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ANARKIA777
Passionné
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 Sujet: Purgatoire  Sam 19 Avr 2008 - 12:09 | |
| Re,
Le purgatoire m'intrigue vraiment, et je souhaiterai en savoir davantage.
PAssont nous tous au purgatoire?
Souffrons nous?
Combien de temps reston nous?
La bible n'en parle pas, quelle source avons nous?
Merci bcp. |
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  | | cathe
Indessoudable
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 13:22 | |
| | Anarkia777 Le purgatoire. J'aime ce lieu sans encore le connaître..... |
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| | ANARKIA777
Passionné
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 13:24 | |
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tu aime ce lieu de torture sans le connaitre.
Excuse moi, mais tes propos sont, etonnant, le prend pas mal, mais tu aime la souffrance?
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| | cébé
Indessoudable
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 16:08 | |
| Selon ce que je comprends dans ce "j'aime", c'est que le purgatoire comme son nom l'indique est un lieu de purge. Et qui dit purge, dit purifiable donc ...... encore bon à utiliser
Autrement
dit, puisque je suis au purgatoire, c'est que je suis sur le chemin du
paradis ... sinon, si je n'ai pas à passer au purgatoire, c'est que je
suis soit directement au paradis ce qui est très très rare, soit
direction l'enfer, donc sans passer par la case purgatoire ...
Ce
n'est pas une torture, c'est une purge ! .. pas très agréable, c'est
sûr! .... mais pour retrouver la santé, faut y passer .... Alors oui
... moi aussi, puisque je suis malade je veux et j'aime ce médicament , pas pour son goût mais pour ses effets ... |
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| | cathe
Indessoudable
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 16:12 | |
| | BRAVO cébé. Allons au purgatoire et n'oublions de nous présenter par nos pseudos.... |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 16:21 | |
| Depuis que je suis ici vous ne parlez jamais de texte biblique, d'ou vienne tous ca?
Pape? Concille? |
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| | cébé
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 16:40 | |
| Je trouve soudain ambigu (quel paradoxe ici !) cet incessant appel aux textes bibliques .....
.... ma réponse, Arkania : il semble que vous voulez dans vos narines l'arôme riche et capiteux de telle fleur avant d'avoir mis en terre sa graine.
Autrement dit, lire la Bible ne suffit pas, il faut encore vouloir
comprendre ce qui est écrit, l'interpréter correctement, "manger" la
Parole, s'en nourrir ... etc ... tout en sachant que la cuisine n'est
pas notre force et qu'il y a des chefs de première catégorie en qui
avoir confiance pour préparer les mets
... ici, il y a Arnaud, entre autres
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| | ANARKIA777
Passionné
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 16:42 | |
| A demander des confirmation de texte a une eglise chretienne n'est pas normal selon vous, la je suis sans voix.
Votre theologie se base sur aucun texte, que sur ds concile, donc interpretation? |
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| | petero
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 18:14 | |
| | ANARKIA777 a écrit: |
tu aime ce lieu de torture sans le connaitre.
Excuse moi, mais tes propos sont, etonnant, le prend pas mal, mais tu aime la souffrance?
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Cher anarkia777,
Lorsque tu es séparé de quelqu'un que tu aimes, pour quelque temps et qu'il te manque, tu en souffres.
La
souffrance du purgatoire ne nous "torture pas" ; c'est une souffrance
"bénéfique". Nous y souffrons d'un manque. Nous sommes consumés par le
Feu de l'Amour de Dieu qui nous prépare doucement au face à face ; et
c'est par ce que ce Feu nous donne envie de Lui que cela nous fait
souffrir. On souffre de ne pas être plus consumé d'Amour par Jésus ; de
ne pas être purifiés plus vite pour jouir pleinement de cet Amour
consumant qu'est Dieu pour nous. Si nous souffrons c'est pas parce que
l'Amour de Dieu nous fait souffrir, mais c'est parce qu'il y a encore
en nous des choses qui font obstacle à l'envahissement de notre amour
et qui ont besoin d'être consumés par ce Feu.
Comprends-tu ce que je veux dire ?
Fraternellement
Petero |
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| | petero
Indessoudable
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Sujet: Re: Purgatoire Sam 19 Avr 2008 - 18:33 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | A demander des confirmation de texte a une eglise chretienne n'est pas normal selon vous, la je suis sans voix.
Votre theologie se base sur aucun texte, que sur ds concile, donc interpretation? |
NON Anarkia,
Notre foi se base sur les Paroles de Jésus. Voici ce qu'il dit :
"Il
y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et
faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait
près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se
rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les
chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme." (Luc 16, 19-24)
L'Hadès,
avant la mort de Jésus, c'est le lieu où les morts qui ne faisaient pas
partie des justes (ceux qui étaient ajustés à Dieu, le saints) se
rendaient, dans l'attente de la venue du Messie, de la résurrection de
Jésus. Les saints, eux, allaient dans le "sein d'Abraham" dans
l'attente d'entrer dans le Paradis lorsque Jésus ressusciterai, car le
Paradis, c'est le sein de Jésus. Tous ceux qui sont morts avant la
résurrection de Jésus et qui se trouvaient dans le sein d'Abraham,
entrèrent avec Abraham dans le sein de Jésus, quand le côté de Jésus
fut ouvert sur la Croix.
