| La nécessité de notre coopération pour être sauvé. |    |
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| Auteur | Message |
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Arnaud Dumouch
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|  Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.  Mer 6 Déc - 8:33 |     |
| Les 3 ducats - extrait des « Contes de la Vierge » | Citation: |
Le
Roi ouvrit son escarcelle et en sortit huit cents ducats. Quant à la
Reine, elle eut beau fouiller son aumônière, elle n’y trouva que
cinquante ducats. - Messieurs, dit-elle, n’est-ce pas assez pour ce
pauvre homme de huit cent cinquante ducats ?
- La loi exige mille ducats, répondirent les magistrats inflexibles.
Alors,
tous les seigneurs qui composaient la suite du Roi et de la Reine,
rassemblèrent ce qu’ils avaient sur eux pour le donner à leur tour, et
l’on fit le compte de la somme.
- Neuf cent quatre-vingt-dix-sept ducats, annoncèrent les Consuls. Il s’en faut encore de trois ducats.
- Pour trois ducats cet homme sera-t-il donc pendu ! s’écria la Reine indignée.
- Ce n’est point nous qui l’exigeons, répondirent les Consuls, mais nul ne peut changer la loi.
Et ils firent un signe au bourreau.
- Arrêtez ! s’écria la Reine. Fouillez d’abord ce malheureux. Peut-être a-t-il sur lui trois ducats...
Le bourreau obéit, fouilla le condamné, … et dans la poche du pauvre diable il découvrit … trois pièces d’or !
Bonnes
gens ! L’homme que vous avez vu, dans ce conte, en grand danger d’être
pendu, c’est vous, c’est moi, c’est l’humanité pécheresse ! Au jour du
Jugement dernier, rien ne nous sauvera, ni la miséricorde de Dieu, ni
l’intercession de la Vierge, ni les mérites des Saints, si nous n’avons
sur nous … trois ducats de bonne volonté ! |
Ecris au XIIème siècle par Gautier de Coincy, prieur de Vic sur Aisne
traduits et remis au goût du jour au XIXème siècle
par les frères Tharaud de l'Académie Française
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 8:47 | |
| Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné?
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! |
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 8:53 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné? |
C'est Dieu qui donne tout.
Mais
une fois qu'il vous l'a donné lors de votre création par le don de
votre libre arbitre, puis qu'il l'a restauré par le don de sa grâce, il
faut bien que vous l'exerciez LIBREMENT, Ô Hibou.
Car Dieu a créé des PERSONNES, pas des robots incapables d'actes libres.
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 8:57 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné? |
C'est Dieu qui donne tout.
Mais
une fois qu'il vous l'a donné lors de votre création par le don de
votre libre arbitre, puis qu'il l'a restauré par le don de sa grâce, il
faut bien que vous l'exerciez LIBREMENT, Ô Hibou.
Car Dieu a créé des PERSONNES, pas des robots incapables d'actes libres. |
Nous
sommes libres parce que nous agissons sans coaction mais nécessités par
la grâce, car elle est efficace. Donc, aucun mérite ne nous est
attribuable!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 9:04 | |
| | Citation: | | Donc, aucun mérite ne nous est attribuable! |
Parlez en à Jésus:
| Citation: | Matthieu
25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon
Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la
fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car
j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez
donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. |
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 9:18 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | Donc, aucun mérite ne nous est attribuable! |
Parlez en à Jésus:
| Citation: | Matthieu
25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon
Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la
fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car
j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez
donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. |
|
Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs?
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 9:57 | |
| | Citation: | | Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs? |
La grâce PERMET tout.
Mais elle ne fait pas vos actes libres.
Vous n'êtes pas un hibou dirigé par des instinct, Alain.
Vous êtes une personne et une personne, c'est fait pour agir librement (appuyé sur la grâce, bien sûr).
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 10:13 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs? |
La grâce PERMET tout.
Mais elle ne fait pas vos actes libres.
Vous n'êtes pas un hibou dirigé par des instinct, Alain.
