DOCTEUR ANGÉLIQUE

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Bonne remarque Arnaud

Toutefois, le NT ne fait pas vraiment de distinction entre les deux expressions

1 Timothée 6:14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,

Apparition = Paroussia

C'est pour cela que je disais que Dieu avait fait plusieurs épiphane ou paroussia dans l'AT.

Toutefois, elles ont toujours été des métaphores. On ne voyait pas Dieu, mais ses manifestations

La seule fois où il n'est n'a pas été question d'une métaphore est lorsque le verbe s'est fait chair: Nous avons comtemplé, etc....

Après sa ressurection et son ascension, Christ est entré dans le lieu saint définitivement, et cela une fois pour toute. Il retrouvait ainsi sa position avant de devenir serviteur, tel que décrit par

6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Lorsque vous regardez votre vie concrète, vous avez sûrement eu, comme moi, quelques "épiphanies du Seigneur". Ne serait-ce que votre retour à une foi adulte.

Je n'ai jamais eu d'apparition ou de Paroussia du Seigneur. Si vous voulez parlé de manifestations, bien heureux celui qui pourra affirmer cela sans tomber dans l'ésotérisme.
Toutefois, je crois effectivement avoir pris de la maturité au niveau de la compréhension de la Bible, 30 années, est quand même non néglieable.
Tancrède
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Mais ce texte de saint Paul, qu'annonce-t-il?

La VENUE SENSIBLE, VISIBLE, CHARNELLE, du Christ qui, d'ici 50 ans, à l'heure de votre mort, va venir vous cherchez. Et vous le verrez de vos yeux.

Paul, qui s'addressait aussi bien aux juifs qu'aux païens s'est sagement dispensé de faire des métaphores.

Paul signalait qu'il y aurait littérallement un enlèvement, les croyants devaient revêtir un corps céleste est aller rejoindre le Seigneur sur des nués, malgré que le mot nué ait été employé.

Le silence totale d'évangélisation pendant des décénnies confirme la disparition des disciples.

L'évangélisation a été reprise par des personnes en consultant les Écrits, vers les années 130 ou 150 environ.

Était-ce par la volonté du Seigneur ?

Je ne peux répondre à cela. Si oui, pourquoi Dieu aurait-il enlevé tout ses témoins en 70, pour en remettre d'autres beaucoup plus tard ?

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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La tradition dit que tous les Apôtres sont morts martyrs

Réponse:
Probablement, mais pas avant la paroussia.
Il est écrit aussi, il n'est pas convenable qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem.
Et les apôtres étaient des prophètes.
Tancrède
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Les os de saint Pierre ont été retrouvé il y a quelques années lors de fouilles au Vatican.

Réponse:
Absolument rien ne prouve que cela est vrai. D'ailleurs, le prophète devait mourrir à Jérusalem, comme les 2 témoins de l'apo... d'ailleurs.

---Les 2 témoins (livre de l'apocalypse)

Il existe présentement 2 théories:

a) Il s'agissait de Moïse et Élie.
b) Il s'agissait de Jacques et de Pierre.

Avant de commencer à élucider ceci, notons que Jean le Baptiste a été l'Elie qui devait venir. Et là dessus, il n'y a absolument aucun doute possible, puisque Jésus lui-même l'a formellement déclaré.:
Matthieu 11:14 et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est l’Elie qui devait venir.

Luc 1:17 il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

C'est exactement ce que fit Jean le Baptiste. Le message de repentance de Jean le Baptiste avec pour but de ramener les rebelles à la sagesse afin qu'il porte du fruit digne de la repentance. Le message de Jean a également eu pour effet de resserer les liens familiaux. Et, de préparer toutes ces personnes à recevoir le Seigneur Jésus.

Donc, il est possible que celui qui avait le pouvoir de fermer le ciel dans le livre de l'apocalypse n'est pas été Elie.
Aussi, il est possible que celui qui avait le pouvoir de changer l'eau en sang n'est pas été Moïse.