L'Hadès,
c'est le lieu où se trouvaient ceux qui ne pouvaient entrer dans le
sein d'Abraham, car ils avaient besoin d'être purifiés de leurs péchés.
Voilà pourquoi ce riche se retrouve dans l'Hadès, (ou purgatoire). Il
le dit lui-même : "Je suis tourmenté dans cette flamme".
Il demande à boire. Il n'aura à boire que lorsqu'il aura reconnu son
Sauveur en Jésus, le jour où Jésus descendra dans l'Hadès pour donner
de l'Eau Vive pour éteindre le feu dont les pécheurs sont consumés. Ce
qu'il fera entre sa mort et sa résurrection.
Le
purgatoire existe bien, et il existera jusqu'à la fin du monde,
jusqu'au jour où il n'existera plus que le Paradis, la Présence de Dieu
qui sera devenu béatifiant pour tous ceux qui se seront livrés à cet
Amour ; et supplice éternel pour tous ceux qui se seront fermés à cet
Amour : "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20, 13-14)"
Voilà
sur quoi repose la foi de l'Eglise catholique dans le purgatoire (lieu
où l'on est purifié par le Feu jusqu'à la fin du monde) et l'enfer
(lieu où l'on est suppliciés par le feu pour toujours, après la fin du
monde).
Fraternellement
Petero |
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| | Olivier JC
Indessoudable
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 20 Avr 2008 - 2:26 | |
| Bonsoir Anarkia,
Je vous conseille de consulte le deuxième Livre des Maccabées, chapitre 12, versets 38 à 45.
+ |
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| | florence_yvonne
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 20 Avr 2008 - 11:54 | |
| JEAN-PAUL II
AUDIENCE GÉNÉRALE
Mercredi 4 août 1999
Chers Frères et Sœurs,
Pour
ceux qui, au moment de la mort, se trouvent en condition d'ouverture à
Dieu, mais d'une manière imparfaite, le chemin vers la plénitude
requiert une purification complète, que la foi de l'Eglise présente à
travers l'enseignement sur le "purgatoire".
C'est Jésus-Christ
qui nous conduit à la communion parfaite et définitive avec Dieu. Il
est l'intercesseur qui assume en lui les fonctions de grand prêtre qui
prie pour nous (cf. He 7, 25) et de "victime offerte" pour les péchés
de tous (cf. 1Jn 2,2). A la fin de notre vie il nous offrira sa
miséricorde, mais celle-ci n'exclue pas le devoir de croître dans
l'amour, pour que nous soyons saints et irréprochables devant le Père
(cf. 1Th 3, 12-13). C'est pourquoi toute trace d'attachement au mal
doit être éliminée, et toute difformité de l'âme doit être corrigée.
Le
purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie où
ceux qui sont dans un état de purification, participent déjà à l'amour
du Christ qui les libère de leurs imperfections. Etant liés à ceux qui
jouissent de la béatitude éternelle et à ceux qui vivent dans le siècle
présent, ils expérimentent la solidarité ecclésiale qui opère dans la
prière et dans la charité.
Je salue les pèlerins francophones
présents à cette audience. Que Jésus vous garde dans son amour!
J'accorde à tous de grand cœur la Bénédiction apostolique.
_________________
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Mon avatar : L'archange saint Michel terrassant le cancer |
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| | petero
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 20 Avr 2008 - 12:33 | |
| Merci Florence Yvonne pour cet enseignement de notre bienheureux pape Jean Paul II.
Ce
qu'il faut rajouter, c'est que Jésus nous invite, à entrer dès
maintenant au purgatoire, dans cet communion d'Amour avec Lui qui va
nous purifier, préparer notre âme à sa rencontre avec le Christ, pour
que le Christ puisse l'élever dans le Paradis.
Lorsque Jésus
nous dit :"Viens et suis-moi", c'est sur ce chemin de purification
chemin de Vie, de la communion de Vie avec Lui qui nous sanctifie, que
Jésus nous invite à entrer. Voilà pourquoi il nous dit qu'Il est "le
Chemin" ; car c'est en Lui, unis à Lui par l'Esprit Saint, l'Amour
répandant en nos coeurs la grâce sanctifiante, que se réalise cette
"purification nécessaire" pour entrer dans la vision de Dieu le Père ;
dans la proximité avec Dieu le Père.