Vous êtes une personne et une personne, c'est fait pour agir librement (appuyé sur la grâce, bien sûr). |
Dieu donne le vouloir(intention droite) et le faire(la puissance d'opération).
| Citation: | 12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours été obéissants, travaillez
à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma
présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
13 car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.(Php2/12-13) |
Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 15:37 | |
| | Citation: | | Dieu donne le vouloir(intention droite) et le faire(la puissance d'opération). |
Il donne la capacité de faire, mais c'est vous qui faite.
Luther
et surtout Calvin, développant la théologie de Dieu Cause première de
tout, a oublié qu'il était capable de faire des personne libres. Du
coup, Calvin dit que c'est dieu qui met en enfer les damnés, dans sa
souveraine liberté, ne voyant pas la profonde liberté du choix du damné.
| Citation: | | Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable! |
le mérité de l'homme c'est justement d'agir selon cette capacité que lui donne la grâce.
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:27 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
| Citation: | | Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable! |
le mérité de l'homme c'est justement d'agir selon cette capacité que lui donne la grâce. |
Si
la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une
réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu!
Donc, pas de mérite possible de la part de l'homme, à cause du caractère irrésistible de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:30 | |
| | Citation: | | Si
la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une
réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu! |
Dieu a créé des PERSONNES, pas des marionnettes dont il tire ou non les fils.
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:39 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | Si
la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une
réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu! |
Dieu a créé des PERSONNES, pas des marionnettes dont il tire ou non les fils. |
Dieu
a créé des personnes mais elles sont déchues! Donc, il faut une
impulsion irrésistible pour leur salut. Elles ne sont pas des
marionettes, car leur acte est posé sans coaction, de l'intérieur,
selon l'efficace secrète de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:42 | |
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Comment pouvez vous croire à de telles choses opposées à l'expérience ?
Vous le constatez tous les jours, que vous usez de la grâce (coaction), que vous vous tournez vers Dieu quand vous le voulez...
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:44 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Comment pouvez vous croire à de telles choses opposées à l'expérience ?
Vous le constatez tous les jours, que vous usez de la grâce (coaction), que vous vous tournez vers Dieu quand vous le voulez... |
Si je veux, c'est que Dieu m'a donné l'intention efficace! Vous sombrez dans le pélagianisme moliniste, Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Mer 6 Déc - 23:53 | |
| Rien à voir.
Le semi pélagianisme croit que l'homme coopère à la venue de la grâce.
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:01 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Rien à voir.
Le semi pélagianisme croit que l'homme coopère à la venue de la grâce. |
Croire que, par la grâce suffisante, on peut faire advenir la grâce efficace est aussi du pélagianisme des plus subtils:le synergisme!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:05 | |
| Meuh non. On vous dit que Dieu vous donne:
1° La grâce sanctifiante (orgzanisme de la vie surnaturelle).
2° La grâce actuelle qui vous attire vers lui.
Et puis plouf ! A vous de vous jeter à l'eau et de l'aimer en retour, comme un humain normal, c'est à dire librement.
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:12 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Meuh non. On vous dit que Dieu vous donne:
1° La grâce sanctifiante (orgzanisme de la vie surnaturelle).
2° La grâce actuelle qui vous attire vers lui.
Et puis plouf ! A vous de vous jeter à l'eau et de l'aimer en retour, comme un humain normal, c'est à dire librement. |
Si ces deux grâces sont efficaces, alors vous ne pouvez rien mériter. Donc, nous sommes d'accord!...
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:15 | |
| Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.
Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.
Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place.
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:18 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.
Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.
Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place. |
Donc, ça revient au synergisme de tantôt:la grâce suffisante qui attire la grâce efficace! Pélagianisme subtil... Bravo!... 
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:19 | |
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Arnaud |
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Clotilde
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:21 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.
Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.
Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place. |
Donc, ça revient au synergisme de tantôt:la grâce suffisante qui attire la grâce efficace! Pélagianisme subtil... Bravo!... |
| Arnaud a écrit: | | |
il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas...   |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:27 | |
| | Clotilde a écrit: |
il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas... |
A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!... 
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Clotilde
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 0:45 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Clotilde a écrit: |
il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas... |
A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!... |
ah bon?  ...vous faites ça in vitro...?
