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 Si Adam et Eve n'avaient pas péché...Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 10:47Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...


Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé:
Voici:
Dieu a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir.
Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage).
Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel: Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la vision béatifique.)


A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état "d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde Incarnation et de tout le toutim religieux. Twisted Evil

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 10:55Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Imaginez qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état "d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde Incarnation et de tout le toutim religieux.


Absolument pas: Adam et Eve avaient déjà reçu la révélation de l'Evangile:

Il savaient parfaitement trois choses (d'où la possibilité pour eux de s'engager LUCIDEMENT en notre nom à nous, leurs enfants) :

1° La terre est un séjour provisoire.
2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain.
3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique.


La Révélation chrétienne par Jésus n'est donc qu'une REDITE à leur enfants ayant tout oublié depuis longtemps.

Par contre, grâce au péché d'Adam et à cette souffrance qui est entrée dans le monde, il est clair que l'humilité et l'amour peuvent aller BIEN PLUS LOIN de nos jours : Jusqu'à la mort et au delà de l'innocence.

A2utrement diut, le péché originel a produit un effet extraordinaire et non prévu par Lucifer...
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Arnaud
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 11:03Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Imaginez qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état "d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde Incarnation et de tout le toutim religieux.

Absolument pas: Adam et Eve avaient déjà reçu la révélation de l'Evangile:
Il savaient parfaitement trois choses (d'où la possibilité pour eux de s'engager LUCIDEMENT en notre nom à nous, leurs enfants) :
1° La terre est un séjour provisoire.
2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain.
3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique.

La Révélation chrétienne par Jésus n'est donc qu'une REDITE à leur enfants ayant tout oublié depuis longtemps.
Par contre, grâce au péché d'Adam et à cette souffrance qui est entrée dans le monde, il est clair que l'humilité et l'amour peuvent aller BIEN PLUS LOIN de nos jours : Jusqu'à la mort et au delà de l'innocence.
A2utrement diut, le péché originel a produit un effet extraordinaire et non prévu par Lucifer...


Eh! Mais c'est pas cohérent!!!
Si :
1° La terre est un séjour provisoire.
2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain.
3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique.


Si pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas faute pas besoin de rachat.... Amour du prochain pas nécessaire puisque "tous en Dieu"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 11:06Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Si pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas faute pas besoin de rachat....


Laughing

Tout le reste n'est pas commandement portant sur une fidélité SURNATURELLE. Tout le reste est NATUREL (multipliez-vous, dominez l'univers etc.)
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 11:14Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Si pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas faute pas besoin de rachat....


Laughing

Tout le reste n'est pas commandement portant sur une fidélité SURNATURELLE. Tout le reste est NATUREL (multipliez-vous, dominez l'univers etc.)


Donc choix = plan divin
CQFD!!!

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 11:22Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Voici un article qui vous montre ce que serait l'humanbité si Adam<et Eve n'avaient pas péché:

Traité des fins dernières, Q. 1 article 6:

Citation:


Article 6: Dans l’hypothèse où Adam et Ève n’auraient pas péché, seraient-ils entrés dans la vision béatifique?


Objection 1:
Il semble que si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas entrés dans la vision béatifique. La liturgie de Pâques chante en effet: "Bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur". Elle veut exprimer par là que Jésus par son Incarnation est venu nous apporter un bien supérieur à celui d’Adam et Ève. Ce bien ne peut être que l’espérance du Royaume de Dieu réalisée dans la vision de son essence.
Objection 2:
Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité. C’est en effet par leur péché que la mort est entrée dans le monde, selon la parole de saint Paul . Il semble donc qu’ils seraient restés à jamais dans le paradis terrestre. Comme l’immortalité de leur corps le leur permettait.
Objection 3:
Dans le livre de la genèse, Dieu ne donne pas à l’homme la promesse de la vision béatifique. Au contraire, après l’avoir créé, il se repose de toutes ses oeuvres. Il semble donc que, si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils seraient restés dans le jardin préparé pour eux en Éden.

Cependant:
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils auraient tout de même engendré des fils et des filles en grand nombre. La terre n’aurait bientôt pas suffis pour contenir et pour nourrir l’humanité. Elle n’était donc qu’un séjour temporaire pour l’homme .