Fraternellement
Petero |
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| | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 21 Avr 2008 - 21:07 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | Re,
Le purgatoire m'intrigue vraiment, et je souhaiterai en savoir davantage.
PAssont nous tous au purgatoire?
Souffrons nous?
Combien de temps reston nous?
La bible n'en parle pas, quelle source avons nous?
Merci bcp. |
Un petit résumé scolaire des six degrés du purgatoire.
Objectif 2 : La clef
de tout : humilité et amour.
Le projet de Dieu est donc de créer des hommes et
des femmes et de leur faire partager sa vie de Lumière et d’amour, comme à
travers un mariage.
Mais cette vie intérieure de Dieu pose un problème
car si tout allait comme ça, nous serrions déjà au paradis.
Voici le problème :
Dieu
est infiniment Humble et infiniment Amour au point de se faire homme et de
souffrir et mourir sur la croix. Nous, nous devons être comme lui pour pouvoir
le voir face à face. Toute personne qui n’est pas comme lui (tout humble et
tout amour) ne pourra atteindre se but.
Objectif 3 : Que
fait-on sur terre ?
Il est donc en apparence impossible d’aller un jour
dans ce bonheur. Mais Dieu utilise une « technique ». C’est pourquoi nous avons 6 purgatoires
pour devenir tout humble et tout amour.
Ainsi, selon la religion chrétienne, la vie sur terre ne serait que le premier
purgatoire parmi six autres.
Objectif 4 : Les 6
degrés du purgatoire
1- Le premier Purgatoire : Notre vie sur terre.
La vie sur Terre serait, selon la foi catholique, le
premier purgatoire que Dieu veut nous faire passer avant d’être face à lui. La
technique de Dieu est ici surtout son
silence. Nous n’avons peu de moyen sauf la confiance pour être sûrs de ce
qu’il nous veut, d’où nos peur, nos angoisses, mais aussi notre désir d’une
réponse. Nous avons des bonheurs et des malheurs (maladie, vieillesse, mort).
Normalement, tout homme apprend ici au moins un peu d’humilité.
2- Le 2eme Purgatoire : Les limbes
Limbes signifie « passage de
la mort », car dans se deuxième purgatoire
nos âmes continuent d’être lavées de leurs pêchés avant de rencontrer
Jésus glorieux, se second niveau est très utile pour les bébés morts nés ou les
suicidaires. C’est comme un prolongement ultime de cette vie, pour nous
apprendre à devenir humble. Ce purgatoire dure généralement quelques heures pour une personne normale et
ce n’est pas un séjour, juste une traversée entre la terre et l’Apparition.. Mais
pour certains (des personnes trop attachées à la terre ou ayant de lourds
péchés qui leur font craindre la rencontre avec la Lumière, il peut devenir un
séjour, celui des âmes errantes. Seules, elles s’y désespèrent et y apprennent
l’humilité et la soif d’aimer.
3- Le 3eme Purgatoire : L’Apparition
Passons au purgatoire le plus important
C’est alors que nous apparaît Jésus glorifié. Il est
accompagné des saints de notre famille et des anges. Il veut nous attirer vers
le bon choix : accepter Dieu, et accepter le paradis et son inconvénient
(devenir tout humble et amour). Nous découvrons l’évangile et l’explication de
nos souffrances sur Terre.
Mais c’est aussi là qu’apparait Lucifer (roi d’un
paradis de liberté sans amour appelé « enfer »). C’est là que nous
devons faire un choix : L’amour de Dieu et du prochain jusqu’au mépris de
soi ; ou partir avec Lucifer, choisir la liberté et l’orgueil, jusqu’au
mépris de dieu et du prochain. Certains choisissent Lucifer, même si Dieu est
prêt à leur pardonner leurs fautes. Mais ils sont libres de ne pas vouloir et, étant
orgueilleux, de choisir le monde de liberté totale ou on n’aime personne et on ne
veut pas être aimés). Lucifer se sert de nos actes égoïstes pour nous attirer à
lui. C’est ainsi que tout acte bon (chez tous les hommes, croyants ou non) nous
conduit vers Dieu.
Ce passage est le plus douloureux, nous ressentons
la souffrance de Jésus et celle que nous avons faite. Mais aussi le plus joyeux
et merveilleux car nous comprenons TOUT.
4- 4eme Purgatoire : Les fiers
« Je ne suis pas digne de toi, je le
deviendrais »
Dans se purgatoire, l’âme a choisi Dieu. Elle l’aime
Dieu, elle lui est ‘‘Fidèle’’
L’âme étant juste, elle décide par amour de payer ses
péchés commis sur terre de devenir, avec effort, digne de Dieu. En fait, elle
ne s’en rend pas compte, mais elle n’est pas encore humble… Le christ respecte
donc son zèle.
5- 5eme purgatoire : Le temps
Elle se met alors volontairement à l’écart des
autres pour apprendre.