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 3:36 | |
| | Clotilde a écrit: |
ah bon? ...vous faites ça in vitro...?
|
Ne
vous inquiétez pas, l'intelligence,chez nous, n'est pas artificielle.
Nous n'avons pas besoin des oracles du saint-siège pour fonctionner...
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 10:37 | |
| | Citation: | | A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!... |
Cette parole pleine d'humour, marque la différence entre catholiscisme et luthéranisme.
Dieu n'a certes pas besoin d'une femme pour concevoir. Il pouvait créer Jésus comme cela, descendant du Ciel.
Mais IL VEUT SE SERVIR d'UNE FEMME.
Notre salut est l'ALLIANCE de deux actes: Celui de Dieu qui fonde et rend possible LE NÔTRE.
Alliance = DEUX CONSENTEMENTS LIBRES, comme un homme (Dieu) et une femme (l'âme) dans le mariage.
Voilà pourquoi, dit saint Paul, le mariage est un grand signe: notre âme et Dieu.
Ceci devrait achever de vous convaincre de la vérité de la théologie catholique et orthodoxe.
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 11:12 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Notre salut est l'ALLIANCE de deux actes: Celui de Dieu qui fonde et rend possible LE NÔTRE.
Alliance = DEUX CONSENTEMENTS LIBRES, comme un homme (Dieu) et une femme (l'âme) dans le mariage.
Voilà pourquoi, dit saint Paul, le mariage est un grand signe: notre âme et Dieu.
Ceci devrait achever de vous convaincre de la vérité de la théologie catholique et orthodoxe. |
Non,
car pour nous l'Alliance entre Dieu et les hommes est accomplie dans la
Personne et l'Oeuvre de J-C:nous ne faisons que la recevoir par la foi
et nous y sommes ainsi intégrés! Or, la Foi est par grâce seule, même
saint Augustin l'admet. Donc, aucun mérite de notre part...
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 13:06 | |
| C'est clair Z'êtes Luthérien !
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 13:13 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | C'est clair Z'êtes Luthérien ! |
Non! Catholique professant!
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marc
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 20:33 | |
| L'homme ne peut pas refuser la grâce ?
Marc |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Jeu 7 Déc - 20:48 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | C'est clair Z'êtes Luthérien ! |
Non! Catholique professant! |
Quelle est la différence ? |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 8 Déc - 10:19 | |
| | jo zecat a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | C'est clair Z'êtes Luthérien ! |
Non! Catholique professant! |
Quelle est la différence ? |
Nous ne reconnaissons pas Luther ni Calvin comme nos papes!
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Ven 8 Déc - 10:19 | |
| | marc a écrit: | L'homme ne peut pas refuser la grâce ?
Marc |
L'élu n'en a même pas l'idée!
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marc
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 11:51 | |
| Cher Zibou,
on
a déjà eu quelques échanges sur cette question, et je dois avouer que
je ne comprends décidément pas votre position... Je ne vois pas comment
on peut dire que Dieu crée, qu'il crée par amour, pour l'amour etc. et
à côté de cela, envisager qu'il nous sauvera indépendamment de notre
liberté. Sans liberté il n'y a pas d'amour, il n'y a que des
marionnettes, raffinées, certes, mais rien de plus... Je conçois mal
que Dieu soit amoureux de marionnettes même très douées pour les échecs
: elles sont à présent supplantées par les machines...
Marc |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 12:05 | |
| | marc a écrit: | Cher Zibou,
on
a déjà eu quelques échanges sur cette question, et je dois avouer que
je ne comprends décidément pas votre position... Je ne vois pas comment
on peut dire que Dieu crée, qu'il crée par amour, pour l'amour etc. et
à côté de cela, envisager qu'il nous sauvera indépendamment de notre
liberté. Sans liberté il n'y a pas d'amour, il n'y a que des
marionnettes, raffinées, certes, mais rien de plus... Je conçois mal
que Dieu soit amoureux de marionnettes même très douées pour les échecs
: elles sont à présent supplantées par les machines...
Marc |
Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ!
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Arnaud Dumouch
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 12:28 | |
| | Citation: | | Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ! |
Et le Christ joue avec des marionnettes (nous). En fait, chez Alain, le Verbe s'est fait chair pour ses marionnettes.