Regardons ce passage maintenant:
12 L’Eternel dit à Moïse: Monte sur cette montagne d’Abarim, et regarde le pays que je donne aux enfants d’Israël.
13 Tu le regarderas; mais toi aussi, tu seras recueilli auprès de ton peuple, comme Aaron, ton frère, a été recueilli;
Ce passage dit que Moïse mourra et que son corps sera receuilli comme celui de son frère Aaron. Il est vrai que le Satan a voulu prendre le corps de Moïse, mais Dieu l'en a empêché.
Le corps de Moïse a donc été receuilli par le peuple. Déduction: Moïse est bel et bien mort sur la montagne d'Abarim.

La Bible ne dit pas qu'Elie est mort en montant au ciel dans un char de feu, mais logiquement, il est sûrement mort lui-aussi. Car, personne ne peut monter dans la stratosphère et demeurer en vie.

Mais oui, c'est bien Moïse et Elie qui furent avec Jésus lors de la transfiguration. Un moment glorieux qui a témoigné à trois disciples seulement de ceci; le témoignage de la loi de l'ancienne alliance en la personne de Moïse, et le témoignage de l'Esprit et de la prophétie en la personne d'Elie.
Qui furent ces trois disciples privilégiés ? Voici la réponse.
Mat 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne.
D'après les paroles de Jésus, la transfiguration était une vision.

L'apo dit que ces 2 témoins auront le pouvoir de Moise et d'Élie.
N'est-ce pas justement Jacques et Pierre qui ont été sélectionné pour voir cette vision qui impliquait Moise et Élie ?????

Pierre - mort en Israël
Jacques - mort en Israël. Assasiné dans une rue de Jérusalem selon un historien.
Jean - Sûrement celui qui a écrit le livre de l'apocalypse.

Jésus, Moïse et Elie......................Trio de l'histoire biblique.
Jean, Jacques et Pierre...............Trio du temps de la fin.

Trois participants directe du temps de la fin. Deux témoins formidables et un visionnaire du temps de la fin.

Les deux témoins de l'apocalypse étaient-ils Moïse et Elie ???

On peut dire qu'il n'y a aucune preuve que ça soit eux. Regardons plutôt la possibilité qu'il ait été question de Jacques, et de Pierre. Est-ce possible qu'ils aient été oints par le Seigneur Jésus pour cette période de la Nouvelle Alliance à l'intérieur de l'enceinte de Jérusalem et d'Israël ?

suite
Jacques et Pierre ont-ils été les 2 témoins ?

Voyons premièrement Zacharie 4:11 à 14
11 Je pris la parole et je lui dis: Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche?
12 Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d’olivier, qui sont près des deux conduits d’or d’où découle l’or?
13 Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu’ils signifient? Je dis: Non, mon seigneur.
14 Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre.

Il ne faut pas oublier que l'expression biblique de toute la terre veut dire: d'Israël. C'est-à -dire, le monde biblique.

Analysons cela logiquement selon le contexte. Le contexte est d'une importance capitale.
Selon le contexte, Il y avait effectivement deux personnes ointes à ce moment-là: Le prêtre et prophète Josué, et le gouverneur Zorobabel.
Moïse et Elie ne sont absolument pas dans le décor. De plus, il n'ont rien à voir avec le contexte.
Donc, cela se rapporte au grand prêtre Josué et au gouverneur Zorobabel.

Pierre n'était pas n'importe qui. Il avait reçu les clefs... Matthieu 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Pierre avait été oint pour être le capitaine des chrétiens juifs en Israël.
Ce passage fait une certaine allusion à l'autorité que Pierre avait d'ouvrir ou de fermer le ciel d'une manière spirituelle. Au lieu d'arrêter la pluie comme Elie, est-il possible que Pierre est arrêté l'eau de la bénédiction de tomber sur Israël et sur les juifs rebelles à la nouvelle alliance allant même jusqu'à faire alliance avec l'empire de rome ?

Détails importants sur la vie de Pierre:
Les actes des apôtres sont une partie de l'histoire de l'église qui se déroula sur plusieurs années.
La présence de Pierre y est très forte. Dans le quizième chapitres de ce livre on retrouve Pierre et Jacques donnant des conseils autoritaires aux autres apôtres et disciples du Seigneur.

Selon les historiens, les épitres de Pierre ont été écrites vers 62-69. Soit peu de temps avant la présence des romains dans Jérusalem, ou en même temps. Donc, Pierre aurait été présent à Jérusalem vers les années 66-70. Années de la présence des 2 témoins à Jérusalem selon le livre de l'apocalypse.
Pierre a sûrement habité Israël toute sa vie. Enfin, rien ne prouve qu'il en soit sorti.