On ne peut devenir tout humble à la place d’une âme,
mais on peut l’aider dans son envie de bien faire en leur faisant comprendre que leurs péchés
sont pardonnés. C’est le 5eme purgatoire que l’ont appelle le temps. Car l’âme va se coltiner à elle-même, luttant pour
devenir digne de dieu, jusqu’à épuisement de ce désir vain.
6- 6eme purgatoire : Le parvis du Ciel
« Je ne suis
pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai
guéri. »
Ce « temps » parait si long, et l’âme est
assoiffée de revoir le christ et les saints aperçus à l’heure de la mort. Mais
elle n’arrive à rien. Quand, enfin, désespérée, l’âme crie vers Dieu et reconnaît
qu’elle est à jamais indigne, elle est devenue tout humble.
Objectif 5 : Le
paradis (la Vision béatifique)
Alors
les habitants du paradis viennent chercher cette âme. Et elle voit Dieu face à
face.
En
quoi consiste le paradis d’après la foi catholique ?
D’abord, on y voit Dieu face à face,
avec son esprit. Et c’est bouleversant au point qu’on a tout. On ne s’ennuie
jamais, tout est Puissance, Lumière et Amour. Il est infini et à chaque instant
nouveau, correspondant à 1000% à tous nos désirs, et nouveau à chaque seconde.
Ensuite, cette vision de Dieu est si
simple et humble qu’on trouve le moyen d’agir sans jamais le quitter. On passe
son temps à visiter nos frères, anges et hommes, dans le monde nouveau préparé
pour nous (un vrai monde physique, gigantesque, adapté à nos corps ressuscités,
peuplé des animaux et des plantes qui sont passées par cette terre).
Enfin, il est certain que Dieu
continuera de créer et nous confiera à nous, ses amis, d’autres missions pour
le bien d’autres créatures : « Tu
as été fidèles en peu de choses, dit Jésus. Reçois la garde de beaucoup. »
_________________
Arnaud |
| |
| | usam
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Sujet: Re: Purgatoire Mar 22 Avr 2008 - 22:27 | |
| Arnaud,
le purgatoire que vous décrivez (ma foi plutôt bien en si peu de mots),
est-ce 100% dogme et foi catholique ou y-a-t-il un peu de votre
théologie et recherche personnelles ?
sam |
| |
| | Arnaud Dumouch
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Mar 22 Avr 2008 - 23:16 | |
| | usam a écrit: | Arnaud,
le purgatoire que vous décrivez (ma foi plutôt bien en si peu de mots),
est-ce 100% dogme et foi catholique ou y-a-t-il un peu de votre
théologie et recherche personnelles ?
sam |
Non, le dogme tient en trois ligne qui se résume à cela: "| Citation: | | Les âmes se purifient après la mort des restes de leurs péchés" (Pape Benoît XII, constitution Benedictus Deus). |
Le développement ci dessus est pris chez des saints comme sainte catherine de Gênes (Traité du purgatoire).
Je
me suis contenté d'ajouter le troisième purgatoire (l'apparition du
Messie, que saint paul a vu lors de sa conversion et appelait aussi le
"troisième ciel".
_________________
Arnaud |
| |
| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:08 | |
| merci de vos reponse.
Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.
Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face? |
| |
| | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:39 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | merci de vos reponse.
Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.
|
Non, vous allez trop loin. La Bible et surtout le NT dit beaucoup de choses clairement.
Mais
la Bible et le NT contiennent la possibilité de beaucoup de fausses
interprétations. De plus, beaucoup de choses n'ont pas été mises par
écrit par les Apôtres, et pourtant gardées et transmises dans la
Tradition.
| Citation: | | Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face? |
Les
saints et les Docteurs de l4eglise eux-mêmes sont faillibles sur bien
des points. Ils discutent entre eux et se contredisent souvent.
D'où
l'importance finale du rôle des papes et de son enseignement doctrinal
qui "discerne de manière infaillible" le vrai du faux.
_________________
Arnaud |
| |
| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:48 | |
| A ok je comprend mieux.
pour
le purgatoire il est arriver tardivements, personne jusqu'a la ne
semblai connaitre son existence selon moi. Pouvez me donner une etude
qui prouve avec la bible le purgatoire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire
Merci.
Dernière édition par ANARKIA777 le Dim 11 Mai 2008 - 14:53, édité 1 fois |
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| | petero
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:50 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | merci de vos reponse.
Si je comprend la bible ne dis rien concretement, il faut se tourner vers les Pape et les Saint pour en savoir plus.
Mais les Saint sont-il une source divine? Infaillible? Comment être sur de ne pas avoir un faussaire en face? |
Cher Anarkia777,
Pour
ne pas que ses disciples restent tout au long des siècles, unis à Lui,
unis dans la Foi qu'il leur avait transmise ; sachant que de loups
viendraient pour disperser le troupeau ; sachant que son ennemi le
diable ferait tout pour diviser son Corps ; Jésus a donné à son Eglise
UN PASTEUR qui veillerait sur l'ensemble de son Eglise ; un Pasteur
qu'il va étable ROC sur lequel toute l'Eglise pourrait s'appuyer pour
rester uni dans une même foi.