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 12:30 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ! |
Et le Christ joue avec des marionnettes (nous). En fait, chez Alain, le Verbe s'est fait chair pour ses marionnettes. |
Le Verbe s'est fait chair pour aimer Dieu à notre place!
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Dernière édition par saint Zibou le Sam 9 Déc - 13:09, édité 1 fois |
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Arnaud Dumouch
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Localisation: Belgique
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 12:37 | |
| En
conclusion, je dirais que, en disant que le péché originel a détruit la
liberté en l'homme et que la rédemption ne l'a pas redonnée, même pour faire le bien surnaturellement, je pense que le Luthéranisme ressemble à l'islam.
Il lui ressemble en ce sens qu'il n'est plus une religion faite pour des personnes raisonnables et dotées de liberté.
Il n'est plus une religion des amis de Dieu), mais une sorte d'islam (religion de la soumission).
Il s'en rapproche par d'autres points du Sunnisme : Sola scriptura
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Arnaud |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 12:43 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | En
conclusion, je dirais que, en disant que le péché originel a détruit la
liberté en l'homme et que la rédemption ne l'a pas redonnée, même pour faire le bien surnaturellement, je pense que le Luthéranisme ressemble à l'islam.
|
La
rédemption a redonné la liberté, puisque par la grâce efficace, tout
élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement. Dixit
saint Augustin! L'Islam est du pélagianisme et c'est plutôt l'accent
synergiste de Rome qui rapproche votre pape du grand Turc...
Le Sola scriptura est une autre manière de qualifier la suffisance salvifique
du canon scripturaire: rien à voir avec l'alcoran qui n'est qu'un code
moral. D'ailleurs, votre façon de transformer l'Évangile en Loi vous
identifie aussi aux mahométanistes... 
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:17 | |
| | Citation: | | tout élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement. |
C'est ce qu'on appelle mettre, en 10 mots, deux énormes contradictions:
1° choisir librement nécessairement.
2° choisir sans coaction (= sans action venant de l'homme qui vient coopérer à l'action de Dieu).
Choisir sans choisir, tout en choisissant;
Choisir librement mais nécessairement.
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Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 9 Déc - 13:22, édité 1 fois |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:21 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Citation: | | tout élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement. |
C'est ce qu'on appelle mettre, en 10 mots, deux énormes contradictions:
1° choisir librement nécessairement.
2° choisir sans coaction (= sans action venant de l'homme qui vient coopérer à l'action de Dieu). |
Le choix est libre face à la fin, mais nécessité de l'intérieur, selon la motion et l'intention. L'absence de coaction, c'est, autrement dit, l'absence de contrainte externe à la volonté du choix. En un mot ou en cent:avez-vous déjà fait de la théologie?...
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Arnaud Dumouch
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Localisation: Belgique
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:26 | |
| Pas de la vôtre...
Si le choix est libre quant à la fin, il est libre.
S'il est nécessité de l'intérieur (et non pas rendu possible de l'intérieur), il n'est pas libre.
Sauf si vous admettez que, de l'intérieur, par son acte personnel, l'homme peut librement dire oui pu non à Dieu.
Mais cela, vous le refusez, vu que sa liberté est détruite (sauf pour dire non bien sûr). 
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Arnaud |
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saint Zibou
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:33 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Pas de la vôtre...
|
Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin!
Être nécessité de l'intérieur signifie de l'intime, à la jonction entre l'essence de la volonté et l'actus essendi. L'essence de la volonté reçoit un surcroît efficace d'actus essendi,
en terme d'opération et d'intention. Car, aucun être ne peut être
indéterminé. Donc, le choix de la volonté est libre quant à sa fin mais
nécessité par l'efficace de la grâce, à l'intime charnière de l'être de la volonté!
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Dernière édition par saint Zibou le Sam 9 Déc - 13:38, édité 2 fois |
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Clotilde
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| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:34 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | Pas de la vôtre...
|
Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin! |
vous êtes la réincarnation de St Augutin? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 13:38 | |
| | Clotilde a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | Pas de la vôtre...
|
Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin! |
vous êtes la réincarnation de St Augutin? |
Ma théologie de la grâce se situe en son sillage!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Sam 9 Déc - 16:51 | |
| Elle ne se situe pas dans son sillage.