Pierre, un témoin direct qui a connu le Seigneur de gloire. Jacques également.

Pierre a fait beaucoup de miracles en Israël et dans la ville de Jérusalem. Il était investi d'une grande autorité et puissance spirituelle. Il a été un prédicateur de la repentance très activement vis à vis les juifs d'Israël.
Avec autorité, Pierre envoya à la mort un juif et une juive; Annanias et Saphiras. Voir le livre des actes des apôtres.

Au jour de la Pentecôte à Jérusalem, Pierre fait sentir sa présence et son autorité en matière de messager du Seigneur. Grâce à son charisme, 3000 juifs se convertissent.

Actes 4: 8 à 29 : Pierre s'adresse aux anciens d'Israël.
Dans Actes 11, Pierre retourne à Jérusalem.
Dans Actes 12, Pierre est emprisonné à Jérusalem.

Trois années après sa conversion, Paul va voir Pierre et Jacques à Jérusalem. Gal 1: 18 et 19

Quatorze années plus tard, Paul va encore à Jérusalem. Qui y trouve t-il ? Jacques, Pierre(Céphas), et Jean. Gal 2: 1 à 9

Actes 12, nous voyons encore le duo Jacques et Pierre.

Babylone étant Jérusalem selon le livre de l'apocalypse, nous en probablement une confirmation dans 1 Pierre 5: 13.
13 L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.
Marc, le fils de Pierre.

Pierre était probablement encore en Israël lorsqu'il écrivit cette lettre aux juifs de la diapora qui habitaient l'Asie, puisque rien ne signale que Pierre ait déjà été dans la ville de Babylone en Iraq.
Toutefois, cela est à vérifier. Il se peut qu'il y ait eu, au premier siècle, un endroit près ou en Égypte qui s'appellait Babylone.

Détails importants sur Jacques:
Jacques n'était pas n'importe qui non plus.
Est-ce que Jacques et Pierre ont été les 2 témoins ? Une chose est cependant certaine, Jacques et Pierre ont été les plus grands témoins de l'Évangile en Israël. Jacques et Pierre sont-ils morts à Jérusalem ? Sûrement que oui.
La Bible a toujours affirmée: Il n'est pas convenable qu'un prophète meurt hors d'israël.

La présence de Jacques y est très forte. Dans le quizième chapitres de ce livre on retrouve Jacques et Pierre donnant des conseils autoritaires aux autres apôtres et disciples du Seigneur.
La présence de Jacques se fait encore sentir dans le chapitre 21 des Actes des apôtres. Donc, Jacques est encore présent dans la dynamique de l'église qui pourrait se situé vers l'an 50-55 ou même plus tardivement.
Attention, le Jacques qui est mort dans le chapitre 12 n'est pas le Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement l'un des 2 témoins. Le Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement l'un des 2 témoins serait le demi-frère de Jésus.
Jacques était, comme Pierre, un résident permanent d'Israël. Aucun écrits bibliques et historiques ne dit que Jacques serait sorti d'Israël et qu'il serait mort hors d'Israël.

Jacques, un témoin direct qui a connu personnellement le Seigneur Jésus. Pierre aussi.

Il y a moins de renseignements sur Jacques que sur Pierre. Toutefois, Jacques et Pierre formait un duo en Israël et il ne sont pratiquement pas dissociable.

D'autres détails sur les 2 témoins:

Apocalypse 11:3 Néanmoins, j’enverrai mes deux témoins et je leur donnerai mission d’annoncer la volonté de Dieu. Ils prophétiseront habillés de vêtements de deuil, pendant mille deux cent soixante jours.

Les deux témoins avaient la responsabilité de dire aux juifs que la fin était très proche. Pour la prédication de cette fin, les 2 témoins avaient revêtus des vêtements de deuil. La prédication était celle d'un jugement.
Étant donné qu'il n'y a aucun écrits bibliques ou historiques valide qui prétend que Jacques et Pierre n'étaient pas en Israël dans les années de la fin, soit de 66 à 70, Jacques et Pierre étaient des candidats plus que légitimes pour avoir prêché le temps de la fin d'un Israël rebelle dans ces trois années et demie, soit mille deux cent soixante jours.