En faisant confiance au
Successeur de Pierre, qui a hérité de cette charge de veiller sur toute
l'Eglise et de la garder dans l'unité, c'est comme si on faisait
confiance au Christ Lui-même. C'est une "garantie" que le Christ a
donné à son Eglise.
A propos du purgatoire, la Bible n'en
parle pas ouvertement, mais "implicitement". Pour que tu comprennes
mieux, c'est inscris de manière cachée, comme un billet de banque qui
contient souvent une image en filigrane. Pour voir l'image, il faut
mettre le billet devant la lumière. C'est la lumière qui la fait
apparaître.
C'est la même chose dans la Bible. Quand on la
relis à la Lumière de l'Esprit Saint, éclairé par l'Esprit Saint,
apparaissent des choses qui n'apparaissent pas à la première vue. C'est
ce que Jésus a voulu dire à ses Apôtres quand il leur a dit : "Mais
quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la
vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il
entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." (Jean
16, 13)
Si Jésus leur dit : "il vous introduira dans la vérité tout entière ..... il vous dévoilera les choses à venir",
cela veut bien dire que l'enseignement de Jésus avait besoin d'être
approfondi. Entrer dans la Vérité, c'est pénétrer l'enseignement de
Jésus, pénétrer, avec l'aide de l'Esprit Saint, la Parole de Dieu.
L'Esprit
Saint peut faire entrer tout baptisés dans cette Vérité pour lui en
dévoiler ce qui demeure caché au premier abord. Il appartient ensuite
au Pape de discerner que ce qui a été révélé vient bien de l'Esprit
Saint. C'est ainsi que l'Eglise, dans son enseignement, dans sa
théologie, s'est enrichie au fil des siècles, de ce que l'Esprit Saint
a bien voulu révéler au saints, et qui n'apparaissait pas clairement
dans la Bible.
Comprends-tu ce que je veux dire ?
Fraternellement
Petero |
| |
| | ANARKIA777
Passionné
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:55 | |
| Je comprend surtout pk tous le monde quitte l'eglise :
ce resonement est baser sur rien et porte ouverte au dérive, car tous le monde peut se dire Pape et dire ce qu'il veut. |
| |
| | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 14:57 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | A ok je comprend mieux.
pour
le purgatoire il est arriver tardivements, personne jusqu'a la ne
semblai connaitre son existence selon moi. Pouvez me donner une etude
qui prouve avec la bible le purgatoire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire
Merci. |
Vous devriez corriger cet article.
Le
purgatoire est en effet connu bien avant le Christ, comme d'ailleurs
l'intercession pour les âmes mortes en état de péché grave.
En voici la preuve:
| Citation: | 2
Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la
nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient
succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs
pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de
chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la
Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait
été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2
Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis
fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à
se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à
cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43
Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à
Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort
bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées
12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent
ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2
Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est
réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée
sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire
pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
|
Cette thèse qui parle du caractère récent de la foi dans le purgatoire vient bien sûr de Luther.
_________________
Arnaud |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:00 | |
| Ce livre est rejeté, et cette vision est propre a lui seul, comme Tobie, qui est rejeté aussi car bcp d'erreur de date.
Le
livre d'enoch parle de lieu de torture avec des demons et des
insruments de torture.... Le coran aussi. Je prefere en rester au livre
reconnue par les protestants si cela ne vous derange pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible
Pouvez vosu me le prouvez avec la bible en prenant des livres reconnue par la majorité?
Tous sauf Encoh, tobie, machabe... |
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| | petero
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:04 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | Je comprend surtout pk tous le monde quitte l'eglise :
ce resonement est baser sur rien et porte ouverte au dérive, car tous le monde peut se dire Pape et dire ce qu'il veut. |
Cher Anarkia,
Votre
réaction est bizare. Dès que l'on essaie de vous expliquer, de suite
votre désire de prouver aux Catholiques qu'ils sont dans l'erreure
revient au galop.
Ce raisonnement est basé sur la Parole du Christ, lorsqu'il dit à Pierre "Tu
es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise : "mais moi j'ai
prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu
seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 32)
Pierre
a reçu du Christ, ainsi que ses successeurs, la mission d'affermir ses
frères ; de les affermir dans la foi ; Jésus se chargeant lui-même
d'affermir la foi de Pierre en priant pou Lui. Depuis 2000 ans, le
Christ soutient tous ceux qu'il a placé à la Tête de son Eglise, pour
qu'ils puissent affermir la foi de leur frère.