Saint
Augustin sait bien que Dieu recrée PAR SA GRÂCE SANCTIFIANTE et sa
motion divine (grâce actuelle) une vraie capacité de l'homme d'agir
librement pour Dieu, dans sa vie surnaturelle.
Pour lui, Dieu est capable de faire de l'homme une vrai partenaire du surnaturel.
Certes, la grâce donne cette capacité et sans la grâce, par lui-même, l'homme ne pourrait rien faire au plan surnaturel.
Mais vous rendez l'aide de Dieu si universel que ous n'arrivez plus à comprendre cette liberté sans l'appeler Pélagianisme.
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Arnaud |
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saint Zibou
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 9:06 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Elle ne se situe pas dans son sillage.
Saint
Augustin sait bien que Dieu recrée PAR SA GRÂCE SANCTIFIANTE et sa
motion divine (grâce actuelle) une vraie capacité de l'homme d'agir
librement pour Dieu, dans sa vie surnaturelle.
Pour lui, Dieu est capable de faire de l'homme une vrai partenaire du surnaturel.
Certes, la grâce donne cette capacité et sans la grâce, par lui-même, l'homme ne pourrait rien faire au plan surnaturel.
Mais vous rendez l'aide de Dieu si universel que ous n'arrivez plus à comprendre cette liberté sans l'appeler Pélagianisme. |
La
grâce habituelle n'est infusée qu'après la Foi au Christ. Mais ce qui
convertit, c'est la grâce actuelle, Or, à ce moment, nous sommes
contraints d'avouer que Dieu fait tout lors de la conversion. Sinon,
nous serions obligés de nier le péché originel. C'est pourquoi, votre
approche est pélagienne, car elle étend ce qui est vrai pour la
sanctification à la conversion, qui sont deux choses distinctes!
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Arnaud Dumouch
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Localisation: Belgique
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 12:08 | |
| | Citation: | | La
grâce habituelle n'est infusée qu'après la Foi au Christ. Mais ce qui
convertit, c'est la grâce actuelle, Or, à ce moment, nous sommes
contraints d'avouer que Dieu fait tout lors de la conversion. Sinon,
nous serions obligés de nier le péché originel. C'est pourquoi, votre
approche est pélagienne, car elle étend ce qui est vrai pour la
sanctification à la conversion, qui sont deux choses distinctes! |
Je crois que, pour comprendre, vous devez tout reprendre avec l'analogie de l'amour.
Pour aimer son épouse il faut:
1° La capacité spirituelle de l'aimer >>>> Intelligence, volonté, sentiments etc.
De
même pour aimer Dieu qui est infini et invisible, il faut une capacité
spirituelle de l'aimer >>>> C'est l'organisme entitatif
(dans l'être) de la grâce sanctifiante, qui rend l'esprit humain capable de la vie surnaturelle.
2° Il faut que votre épouse, comme BIEN, vous attire sous quelque point de vue.
Si elle vous répugne à tous points de vue (physique, sensible,
spirituel, mystique), il ne peut plus y avoir d'acte volontaire d'amour
pour elle.
De même, pour aimer Dieu, il faut qu'il nous attire >>>> C'est le rôle de la grâce actuelle.
3° Imaginons que, dans le cas de votre épouse ou de Dieu, ces deux choses soient présentes, est-ce suffisant?
Mais non bien sûr. Il vous reste à poser l'acte libre et volontaire d'amour. Certes, il est suscité entièrement par l'attraction de votre épouse. Mais c'est aussi vous, LIBREMENT, qui l'aimez.
Même chose pour Dieu dans le domaine de la grâce. Vous aurez beau avoir la grâce sanctifiante et la grâce actuelle, si vous n'exercez pas votre amour pour Dieu, de vous même, cela ne sert à rien.
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Arnaud |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 12:15 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Je crois que, pour comprendre, vous devez tout reprendre avec l'analogie de l'amour.
Pour aimer son épouse il faut:
1° La capacité spirituelle de l'aimer >>>> Intelligence, volonté, sentiments etc.