Lorsque les 2 témoins sont monté au ciel, il y eu un grand tremblement de terre:
11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.
12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.

Voilà un écrit de Flavius:

Cela donne ceci en français:
Durant la nuit, un terrible orage débutait; le vent était d'une violence terrible, la pluie tombait comme un torrent; il y avait plein d'éclairs, accompagné de terribles tonnerres, et le sol tremblait et résonnait très puissamment. L'univers était en convulsion à sa base, cela apparaissait comme la destruction de l'humanité, et il était facile de comprendre que cela était porteur de terribles calamités.

Flavius raconte également: Les Idumeans et les zélotes profitèrent de l'occassion de panique et du tremblement de terre pour entrer dans la ville et effectuer un massacre. Il y avait plein de sang sur les portails du temple. Et lorsque jour fût arrivé, je dénombrai environ 8 500 cadavres.

Nous sommes dans l'obligation de constater que ces faits ressemblent étrangement au verset 13 ci-dessus.

Ici prend fin la vision du sixième sceau.

C'est deux témoins sont ressucités et sont montés au ciel. Ceci ressemble étrangement au retrait des croyants annoncé par Paul et Jésus.

Josephus Flavius a écrit ceci:
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par Josephus Flavius.

Cet événement était si considérable dans sa nature qu’il était nécessaire d’en parler.

Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils entouraient plusieurs villes (d'Israël).

Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela, ils entendirent la voix d’une grande multitude qui disait : Retirons par conséquent.

La disparition des 2 témoins et des chrétiens juifs d'Israël et des chrétiens gentils peut avoir eu lieu à ce moment.

Il est d'ailleurs fort possible que celui qui était sur l'ïle de Patmos n'est pas goûté la mort.

20 Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple(Jean) que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
22 Jésus lui dit: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point.

D'ailleurs, Jésus avait qu'il voulait garder en vie jusqu'à son retour(Paroussia = avènement)
Tancrède
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Et pourtant, la Parousie a bien eu lieu, de cette manière que rapporte saint Etienne, diacre, juste avant sa mort:

Réponse:
Effectivement, Étienne a vu le Christ dans sa gloire.

Mais cela est arrivé vers l'an 35 ou 40, au début des actes des apôtres.

Mais beaucoup de passages écrits plus tard par plusieurs apôtres ont affirmé que la Paroussia ou l'avènement était pour bientôt, donc Paul, Jacques, Jean et Pierre

2 Pierre 3:12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
1 Jean 2:28 Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu’il paraîtra, nous ayons de l’assurance, et qu’à son avènement nous ne soyons pas confus et éloignés de lui.

Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement du Seigneur est proche.

Donc, ne pas confondre Paroussia ou l'avènement avec la gloire qu'avait déjà le Christ.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Il n'y a que la solution 3 qui a retenu mon attention

Toutefois, les juifs d'Israël vont toujours rester attaché aux traditions de Moïse, ils ne deviendront jamais chrétiens, sauf quelques-uns évidemment.

De toute manière, la fin du monde est arrivé au premier siècle.

La fin du Aion -âge- ère- ou époque, était la fin du monde juif qui avait porté l'alliance ancienne et qui n'ont pas voulu porté la Nouvelle.

La destruction du temple est l'un des éléments qui a prouvé cela d'une manière indubitable.

La destruction du temple correspondait à la fin officiel de l'ancienne alliance et la fin du peuple juif en tant que repésentant de Dieu.

Jésus leur a bien dit: Le royaume vous sera enlevé et donné à d'autre par la Nouvelle Alliance.
Le temps d'adorer Dieu sur la montagne de Jérusalem était fini. Dieu allait désormais être adorer en esprit qu'importe l'endroit.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Beaucoup de confusion sur Israël

Regardons la Parole:

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute(l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils(les juifs) fussent excités à la jalousie.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.

Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???

Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.

Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???

Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:

Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.

Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.

D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race(des juifs), et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts?

Ainsi, lorsque tous les païens(selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.

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Je le répète encore. La fin du monde est arrivé au premier siècle. Les Écrits sont absolument très clair sur ce sujet.