Conclusion:
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas restés pour toujours dans le paradis terrestre mais auraient été introduits dans la vision béatifique. La raison en est qu’ils furent créés par Dieu dans ce but, comme nous l’avons montré précédemment. Mais le mode de leur vie terrestre eut été différent. Ils auraient vécu sur terre un temps, mettant en pratique les commandements donnés par Dieu. Ils auraient résisté à la tentation du démon victorieusement, manifestant ainsi leur totale soumission à la volonté de Dieu. Ils auraient gardé intact le don originel qui les unissait d’une manière familière à leur Créateur et les conséquences qui en découlaient dans leur âme, dans leur corps et sur la nature entière . Ils auraient mis au monde des enfants auxquels ils auraient transmis la grâce originelle et ses effets. Ceux-ci auraient à leur tour subi la tentation de l’orgueil suggérée par le serpent et auraient choisi librement de rester unis à Dieu ou au contraire de s’en détourner.
Pour comprendre la manière dont Adam Et Ève et leur descendance auraient été introduits dans la vision béatifique, nous avons un modèle dans la nouvelle Ève, la Vierge Marie. Comme Ève, la Vierge Marie fut conçue d’une manière immaculée mais elle sut conserver durant toute sa vie terrestre ce don de Dieu. Ayant remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, elle a obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d’être préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d’être élevée en corps et en âme à la gloire du plus haut des Cieux. Sa vie se termina donc par la glorification de son corps virginal, sitôt qu’elle fut parvenue à cette béatitude qui est réalisée par la vision de Dieu face à face. Elle est devenue spirituelle tant dans son corps que dans son âme .
Au sujet de la mort de la Vierge Marie, deux opinions existent: certains prétendent que la Vierge est morte vraiment, à cause de son trop grand désir de Dieu qui arracha son âme dans une dernière extase. Selon cette tradition plutôt latine, elle aurait mise au tombeau d’où son corps aurait ressuscité trois jours plus tard, à l’image de son Fils. Selon une autre opinion davantage orthodoxe, la Vierge immaculée, n’ayant pas le péché originel, ne connut pas la mort, c’est-à-dire la séparation de son âme et de son corps. Elle ne vécut qu’une mort apparente car son âme était déjà intentionnellement auprès de Dieu avant son assomption, ce qui la faisait apparaître comme morte. C’est en ce sens qu’on parle du mystère de la "dormition" de Marie et non de sa mort. Une telle tradition sur sommeil-mystérieux de Marie est plus conforme aux prérogatives de son Immaculée Conception.
La glorification de la Vierge n’en reste pas moins le modèle de ce qui se serait passé pour Adam et Ève si le péché originel ne les avait pas soumis à l’obligation de mourir.

Solution 1:
Quand la liturgie chante: "bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur", elle ne prétend pas affirmer que Dieu a voulu introduire l’homme dans la vision béatifique grâce à son péché originel et qu’il n’en avait l’intention auparavant. Elle veut simplement montrer que si la faute originelle n’avait pas existé, Dieu ne se serait pas incarné en Jésus Christ. La Rédemption qui est la finalité de l’incarnation n’aurait pas été nécessaire .
Elle veut aussi sous-entendre que sans ce péché, l’homme et la femme auraient été introduits dans la vision sans qu’aucune souffrance physique ou psychologique ne soit possible de manière directe et immanente aux dérèglements de la nature humaine. Ces souffrances ne sont subies durant la vie terrestre que parce que la grâce originelle d’harmonie de l’homme avec sa propre nature et l’univers a été enlevée. Ces "croix" ont la particularité de pouvoir creuser dans le cœur de l’homme une découverte unique de sa petitesse. Leur effet est au terme d’une vie terrestre une humilité (kénose) et un désir du salut sans commune mesure avec celle de l’innocence originelle. La gloire qui en résulte après cette vie en est considérablement augmentée puisque Dieu ne se donne qu’à la mesure du désir de sa créature.
Solution 2:
L’immortalité d’Adam et Ève dans le paradis terrestre n’était que la figure de l’immortalité que Dieu avait préparée pour eux dans la gloire de sa vision. Mais s’ils n’avaient pas péché, la glorification de leur corps se serait faite sans la rupture de la mort à laquelle nous sommes aujourd’hui soumis et qui conduira Dieu à ressusciter notre chair à la fin des temps pour nous rendre la plénitude de notre nature humaine.
Solution 3:
Dieu est dit se reposer le septième jour en ce sens qu’il a cesse de produire de nouvelles créatures. Ultérieurement, en effet, il ne fit rien qui n’ait d’une manière quelconque préexisté dans les premières oeuvres . La glorification d’Adam et Ève préexistait dans leur âme par la communication de la grâce habituelle qui n’attendait que son plein épanouissement dans la lumière de gloire.