Affermir, c'est
rendre solide, ferme. C'est rendre dûr comme du Roc. Voilà pourquoi le
Christ lui a donné le nom de "Kêpha" ou "Roc". La foi de Pierre et de
tous les papes qui ont succédés à Pierre, est comme du Roc ; c'est du
solide ; c'est solidifier par le Christ Lui-même.
Non, tout le
monde ne peut pas se dire pape. Seul ceux qui sont choisis par l'Eglise
pour succéder au Pape qui décède, sont véritablement "pape" et héritent
de la mission que le Christ a confié à Pierre.
Dommage que vous n'arriviez pas à comprendre cela et surtout à l'accepter.
Fraternellement
Petero |
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| | ANARKIA777
Passionné
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:07 | |
| Je
crois que vous devriez reviser votre histoire, notemment les 1er
concile et l'empire byzantin, le pape servai a l'empire, un instrument,
qu iensuite se rebella pour avoir le pouvoir temporelle.
Les pape nommai les plus offrant.
J'aime les catholique, mais il ne faut pas non plus etre naif cher frere.
Tous cela est une evidence historique, parlez vous avec des historiens? Lizez vous des livres? regardez vous Arte?
J'apprecie votre zele mais nous avon deja discuter, vous ete trop naif.
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| | Jeb
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:12 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | Je
crois que vous devriez reviser votre histoire, notemment les 1er
concile et l'empire byzantin, le pape servai a l'empire, un instrument,
qu iensuite se rebella pour avoir le pouvoir temporelle.
Les pape nommai les plus offrant.
J'aime les catholique, mais il ne faut pas non plus etre naif cher frere.
Tous cela est une evidence historique, parlez vous avec des historiens? Lizez vous des livres? regardez vous Arte? |
Cher ANARKIA777,
Vous semblez en connaître beaucoup, alors pourquoi toutes ces questions ? Est-ce pour vérifier vos connaissances ?
Vous dites aimer les catholiques...
 oui, comme Obélix aimait les Romains... pour leur taper dessus.
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Bien fraternellement,
Jeb
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:20 | |
|
Non
resoner les gens est inutile et perte de temps, et Dieu est juste meme
si une personne se trompe de religions ce n'est pas grave il sera
sauver je pense, du moments qu'il a voulu bien faire.
ui j'en connai bcp, je tiens a approndir ma theologie catholique, j'aime bien les religions en general. |
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| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:28 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | Ce livre est rejeté, et cette vision est propre a lui seul, comme Tobie, qui est rejeté aussi car bcp d'erreur de date.
Le
livre d'enoch parle de lieu de torture avec des demons et des
insruments de torture.... Le coran aussi. Je prefere en rester au livre
reconnue par les protestants si cela ne vous derange pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_livres_de_la_Bible
Pouvez vosu me le prouvez avec la bible en prenant des livres reconnue par la majorité?
Tous sauf Encoh, tobie, machabe... |
Même si vous rejettez ce livre, vous avez la preuve de l'ancienneté de cette foi.
D'autre part, vos arguments pour rejeter ce livre est léger.
Tobie comme Jonas sont les contes théologiques. Pourquoi rejeter l'un et garder l'autre ? Tout cela est subjectif.
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Arnaud |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 15:36 | |
| La chose est simple :
Je suis tout a fait neutre, des milliers de livre existant sont faux.
Si
un livre donne un enseignement propre a lui seul, alors il faut placer
ce livre en suspect, tout simplement, jonas ne donne rien qui remet en
cause la bible.
Ensuite le Purgatoire a UNE INFLUENCE
CONSIDERABLE, qui decoule un theologie et modifie de FACON CONSIDERABLE
la pense des sujet, par exemple savoir que ces enfants souffre au
purgatoire, et le fait de priez en permanence pour eux, sans savoir si
il y sont encore est dur a vivre.
la trintié a été creer suite a
une dispute des 1er concile, le purgatoire lui est seulement propre au
catholique, et donné en dogme papal, mais la bible ne permet pas de
l'affirmer avec CERTITDE, pas plus que la donation d'indulgence, ni le
pape qui pardonne les péché.
Vous ne devez pas confondre la theologie qu'on vous a APPRISE, celle que vous CROYEZ, et celle que la bible DIT.
Ce sont 3 chose bien distincites.
Que
vous voulez ou nonl ecroire, la trinité, l'enfer, le purgatoire, le
pouvoir Papal sont très difficile voir impossible a prouver avec la
bible seul.
Bcp de religion se base sur la bible et on une
theologie COMPLETEMENT differentes. la bible est complexe, soumis au
loi de al traduction grec/hebreux, qui en decoule l'interpretation.
L'enfer existe depui lgt, vu le nombre de religion qu iexiste depui le debut de l'humanité, ce n'est pas nouveau.
je veux juste trouver des preuve du purgatoire a travers le canon protestants.
Rien de plus.
Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si
elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je
vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps? |
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| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 17:20 | |
| | Citation: | e suis tout a fait neutre, des milliers de livre existant sont faux.
Si
un livre donne un enseignement propre a lui seul, alors il faut placer
ce livre en suspect, tout simplement, jonas ne donne rien qui remet en
cause la bible.
|
C'est très pratique.
Vous allez donc pouvoir continuer à faire du tri dans l'Ecriture Sainte.
Par exemple, tous les textes où Moïse exige des Génocides.
Bref,
en triant le canon de l'Ecriture, en prenant telle ou telle théologie,
vous vous soumettez à celui qui est votre pape et Magistère: Martin
Luther !
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Arnaud |
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| | Jeb
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Sujet: Re: Purgatoire Dim 11 Mai 2008 - 17:31 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si
elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je
vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps? |
C'est simple !
Il suffit d'attendre votre tour tout en continuant à prier pour elle.
A l'heure de votre mort vous saurez tout !
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Bien fraternellement,
Jeb
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 1:08 | |
| | Jeb a écrit: | | ANARKIA777 a écrit: | Ensuite j'ai une autre questions :
Si ma femme meurt, comment je sais si elle va au purgatoire ou au enfer?
Si
elle est au purgatoire je dois priez pour diminuer sont temps si je
vous est compris, mais comment je sait quand s'est finie ce temps? |
C'est simple !
Il suffit d'attendre votre tour tout en continuant à prier pour elle.
A l'heure de votre mort vous saurez tout !
|
Je
trouve cela pas très drole, et apres avoir eu une depression de 2ans
avec medicament fort, ce genre de penser peut refaire la meme chose !!!!
Je
ne suis pas MArtin Luther, d'ailleurs il disait d'envoyer au massacre
les juif, je ne veux rien avoir a faire avec un telle homme. |
| |
| | Arnaud Dumouch
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 8:57 | |
| Cher Arnakia, dans ce cas, contentez de vous de prier pour vos proches lorsqu'ils meurent.
La prière et l'amour ne sont jamais perdus. Dieu saura bien en faire profiter d'autres.
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Arnaud |
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| | ANARKIA777
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 13:49 | |
|
mes priere jour et nuit peuve servir a d'autre????
En gros ma Grand mere est pt au enfer et moi je prie en permanence pour rien????
|
| |
| | Arnaud Dumouch
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 14:16 | |
| Vous
priez sans le savoir, si votre grand-mère a décidé de méprisez votre
amour pour elle en se mettant en enfer, pour une personne, oubliée de
tous, et que vous ne connaissez pas encore.
Car le paradis est une famille d'amour et tout don d'amour y est recueilli et éternisé.
_________________
Arnaud |
| |
| | ANARKIA777
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 14:21 | |
| ca ne vous derange de savoir que des millions de gens prie a s'epuiser pour des mort qui sont en faite en enfer?
Ete vous sur a 100% du purgatoire, chose qui n'apparait que dans des livre apocryphe suspect? |
| |
| | Arnaud Dumouch
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 15:32 | |
| | ANARKIA777 a écrit: |
Ete vous sur a 100% du purgatoire, chose qui n'apparait que dans des livre apocryphe suspect? |
Le purgatoire est clairement dans saint Paul:
| Citation: | | première
lettre aux Corinthiens (chap. 3, versets 9-15) : « Nous travaillons
ensemble à l'œuvre de Dieu et vous êtes... la maison qu'il
construit.... Que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit (sur
le fondement qui est Jésus-Christ). Que l'on bâtisse sur ce fondement
avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses ou avec du bois, du
foin, de la paille, l'œuvre de chacun sera mise en évidence, Le jour du
jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu
prouvera ce que vaut l'œuvre de chacun. Celui dont la
construction subsistera recevra une récompense. Celui dont l'œuvre sera
consumée en sera privé; lui-même sera sauvé, mais comme à travers le
feu. » |
Il
est aussi clairement décrit dans la parabole du riche et de Lazare. En
effet, le riche, plein de charité pour ses frères de la terre (il veut
les prévenir) et assoiffé de l'eau de la grâce, ne peut être en enfer
où bne règne que haine et orgueil:
| Citation: | Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc
16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table
du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc
16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges
dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc
16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie
Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la
langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais
Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant
ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé,
et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et
vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer
d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de
là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc
16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur
qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc
16, 31 Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les
Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne
seront pas convaincus."
|
Jésus annonce explicitement la possibilité de se purifier de certaines dette APRES LA MORT, dans une espèce de prison:
| Citation: |
Matthieu
5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore
avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge,
et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou. |
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Arnaud |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 15:34 | |
| Vous
semblez confondre votre INTERPRESTATION personelle qui est celle de
Rome, et la bible, qui peut être interprété de nombreuse facon.