Mais il est crucial de comprendre qu'il s'agissait de la fin du monde d'Israël.

Cependant, il est aussi important de comprendre que le NT n'a parlé que de cette fin. Le temps de la fin de l'Ancienne alliance et de l'Israël charnel qui avait porté l'ancienne alliance qui n'avait été qu'un garde-fou temporaire, voir le livre aux Hébreux.

Il n'y aura pas d'autre fin du monde -Aion-

Je prend un repos sur ces mots et je laisse les participants de ce Forum méditer ces commentaires.

Je reviendrai sporadiquement.

Shalom
Asta la vista

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède, merci,

Comme je vous le dis, je partage votre interprétation sur la fin du monde arrivée à Israël. Je regrette juste que vous preniez ce sens, pourtant réel, pour rendre inopérants les autres sens à venir.

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Entre 2 travaux de Psycho.

Ce que j'ai expliqué dans ce Forum jusqu'à maintenant est connu depuis très fort longtemps.
Je m'efforce tout simplement de vulgariser pour une compréhension plus facile

Dans le plus grand secret, les exégètes des Témoins, des catholiques, des pentecôtistes, etc, etc... savent tout cela depuis fort longtemps.

Et c'est bien cela qui m'enrage à l'extrême.

Cette compréhension existe depuis des centaines d'années.

Malheureusement, une tangente s'est formé vers les années 1500.

La compréhension biblique était essentiellement Preterist jusqu'à ces années.
Quelqu'un d'autre de ce Forum l'a souligné d'ailleurs.

Vers 1500, plusieurs gourous ont flairé la bonne affaire en $$$$$$ avec la tangente Futurist qui disait essentiellement que certaines prophéties restait à accomplir, la fin du monde, la Paroussie, etc....

Du gros $$$$$$$$ cash à l'horizon.

Il ne fait absolument aucun doute que la nation d'Israël n'a absolument plus rien à voir avec Dieu et la Nouvelle Alliance.

Je remets encore ce passage qui ne semble pas avoir été assimilé:

Jésus leur dit: Le royaume vous sera enlevé, etc, etc....
C'est pourtant très très très très très très très ...............................
......................................................................
...........................................................................clair.

La naissance d'Israël en 1948 est maintenant tout simplement un fait historique.
Israël n'est pas la première nation à renaître.
Il n'y a rien de particulier. Certain mette une emphase parce qu'il s'agit de la nation juive.

La nation juive est un parfait cul de sac qui ne mènera absolument à nulle part.

Je sais qu'il n'est pas facile d'acquérir une nouvelle perspective.
Nous avons été brainwashé et ce n'est pas facile de faire les remise à zéro.
Il faut pourtant le faire. C'est ce que j'ai fais plusieurs fois dans ma vie.
Déstabilisant ? Bien-sûr, mais ça faut la peine. On n'en sort toujours grandi.
La stagnation mentale est très nocive.
Il faut toujours remettre en question nos acquis. Les bonnes resterons et les mauvaises partiront.

Tancrède
Shalom

Arnaud Dumouch

Loup Ecossais

L'Ancien Testament est la LOI. Les juifs s'en tiennent à cette dernière. Ainsi ils ont livré Jésus-Christ venu sceller la nouvelle Alliance dont ils ne voulaient pas, car le Nouveau Testament n'est rien de moins que l'application de la LOI.
_________________
L'histoire est une conspiration permanente contre la vérité. Joseph De Maistre.

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

34 Je vous le déclare, c’est la vérité: les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.

Mat 24 de 1 à 34

Cela ne peut pas être plus clair. Impossible

Tancrède

Arnaud Dumouch

Justement, cher Tancrède,

Car Jésus mêle systématiquement 4 sens à ses paroles sur la fin des choses:

- 1° Le signe = la ruine de Jérusalem

2°- La fin de notre vie individuelle comme dans cette parole de Jésus : « Matthieu 6, 27 Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie? »
3°- La fin des générations comme dans cette parole de Jésus : « Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. »
4°- La fin du monde : « 2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir etc. »

C'est que, pour Jésus, tout cela est UN SEUL MYSTERE...

