, de la corruption qu'il a entraîné dans la
nature humaine : mortalité, souffrance, inclinaison au
péché... A ce moment-là, certes, nécessité de l'Incarnation
et de la Rédemption pour relever cette nature humaine déchue,
restaurer la circulation des énergies divines en elle et même,
au-delà, déifier l'homme. Mais, en revanche, pas de limbes,
les enfants morts sans baptême peuvent aller au Ciel
puisqu'ils ne sont pas coupables du péché originel, pas non
plus d'immaculée conception pour les mêmes raisons puisque
nous sommes tous d'accord par ailleurs pour dire que la Mère
de Dieu connaissait la souffrance et était mortelle mais que
Son Fils a opéré, tout de suite après Sa mort, Sa résurrection
corps et âme et Sa montée au Ciel. (En revanche on peut dire
que Marie a été purifiée à l'Annonciation, immédiatement après
Son "Fiat", de toute concupiscence, cad de toute inclinaison
au péché, faisant d'elle la "Toute pure" célébrée dans
l'hynographie liturgique.) | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 23 Oct
- 6:30 |
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|
Cher Marcus, avec vous,
l'Eglise catholique partage l'avis suivant: Pas de
culpabilité PERSONNELLLE aux enfants.
Cependant, votre proposition pose problème: les
enfants n'héritent pas que de ce que vous citez:
Citation: |
"mortalité, souffrance, inclinaison au
péché..." | qui
sont effectivement des conséquences de ce choix originel
d'Adam et Eve.
Ce qui est plus mystérieux et que vous
constatez, c'est que tous les enfants sont conçus
et naissent dans l'ABSENCE DE LA PRESENCE MYSTIQUE
DE DIEU. Autrement dit, pas de présence presque
palpable de l'Exprit Saint dans leur âme par la grâce, comme
elle se passait dans l'âme d'Adam:
Citation: |
"Dieu se promenait dans le jardin à la
brise du jour." |
Que Dieu se cache ainsi, voilà ce qu'on
appelle chez les catholiques "le péché originel".
Et on dit:
Citation: |
"Dieu se contente d'obéir au choix
lucide d'Adam et Eve pour leurs
descendants." |
Ces descendants (nous) n'y sont pour
rien, ne sont pas coupables. Mais Dieu a permi cette absence
car il prépare un plan de salut bien plus grand.
Quant
à Marie, comme Eve, les catholiques croient que dès sa
conception, la présence mystique de la Trinité illuminait
cobsciemment son âme.
Voilà. _________________ Arnaud | |
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Marcus Intermittent
Inscrit le: 06 Sep
2006 Messages: 75
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Sujet: les
Enfants des Limbes Lun 23 Oct
- 9:28 |
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Cher Arnaud,
Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été
baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché
originel. Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais
aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement
coupable, contrairement à ce que croyait Augustin. Donc, cet
enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...),
il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge
de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables
pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose
à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour
tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé,
et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour
qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est
l'Eglise. En effet, le baptême n'efface pas le péché originel,
comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison
que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce
péché. Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au
Salut des enfants morts sans baptême. | |
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