De
même pour aimer Dieu qui est infini et invisible, il faut une capacité
spirituelle de l'aimer >>>> C'est l'organisme entitatif
(dans l'être) de la grâce sanctifiante, qui rend l'esprit humain capable de la vie surnaturelle.
. |
Reprenons les point un par un.
D'abord, comment peut-il y avoir grâce sanctifiante dans un être avant sa conversion?
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Arnaud Dumouch
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Localisation: Belgique
| | Sujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé. Dim 10 Déc - 12:53 | |
| | Citation: | | D'abord, comment peut-il y avoir grâce sanctifiante dans un être avant sa conversion? |
Elle n'est pas AVANT sa conversion, mais au moment de sa conversion que la grâce sanctifiante est donnée.
Et notre analogie (par l'amour d'amitié réciproque avec votree épouse) permet d'expliquer comment.
Il
suffit que nous regardions comment nait l'amour d'amitié entre un homme
et une femme. De même, comment naît la conversion vers Dieu? C'est
ANALOGUE. (l'expression théologique est la justification).
1° FOI ET PREMIER AMOUR: Une
femme que vous ne connaissez pas et que vous reprérez au travail se met
à attirer votre amour. Vous constatez que ce premier amour vient tout
entier d'elle. Le premier amour (qui n'est pas encore devenu un amour d'amitié réciproque et libre puisque vous ne lui avez pas encore parlé) est né sans que votre liberté en soit responsable. C'est une sorte d'alchimie inexplicable, dans ce premier moment.
De même pour Dieu: Vous ne le connaissiez pas.
Il se révèle à vous à travers une grâce sensible ou spirituelle, à
l'occasion par exemple, de la prédication d'un missionnaire.
Le concile d'Orange appelle ce premier amour la PREMOTION DIVINE. Et elle s'exerce dans un PREMIER AMOUR (Prima affectio). C'est de ce premier amour que va naître un début de FOI EN DIEU:
a° vous savez maintenant qu'il existe et il vous attire.
Vous le voyez, jusqu'ici TOUT VIENT DE DIEU. Votre liberté ne s'est pas exercée.
2° FOI ET ESPERANCE CHRETIENNES: Imaginez qu'un autre collègue de travail vienne vous informer que la jeune fille que vous avez repéré, elle aussi, est amoureuse secrètement de vous.
Il se passe alors une nouveauté en vous. Votre amour natif de cette
jeune femme vient, de prendre une nouvelle dimension: Tout d'un coup,
de cette FOI NOUVELLE en son amour, vient de naître et votre ESPOIR: | Citation: | | Peut-être cela va-t-il aboutir ! Elle m'aime aussi ! |
Cette deuxième étape est analogue au plan de la vie chrétienne :
b° Lorsque vous apprenez que Dieu, par le Christ, vous propose son amour d'amitié (charité)., une FOI NOUVELLE (la foi chrétienne) vous est donnée et une ESPERANCE THEOLOGALE: | Citation: | | Il se peut donc qu'on pouisse aimer Dieu coeur à coeur ?". |
3° AMOUR d'AMITIE: Imaginez
que vous rencontriez la jeune femme en l'invitant à un diner. Et tout
se passe bien. Vos espoirs se réalisent à tous les deux. Vous vous
découvrez des goûts communs. Vous êtes faits l'un pour l'autre. Et vous
décidez de vous revoir le lendemain, pouis encore le jour suivant: Ca y
est un AMOUR d'AMITIE EST NE.
De même dans la vie chrétienne, si vous dites oui à Dieu, fondé sur cet espérance qui vous a été donné PAR GRÂCE de la possibilité de l'aimer, alors aussitôt Dieu vous donne sa grâce sanctifiante, tout en laissant cette grâce actuelle de son attraction.
Vous voilà entré dans la vie de CHARITE et vous allez commencer à l'exercer en rencontrant Dieu dans la prière, la messe etc.
Voilà, dit le Concile de Trente, que l'impie est justifié et la vie de la grâce sanctifiante est née.
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| La nécessité de notre coopération pour être sauvé. | |
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