D'où l'intérêt, à cause de ces pièges TECHNIQUES, s'interpréter la Bible AVEC LE MAGISTERE CATHOLIQUE.
_________________
Arnaud

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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3°- La fin des générations comme dans cette parole de Jésus : « Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. »

Le ciel et terre passeront d'Israël, mais mes paroles ne passeront point.

Justement, lorsque le ciel et la terre d'Israël ont été jugé et détruit en 70, aucune des paroles de Jésus n'étaient tombé à terre.

Tout cela s'est produit comme Jésus l'avait dit: mes paroles ne passeront point avant que tout cela ne soit arrivé.

Si vous aviez un peu de connaissance sur les métaphores de la Bible, vous comprendriez que le ciel et la terre dont il est question dans ce passage ne concernait seulement que le ciel et la terre de l'ancienne alliance.

L'AT est un dictionnaire. Et l'AT nous démontre clairement ceci:

Du temps de Moïse et de l'établissement du peuple à canaan(Judée) et de l'alliance, Dieu dit: Voici je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre.

Cette terre et ce ciel était celle de l'alliance en Israël porteur de l'alliance avec le temple qui allait faire la jonction entre Dieu(le ciel) et le peuple(la terre)

Voilà très clairement ce que la bible dit.

Le catéchèse n'enseigne pas ça malheureusement.

C'est pour cela que Pierre dit:

Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6-2) de la foi en Dieu,

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Ici , il est question de la destruction du temple et de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc du ciel et de la terre de l'ancienne alliance.
Comme on peut le constater dans Hébreux ci-dessus, les élément de la parole du Christ sont en Pierre les éléments des paroles de l'ancienne alliance.

2 Pierre 3:12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!

Les éléments de l'ancienne alliance et du temple, du ciel et de la terre ont été effectivement embrasés et fondu dans le jugement de Dieu en 70 en mettant à feu par Titus Jérusalem et une grande partie du ciel et de la terre de Judée.

Voilà, lorsque'on se donne la peine de comprendre les métaphores et le langage un peu coloré de la Bible.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède, nul ne nie la validité de votre sens.

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Bonjour Mr Arnaud

Vous me perdez bien raide.

Car vous accordez aux Écrits des sens ésotériques extrêmement twiligth zone.

Désolé

Tancrède

Arnaud Dumouch

Je comprends tout à fait que vous n'aimiez pas la perspective qu'un texte puisse annoncer, sous la même lettre, plusieurs évènements ayant le même sens profond.

Pourtant, vous en avez plusieurs exemples explicites dans l'Ecriture Sainte:

Exemple:

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Si votre compréhension des Écrits et de l'histoire était bonne, vous sauriez que les romains qui investissaient le camp ennemi prennaient une personne sur deux comme esclave pour les nourrirs ou les servirs dans leur camp de guerre.

Les soldats romains tuaient les soldats ennemi, mais prennaient un civil sur deux comme esclave.

Comme je l'ai déjà dit, vous accordez des sens ésotériques aux Écrits.

Pour comprendre les Écrits, il faut rester terre à terre.

C'est d'ailleurs pour ces raisons, que Jésus expliquait souvent les choses spirituelles par les choses naturelles et simples de la terre et de sa nature(environnement)

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Soyez plus sérieux s.v.p.

J'abdique de vous aider à comprendre les Écrits

Si quelqu'un veut prendre ma place ?

De toute manière, mon but était de partager un peu sur le propos du temps de la fin, et cela est fait.

Shalom

Tancrède

Clotilde

Laurent · Indéssoudable Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 6838

Vous n'en sortirez jamais avec cet exemple, puisque, et ce n'est qu'un exemple d'interprétation, on peut dire que, pour Dieu, un jour est comme mille ans...
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Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.

Winston Churchill.

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Zacharie 6:12 Tu lui diras: Ainsi parle l’Eternel des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l’Eternel.

Jésus avait cité l'allégorie de la phophétie, à son sujet, de Zac.

Pour chaque situation, il y a toujours le contexte terre à terre qui est primordial.
Ce n'est pas nécessaire d'ésotériser et de faire de la kabbal avec les Écrits.

Marc 14:58 Nous l’avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d’homme, et en trois jours j’en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d’homme.

Et de plus, Marc a vraiment été plus précis.