Le purgatoire est propre a vous, personne n'interprete ces texte comme cela, c'est une illustrations. |
| |
| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 15:37 | |
| Evidemment,
je crois le pape revétu d'un charisme dans sa fonction d'enseignement.
Je préfère lui faire confiance plutôt que de faire comme vous, puisque
(selon votre propre témoignage) les textes sont ambigus: les
interpréter à ma manière.
_________________
Arnaud |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 15:43 | |
| Votre idée est dangereuse et sectaire, c'est a cause de cette idée que le monde a été massacrer :
"Suivez moi dieu ma parle a moi seul."
Depuis
le début de nombreux se leve et dise ceci. La bible est facile a
comprendre meme pour un adolescent. Suivre aveuglement est faible je
trouve, manque de force et d'itnelligence, car vous ne penvez pas
arrivez a pensez par vous meme et comprendre la bible?
Preferez vous suivre le 1er venue et massacrer dès quil vous l'ordonne? |
| |
| | ANARKIA777
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| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:19 | |
| Non car cette foi ne porte que sur la théologie solennellement proclamée, à cause de cette promesse de Jésus: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."
Nous
sommes parfaitement lucide que ce charisme n'empêchent pas les papes de
pécher, de se tromper en politique et pastorale. D'ailleurs, la vie de
saint Pierre, le premier pape, le montre clairement en train d'agir
comme cela: "Faites ce que je dis, pas ce que je fais."
Donc pas de risque à celui qui sait exactement le domaine de protection des papes.
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Arnaud |
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| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:20 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin
D'apres cet article le purgatoire n'est arriver que après le 11eme.s?
Soit 1000 après la mort de Jésus.
|
Oui. Internet est plein de bêtises !
Les Juifs y croyaient déjà en 350 av. JC.
Dites leur !
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Arnaud |
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| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:25 | |
| En quelle année le puragoire a été mis en place en dogme?
Sachez que avant l'an 1054, catholique et orthodoxe etait melanger et ne faisait qu'une.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin |
| |
| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:42 | |
|
C'est au temps du pape Benoît XII, Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336:
| Citation: | «Par
la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre
autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition
générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde
avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints
Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après
avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier
lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils
mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose
à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire;
que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du
Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils
viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les
âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont
nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la
résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis
l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont
et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le
Christ, admises dans la société des saints anges.
En outre, nous
définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de
ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur
mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.» |
Mais
la foi en cela date des tous débuts de l'Eglise et de la prière
perpétuelle pour les morts, à l'image des Juifs depuis plus de 350 ans
av. JC.
_________________
Arnaud |
| |
| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:49 | |
| | Pk ce dogme arriva 1300ans plus tard après la mort du Christ? |
| |
| | Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:52 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | | Pk ce dogme arriva 1300ans plus tard après la mort du Christ? |
Je vous l'ai dit. Un dogme est juste une CONFIRMATION SOLENNELLE de la foi.
Le
pape le promulgua à cette époque car des théologiens ne cessaient de
s'entre déchirer sur ce sujet à cette époque. Il fit donc son travail
et trancha.
C'est très utile.
_________________
Arnaud |
| |
| | ANARKIA777
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Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 16:57 | |
| C'est absurde.
Si
Dieu parle a un homme directement, attendre 1300ans est inutile, Dieu
a-t-il attendue que le monde se dechire pour 1300ans parler au Pape et
lui dire que le Purgatoire est bien reelle?
Pk Dieu ne marque pas vraiment dans sa bible de telle donné de facon clair? Et passer par un Pape? |
| |
| | cébé
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| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 17:01 | |
| Pour que les hommes continuent de LE chercher ... librement.
Parce qu'il n'est pas un gourou ...
Parce que sa "méthode" éducative passe par un lent enseignement ... |
| |
| | Arnaud Dumouch
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Localisation : Belgique
| |
Sujet: Re: Purgatoire Lun 12 Mai 2008 - 17:10 | |
| | ANARKIA777 a écrit: | C'est absurde.
Si
Dieu parle a un homme directement, attendre 1300ans est inutile, Dieu
a-t-il attendue que le monde se dechire pour 1300ans parler au Pape et
lui dire que le Purgatoire est bien reelle?
Pk Dieu ne marque pas vraiment dans sa bible de telle donné de facon clair? Et passer par un Pape? |
Personne ne vous a dit que Dieu avait RÉVÉLÉ le purgatoire au XIV° siècle.
On vous dis que cette révélation était déjà connue des Juifs en 350 av. JC...
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Arnaud |
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Sujet:
Re: Purgatoire 
Lun
12 Mai 2008 - 17:15
avec tous les sujets qu'il aborde en y mettant la même
ritournelle à chaque fois sur les massacres de l'Eglise.
), ce qui importe c'est que le plus grand nombre
soit sauvé, et peut m'importe de
quelle religion, dénominations, confessions, etc.
), mais eux, au moins, savent écrire
correctement