Qu'en dites-vous ?
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 11:58Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Que c'est bien compliqué pour une chose pour moi d'une grande simplicité.

Imaginez un peintre qui a fait la plus belle toile qui soit. Mais malheureusement pour ce peintre il n'y a personne pour la voir, pour saluer son talent de peintre.

La toile existe-t-elle? Est-elle uniquement pour la satisfaction du peintre?

Donc le peintre doit maintenant créer la fonction voir ainsi que l'organe de la vue qui ne peut aller seul.... ainsi bien sûr que le lieu où pourra se voir la toile.

Imaginez maintenant qu'ayant créé l'homme, il lui interdise de voir tout ce qui environne la toile... il est évident que l'homme cherchera à savoir... après avoir vu....

Et je pense que Dieu s'est incarné dans le monde et que la seconde incarnation, celle du Christ, est un effet de la bonté divine, qui montre ainsi aux hommes, en état de le comprendre, le chemin à suivre pour retrouver l'intimité de Dieu.

Tout cela est d'une grande logique, cohérence. Tout comme la mécanique céleste.

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 12:02Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Imaginez maintenant qu'ayant créé l'homme, il lui interdise de voir tout ce qui environne la toile... il est évident que l'homme cherchera à savoir... après avoir vu....


La différence entre la théologie gnostique et la catholique est très précisement ici:

Pour la gnose, le but de la vie était la découverte des secret cachés.

Pour le christianisme, Adam VOYAIENT TOUT, sauf Dieu.

Car pour voir Dieu, il fallait opter fidèlement pour la primauté de l'humilité et de l'amour.


Cher Noel: n'est ce pas là la différence substantielle entre l'interprétatiuon catholique et FM du récit de la Genèse.

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 12:10Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Imaginez maintenant qu'ayant créé l'homme, il lui interdise de voir tout ce qui environne la toile... il est évident que l'homme cherchera à savoir... après avoir vu....

La différence entre la théologie gnostique et la catholique est très précisement ici:
Pour la gnose, le but de la vie était la découverte des secret cachés.
Pour le christianisme, Adam VOYAIENT TOUT, sauf Dieu.
Car pour voir Dieu, il fallait opter fidèlement pour la primauté de l'humilité et de l'amour.

Cher Noel: n'est ce pas là la différence substantielle entre l'interprétatiuon catholique et FM du récit de la Genèse.
Qu'en pensez-vous?


Y-a-t-il une lecture, interprétation... FM de ces choses?
Pour moi je n'en connais pas. Mais il y a des gens, dont je suis, qui tout en admettant l'hypothèse chrétienne (catholique si vous voulez), essayent de voir si d'autres hypothèses peuvent être valables en dehors d'affirmations dogmatiques ou purement scientifiques.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Dim 29 Oct - 12:12Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Votre interprétation est de toute façon interessante et pourrait être suggérée par le nom de l'interdit: "La connaissance du bien et du mal".

Mais l'Eglise a toujours refusé cette interprétation qui consisterait à dire que Dieu avait interdit à l'homme la connaissance.

ce n'est pas possible: on ne crée pas un ESPRIT pour lui interdire de CONNAÎTRE.
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Arnaud
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lagaillette
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Lun 30 Oct - 15:02Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre interprétation est de toute façon interessante et pourrait être suggérée par le nom de l'interdit: "La connaissance du bien et du mal".

Mais l'Eglise a toujours refusé cette interprétation qui consisterait à dire que Dieu avait interdit à l'homme la connaissance.

ce n'est pas possible: on ne crée pas un ESPRIT pour lui interdire de CONNAÎTRE.


C'est bien pour ça que l'interprétation "catholique" du mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon ne tient pas.

Le sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou pas pour lui, il risque de se tromper et de prendre pour bons, par exemple, des champignons vénéneux. Mais, en homme adulte, il assume ses risques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Lun 30 Oct - 15:57Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Le sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou pas pour lui,


C'est une interprétation typiquement FM.

Décider de soi-même, pour la théologie catholique, est NATUREL à tout esprit. Cela ne peut être un interdit, ni de Dieu, ni des hommes.