...qui n'est pas fait de main d'homme

Alors, vous voyez bien qu'il n'est pas nécessaire d'ésotériser les Écrits

Tancrède

Clotilde

une allégorie n'a rien de "terre à terre"....

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Lorsque je regarde des voitures(chars) allégoriques d'un défilé quelconque, je ne suis en pas train de regarder des soucoupes volantes provenant de l'espace.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Les pères de l'église, tout comme nos propres pères biologique ont fait beaucoup d'erreurs.

Mon cheminement de vie m'a amené à développer un esprit très cartésien et pragmatique.

J'aime les choses simples naturelles et non mystérieuses.

Un mystère est quelque chose que je ne comprend pas. Toutefois, je ne mélange pas mystère et ésotérisme de l'ordre du twiligth zone.

Vis à vis les Écrits, j'accorde toujours premièrement le sens le plus simple et le plus naturel.

Nos sociétés mordernes ont toujours eu la tendance à compliquer au lieu de simplifier.
Cela a pour but d'ailleurs de manipuler les esprits.

Il est bien connu que les ignorants se sont toujours fait manipuler par les instruits et les manipulateurs.
Nous n'avons qu'à regarder les politiciens et la magistrature pour le voir facilement.

Ne nous éloignons pas de la simplicité de l'Évangile -Paul de Tarse-

Tancrède

Arnaud Dumouch

L'eschatologie, science théologique du futur, ne peut fonctionner comme cela, sauf pour le cas particulier d'Israël qui est un peuple prophète dans sa vie politique, hier comme aujourd'hui.

C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des textes eschatologiques sont écrits dans un style symbolique, pouvant s'appliquer à plusieurs niveaux de sens.
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Arnaud

Clotilde

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Un vieux catolique m'a déjà dit: Dieu se fout de notre corps et de la planète.
Jésus est venu sauver une chose seulement, notre esprit, etc...

Je suis totalement d'accord avec lui.

Je crois que l'humanité est livré à elle-même.

D'ailleurs on le voit depuis longtemps et de plus en plus avec la destruction de la planète.

Il est pratiquement inévitable que les humains vont s'autodétruire.

La fonction première de l'être humain est de détruire.

Il est comme un virus qui grouille à la surface de la planète.

La preuve et d'or et d'emblée.

Il y aura probablement une fin à la race humaine et de cette manière, Dieu mettra un terme au souffrance humaine.

La nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre sera là pour acceuillir les arrivants.
Je crois que c'est tout. Le plan totale de Dieu n'est pas plus compliqué que cela.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède,

Pourtant regardez cette promesse de Dieu:

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
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Le -nous- indique encore précisément et amplement la génération du premier siècle.

La génération est encore clairement identifiée, celle de Paul et des contemporains du Christ et des apôtres du premier siècle.

Il n'y a pas à revenir la-dessus

Paul n'a pas dit: Ils ou Ceux-ci seront transformés.

Cela confirme encore les dires de Jésus dans Mat 24 : ... cette génération ne passera point avant que tout ne soit réalisé

Je commence à douter de la capacité de certaines personnes ici à comprendre le français des Écrits.

Tancrède

Clotilde

Arnaud Dumouch

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Flavius, qui a été témoin des faits du premier siècle, raconte que vers l'an 70 de l'assiègement de Jérusalem et du temple, plusieurs personnes dans le temple ont entendu une voix retentissante qui a dit:

Par conséquent, retirons-les.

C'était dans les jours où Flavius à vu certains phénomènes concordant avec les Écrits concernant le premier siècle, le dernier -Aion-

Paul est précis en disant qu'en un clin d'oeil, les croyants qui avaient survécu aux attaques multiples, seraient transformé et enlevé vers le ciel.
Tout cela en une seconde seulement.

Par conséquent, retirons-les -- est peut-être la voix de l'archange annonçant cet événement décrit par les Écrits.

Ces détails en disent qu'en même assez long pour ne pas les ignorer.

Les transformés ont quitté la terre pour aller au noces de l'agneau dans la nouvelle Jérusalem, l'épouse céleste avec les conviés et Christ comme époux.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède,¨pourquoi pas. C'est tout à fait possible.

En tout cas, cela ne touche pas les Apôtres, ni saint Paul (peut-être saint jean d'après une tradition orientale).
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Arnaud

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Je vous ais souvent parlé que la terre était Israël et que le ciel était le ciel d'Israël et que le temple était le point de jonction entre le ciel et la terre

La terre et le ciel de l'alliance.

Voici ce passage du NT qui confirme encore cela:

34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel(le ciel d'Israël), parce que c’est le trône de Dieu;
35 ni par la terre, parce que c’est son marchepied(la terre d'Israël); ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand roi.

Lorsque Jésus a dit:

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Effectivement, toutes les prophéties se sont réalisés pendant le premier siècle avec le point culminant en 70.

En 70, la terre et le ciel d'Israël ont passé et disparu.

Serge

Arnaud Dumouch

Cher Serge,

Ciel et terre sont sans doute pris ici non comme les réalités physique, mais comme réalités spirituelles qu'elle prépare, le vrai ciel où Dieu habite n'étant pas le ciel des oiseaux.

Ma fille (4 ans) le croyait. Elle pensait que les morts allait dans le ciel avec les oiseaux. J'ai du rectifier...

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Arnaud

Scat

Arnaud cela m'interresse de savoir comment vous avez rectifié car jai un peu le même cas à la maison. (en MP pour pas polluer le topic si vous voulez)

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Le ciel et la terre biblique était un lieu physique et spirituel

Le ciel était la terre d'Israël(le marche-pied de Dieu et de l'alliance avec le peuple hébreux), le ciel était la demeure permanente de Dieu, le temple(Jérusalem) était le contact occasionnel de Dieu avec le peuple.

Il y avait donc un lieu physique dans un contexte spirituel avec Dieu.

En 70, Jérusalem et l'alliance(le ciel et la terre et le temple de l'ancienne alliance) ont passé.

La nouvelle alliance de Christ est entièrement spirituel, il n'y a plus de lieu physique.

Rappellons-nous les paroles de Jésus: Le temps est venu où ceux qui veulent adorer Dieu vont le faie en esprit et en vérité. Cela ne sera plus sur la montagne de Sion ou de la Samarie, etc....

L'apo....déclare sur l'épouse(la nouvelle Jérusalem, celle-là céleste: Voici elle est descendu, etc...

1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède,

C'est vrai.

Et le dernier ciel, celui du paradis, sera à la fois spirutuel (la vision béatifique) et physique (un immense univers adapté à nos sens et à notre éternité, où nos corps réssusciteront).
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Arnaud

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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Je suis d'accord Arnaud

Mais je tiens à préciser que la planète sur laquelle nous nous trouvons ne sera jamais ce lieu.

C'est lorsque nous mourrons que nous sommes supposé migrer(déménager) vers la nouvelle terre céleste et la nouvelle Jérusalem céleste où règne les apôtres, les hébreux sur les nations de la nouvelle terre.

C'est l'apo... qui explique tout cela assez clairement.

Tancrède

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède,

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Arnaud

Tancrède · Intermittent Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 56

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1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu’il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 ¶ Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

De quelle terre s'agit-il ici ?

Les Témoins diront qu'il est question de la planète.

Premièrement, la terre dont il est question ici est toujours question de la terre de l'alliance avec Dieu, donc pas la planète.

Lorsque Jésus a prononcé ces paroles, la terre de l'alliance (l'ancienne) était Israël.

De plus, le contexte de ces béatitudes sont vraiment dans un contexte d'une terre où l'on retrouvera jamais cela sur la planète.

Ce contexte était bien spirituel. Voir Dieu en est un exemple. Seul les habitants de la nouvelle terre et de la nouvelle Jérusalem peuvent voir Dieu.

Les Témoins sont donc dans les pat.....(pom... de terre)

Tancrède

Arnaud Dumouch

C'est vrai.

Et pourtant, même les TJ seront exaucés car le paradis céleste sera AUSSi une terre merveilleuse peuplée de formes de vies multiples.

Il font simplement de ce cadeau qui sera offert par surcroit la VRAIE TERRE, ne comprenant pas que la terre promise est Dieu lui-même, vu face à face.
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Arnaud

Arnaud Dumouch

Cher Tancrède, j'ouvre avec votre message un nouyveau fil. C'est un sujet important.
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Arnaud

thierry.walker · Nouveau Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 12

J'ouvre un nouveau sujet...