Par contre, l'interdit de l'ORGUEIL dans cette connaissance, voilà qui est raisonnable. Il est clair que le refus de la foi et de l'amour confiant dans la parole d'un Dieu qui ne prouve rien, est un problème (pour un chrétien).
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lagaillette
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Lun 30 Oct - 21:13Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Le sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou pas pour lui,


C'est une interprétation typiquement FM.

Décider de soi-même, pour la théologie catholique, est NATUREL à tout esprit. Cela ne peut être un interdit, ni de Dieu, ni des hommes.

Par contre, l'interdit de l'ORGUEIL dans cette connaissance, voilà qui est raisonnable. Il est clair que le refus de la foi et de l'amour confiant dans la parole d'un Dieu qui ne prouve rien, est un problème (pour un chrétien).


Et pourtant, je ne suis pas FM.

Et je ne vois pas où om est question "d'orgueil" dans ce mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon. Par contre, on y voit bien un dieu qui punit l'homme qui lui a dérobé sa prérogative, tout comme Zeus a puni Prométhée parce qu'il lui avait dérobé le feu du ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Lun 30 Oct - 21:17Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Et je ne vois pas où om est question "d'orgueil" dans ce mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon.


C'est parce que ces textes de style mythique trouvent plusieurs possibilité d'interprétation, si on les prend par soi-même..

Mais je vous présentais l'interprétation authentique de la théologie Juive et catholique.
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saint Zibou
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Ven 17 Nov - 21:36Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...


Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé:
Voici:
Dieu a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir.
Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage).
Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel: Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la vision béatifique.)


A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état "d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde Incarnation et de tout le toutim religieux. Twisted Evil

Noel


Au contraire, l'Incarnation aurait quand même eu lieu, car c'était le dessein de Dieu de s'unir en Alliance à l'Homme. (Col1, Eph1)Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Ven 17 Nov - 21:48Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.


Oui, ce sont vraiment deux opinions puissantes dans l'Eglise !
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saint Zibou
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Ven 17 Nov - 21:58Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.


Oui, ce sont vraiment deux opinions puissantes dans l'Eglise !


De toutes façons, l'intérêt ultime du Christianisme ne réside-t-il pas, par dessus tout, à ce que notre nature soit glorifiée et exaltée dans le Verbe en une union aussi exquise que sublime? Au fond, le reste est détail théologique qui se résorbera en J-C lors de la parousie! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Ven 17 Nov - 22:03Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Mais, vous savez:

Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...

C'est nécessaire POUR LE SALUT (puisque l'homme a péché).

Ou encore pour HONORER l'HUMANITE (si l'homme n'avait pas péché)
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Ven 17 Nov - 22:14Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

saint Zibou a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...


Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé:
Voici:
Dieu a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir.
Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage).
Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel: Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la vision béatifique.)


A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état "d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde Incarnation et de tout le toutim religieux. Twisted Evil

Noel


Au contraire, l'Incarnation aurait quand même eu lieu, car c'était le dessein de Dieu de s'unir en Alliance à l'Homme. (Col1, Eph1)Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.


Bien présomptueux est qui l'affirme. Mais bon!
Pour moi l'Incarnation a eu lieu dès la manifestation dans le Principe. Mais à quoi aurait-elle servi si tout cela en était resté au stade la la manifestation?

Noel
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Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
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Noel
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 8:00Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Nous serions tous au paradis...

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saint Zibou
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 10:01Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:

Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...



Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 10:03Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Noel a écrit:


Bien présomptueux est qui l'affirme. Mais bon!
Pour moi l'Incarnation a eu lieu dès la manifestation dans le Principe. Mais à quoi aurait-elle servi si tout cela en était resté au stade la la manifestation?

Noel


Que signifie ce charabia?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 10:16Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:

Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...



Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.


Nul HUMAIN ne l'a jamais vu (péché originel). Et nul humain ne peut actuellement le connaître sans regarder l'humanité du Christ.

Mais pour ce qui concerne les ANGES, c'est tout à fait différent.

D'autre part, dans la vision béatifique, nous verrons la divinité du Verbe DIRECTEMENT, face à face, sans passer par la médiation de son humanité.
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 10:55Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Voici quelques citations qui illustrent l'intérêt christique exclusif de la Révélation.

Citation:
PROLOGUE de Saint Jean
1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.(Jn.I/1-18)


Citation:
3 Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,
4 et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde.(II Pet.I/3-4)


Citation:
De l'Incarnation du Verbe, 54, 3
Le Verbe s'est fait homme pour que nous devenions Dieu; il s'est rendu visible en son corps pour que nous nous fassions une idée du Père invisible ; il a supporté les outrages des hommes afin que nous ayons part à l'immortalité. (S. Athanase)


Citation:
SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.
Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui crée la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen.

.



Citation:
LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur. Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent, mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et règne éternellement. C'est ce que je crois fermement. (Luther, Petit cathéchisme, la Foi chrétienne.)



Citation:
(Pascal, Blaise, 556 )
La religion chrétienne qui consiste proprement au mystère du Rédempteur, qui, unissant en lui les deux natures, humaine et divine, a retiré les hommes de la corruption du péché pour les réconcilier à Dieu en sa personne divine.
Jésus-Christ est l'objet de tout, et le centre où tout tend. Qui le connaît, connaît la raison des choses.




Citation:
La fonction du christianisme est donc d’affirmer la valeur infinie de la destinée humaine. Pour Kierkegaard, seule la foi en l’incarnation de Dieu dans le Christ donne un fondement inébranlable à la réalité humaine : si Dieu devient l’un d’entre nous, c’est donc que l’individu humain a vraiment une valeur sacrée et qu’en lui se conjuguent le temps et l’éternité.(Luc Desautels)


Citation:
Chacun de nous vaut le sang de Dieu. (Georges Bernanos, Journal d’un curé de Campagne)


Citation:
« LA MESSE SUR LE MONDE » (Teilhard de Chardin, 1923)

Puisque, une fois encore, Seigneur, non plus dans les forêts de l’Aisne, mais dans les steppes d’Asie, je n’ai ni pain, ni vin, ni autel, je m’élèverai par-dessus les symboles jusqu’à la pure majesté du Réel, et je vous offrirai, moi votre prêtre, sur l’autel de la Terre entière, le travail et la peine du Monde.

Le soleil vient d’illuminer, là-bas, la frange extrême du premier Orient. Une fois de plus, sous la nappe mouvante de ses feux, la surface vivante de la Terre s’éveille, frémit, et recommence son effrayant labeur. Je placerai sur ma patène, ô mon Dieu, la moisson attendue de ce nouvel effort. Je verserai dans mon calice la sève de tous les fruits qui seront aujourd’hui broyés.

Mon calice et ma patène, ce sont les profondeurs d’une âme largement ouverte à toutes les forces qui, dans un instant, vont s’élever de tous les points du Globe et converger vers l’Esprit. – Qu’ils viennent donc à moi, le souvenir et la mystique présence de ceux que la lumière éveille pour une nouvelle journée !

Recevez, Seigneur, cette Hostie totale que la Création, mue par votre attrait, vous présente à l’aube nouvelle. Ce pain, notre effort, il n’est de lui-même, je le sais, qu’une désagrégation immense. Ce vin, notre douleur, il n’est encore, hélas ! qu’un dissolvant breuvage. Mais, au fond de cette masse informe, vous avez mis – j’en suis sûr, parce que je le sens – un irrésistible et sanctifiant désir qui nous fait tous crier, depuis l’impie jusqu’au fidèle : « Seigneur, faites-nous un » .(...)


Dans la nouvelle Humanité qui s’engendre aujourd’hui, le Verbe a prolongé l’acte sans fin de sa naissance ; et, par la vertu de son immersion au sein du Monde, les grandes eaux de la Matière, sans un frisson, se sont chargées de vie. Rien n’a frémi, en apparence, sous l’ineffable transformation. Et cependant, mystérieusement et réellement, au contact de la substantielle Parole, l’Univers, immense Hostie, est devenu Chair. Toute matière est désormais incarnée, mon Dieu, par votre Incarnation.


Voilà les chrétiens catholiques professants, romains et byzantins réunis autour de l'Unique essentiel:Jésus-Christ! cheers


Dernière édition par saint Zibou le Sam 18 Nov - 11:04, édité 4 fois
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 10:59Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:

Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...



Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.


Nul HUMAIN ne l'a jamais vu (péché originel). Et nul humain ne peut actuellement le connaître sans regarder l'humanité du Christ.

Mais pour ce qui concerne les ANGES, c'est tout à fait différent.

D'autre part, dans la vision béatifique, nous verrons la divinité du Verbe DIRECTEMENT, face à face, sans passer par la médiation de son humanité.


Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 11:37Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!


Si les anges.

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Un panne du Sola Scriptura, cher Hibou? Mr.Red



J'vous dis: devenez catholique. Vous verrez. Ca aide, le Magistère... :kc:
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 11:53Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!


Si les anges.

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Un panne du Sola Scriptura, cher Hibou? Mr.Red



J'vous dis: devenez catholique. Vous verrez. Ca aide, le Magistère... :kc:


Certes, les anges voient Dieu dans ses effets, mais ne le voient pas dans son être même:

Citation:
De même personne ne connaît ce qui est en
Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.(ICor2/11)


Citation:
16 le bienheureux et unique Souverain, le Roi de ceux qui
exercent la seigneurie,
16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible(ITim6/15-16)


Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.(Jn.I/18 )


Donc, seul J-C peut révéler Dieu! :kc:

Alors, c'est ça que sert votre magistère:à de si grossières erreurs? :demande:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 12:35Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Bien sûr, cher Hibou:

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Donc, selon vous, la face du Père, c'est un effet de Dieu ...

Dur dur... Et oui, il faudra vous zy faire.

La Sola scriptura a des problèmes. Car l'Ecriture SEMBLE se contredire souvent.

Je vous donne l'interprétation catho (juste à titre culturel) : Aucun homme n'a jamais vu Dieu face à face avant l'entrée du Christ après sa résurrection.
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 12:41Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr, cher Hibou:

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Donc, selon vous, la face du Père, c'est un effet de Dieu ...

Dur dur... Et oui, il faudra vous zy faire.

La Sola scriptura a des problèmes. Car l'Ecriture SEMBLE se contredire souvent.

Je vous donne l'interprétation catho (juste à titre culturel) : Aucun homme n'a jamais vu Dieu face à face avant l'entrée du Christ après sa résurrection.


La face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!... :kc:

Qui alors réussit à synthétiser les contradictions apparentes:le magistère ou J-C? :demande:
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 12:54Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
La face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!...


La face humaine de Jésus?

Mais là, c'est pas de la face du Père, dont parle Jésus ?

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Donc Jésus est
Citation:
"Mon Père qui est dans les Cieux".


Un peu fragile, non, comme interprétation ? :jevole:

Je vous dis. Devenez catholique. Vous êtes célibataire. Vous ferrez un bon prêtre. :pape:
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 12:59Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
La face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!...


La face humaine de Jésus?

Mais là, c'est pas de la face du Père, dont parle Jésus ?

Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.


Donc Jésus est
Citation:
"Mon Père qui est dans les Cieux".


Un peu fragile, non, comme interprétation ? :jevole:

Je vous dis. Devenez catholique. Vous êtes célibataire. Vous ferrez un bon prêtre. :pape:


Le Christ est la face du Père:mais je vous l'admets, mon exégèse était une boutade. La face du Père signifie sa proximité, sa faveur, comme dans le Ps.51. Donc, le Christ ne dit ici simplement que les anges gardiens ont la faveur de Dieu, pas qu'ils connaissent Dieu naturellement mais par grâce, d'où faveur, d'où nécessité de J-C sans qui la grâce est inexistante(Col.15-16, Eph1). Donc, seul J-C révèle Dieu.

P.S.Je ne renierai pas le ciel pour le pape!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 13:16Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
P.S.Je ne renierai pas le ciel pour le pape!


C'était aussi histoire de vous embêter. tongue

Car cher Hibou, depuis quelques temps, et la venue de deux catholiques romains dans ce site (vous voyez qui je vise Wink ), je me rends compte de la proximité avec vous:

Certes vous êtes un ignoble hérétique, obstinement éloigné de la sainte Eglise catholique tongue , mais quel humour, charité, jamais un mot méchant.

Very Happy

Et Jean disait :

Citation:
"A ceci on reconnaitra qu'ils sont mes disciples: voyez comme ils s'aiment."


Je pense que c'est le VRAI oecuménisme.

(Larme émue)... Smile
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 13:19Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Arnaud Dumouch a écrit:


Certes vous êtes un ignoble hérétique, obstinement éloigné de la sainte Eglise catholique tongue ,


Donc, je ne suis pas cat-holique, moi le pourfendeur des opposants au symbole de N-C et du canon biblique? Sad
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Sam 18 Nov - 13:58Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

:bisou:
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MessageSujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché...   Lun 4 Déc - 19:50Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

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