Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 10:47
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...
Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé: Voici: Dieu
a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme
reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un
INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir. Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage). Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel:
Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une
présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la
vision béatifique.)
A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez
qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état
"d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde
Incarnation et de tout le toutim religieux.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 10:55
Citation:
Imaginez
qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état
"d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde
Incarnation et de tout le toutim religieux.
Absolument pas: Adam et Eve avaient déjà reçu la révélation de l'Evangile:
Il
savaient parfaitement trois choses (d'où la possibilité pour eux de
s'engager LUCIDEMENT en notre nom à nous, leurs enfants) :
1° La terre est un séjour provisoire. 2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain. 3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique.
La Révélation chrétienne par Jésus n'est donc qu'une REDITE à leur enfants ayant tout oublié depuis longtemps.
Par
contre, grâce au péché d'Adam et à cette souffrance qui est entrée dans
le monde, il est clair que l'humilité et l'amour peuvent aller BIEN
PLUS LOIN de nos jours : Jusqu'à la mort et au delà de l'innocence.
A2utrement diut, le péché originel a produit un effet extraordinaire et non prévu par Lucifer... _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 11:03
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Imaginez
qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état
"d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde
Incarnation et de tout le toutim religieux.
Absolument pas: Adam et Eve avaient déjà reçu la révélation de l'Evangile: Il
savaient parfaitement trois choses (d'où la possibilité pour eux de
s'engager LUCIDEMENT en notre nom à nous, leurs enfants) : 1° La terre est un séjour provisoire. 2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain. 3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique. La Révélation chrétienne par Jésus n'est donc qu'une REDITE à leur enfants ayant tout oublié depuis longtemps. Par
contre, grâce au péché d'Adam et à cette souffrance qui est entrée dans
le monde, il est clair que l'humilité et l'amour peuvent aller BIEN
PLUS LOIN de nos jours : Jusqu'à la mort et au delà de l'innocence. A2utrement diut, le péché originel a produit un effet extraordinaire et non prévu par Lucifer...
Eh! Mais c'est pas cohérent!!! Si : 1° La terre est un séjour provisoire. 2° Le seul commandement de Dieu est le maintien de toute leur vie dans cet amour pauvre et humble de Dieu et du prochain. 3° Leur vie s'épanouira dans une assomption (pas de mort donc) et dans la vision béatifique.
Si
pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas
copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas
faute pas besoin de rachat.... Amour du prochain pas nécessaire puisque
"tous en Dieu"... _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 11:06
Citation:
Si
pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas
copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas
faute pas besoin de rachat....
Tout
le reste n'est pas commandement portant sur une fidélité SURNATURELLE.
Tout le reste est NATUREL (multipliez-vous, dominez l'univers etc.) _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 11:14
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Si
pas mort mais assomption pas besoin de corps... Si pas corps pas
copulation ... Si pas copulation pas désir(s) donc pas faute(s). Si pas
faute pas besoin de rachat....
Tout
le reste n'est pas commandement portant sur une fidélité SURNATURELLE.
Tout le reste est NATUREL (multipliez-vous, dominez l'univers etc.)
Donc choix = plan divin CQFD!!!
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 11:22
Voici un article qui vous montre ce que serait l'humanbité si Adam<et Eve n'avaient pas péché:
Traité des fins dernières, Q. 1 article 6:
Citation:
Article 6: Dans l’hypothèse où Adam et Ève n’auraient pas péché, seraient-ils entrés dans la vision béatifique?
Objection 1: Il
semble que si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas
entrés dans la vision béatifique. La liturgie de Pâques chante en
effet: "Bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur". Elle veut
exprimer par là que Jésus par son Incarnation est venu nous apporter un
bien supérieur à celui d’Adam et Ève. Ce bien ne peut être que
l’espérance du Royaume de Dieu réalisée dans la vision de son essence. Objection 2: Adam
et Ève avaient reçu le don de l’immortalité. C’est en effet par leur
péché que la mort est entrée dans le monde, selon la parole de saint
Paul . Il semble donc qu’ils seraient restés à jamais dans le paradis
terrestre. Comme l’immortalité de leur corps le leur permettait. Objection 3: Dans
le livre de la genèse, Dieu ne donne pas à l’homme la promesse de la
vision béatifique. Au contraire, après l’avoir créé, il se repose de
toutes ses oeuvres. Il semble donc que, si Adam et Ève n’avaient pas
péché, ils seraient restés dans le jardin préparé pour eux en Éden.
Cependant: Si
Adam et Ève n’avaient pas péché, ils auraient tout de même engendré des
fils et des filles en grand nombre. La terre n’aurait bientôt pas
suffis pour contenir et pour nourrir l’humanité. Elle n’était donc
qu’un séjour temporaire pour l’homme .
Conclusion: Si
Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas restés pour
toujours dans le paradis terrestre mais auraient été introduits dans la
vision béatifique. La raison en est qu’ils furent créés par Dieu dans
ce but, comme nous l’avons montré précédemment. Mais le mode de leur
vie terrestre eut été différent. Ils auraient vécu sur terre un temps,
mettant en pratique les commandements donnés par Dieu. Ils auraient
résisté à la tentation du démon victorieusement, manifestant ainsi leur
totale soumission à la volonté de Dieu. Ils auraient gardé intact le
don originel qui les unissait d’une manière familière à leur Créateur
et les conséquences qui en découlaient dans leur âme, dans leur corps
et sur la nature entière . Ils auraient mis au monde des enfants
auxquels ils auraient transmis la grâce originelle et ses effets.
Ceux-ci auraient à leur tour subi la tentation de l’orgueil suggérée
par le serpent et auraient choisi librement de rester unis à Dieu ou au
contraire de s’en détourner. Pour comprendre la manière dont Adam Et
Ève et leur descendance auraient été introduits dans la vision
béatifique, nous avons un modèle dans la nouvelle Ève, la Vierge Marie.
Comme Ève, la Vierge Marie fut conçue d’une manière immaculée mais elle
sut conserver durant toute sa vie terrestre ce don de Dieu. Ayant
remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, elle a obtenu,
comme le couronnement suprême de ses privilèges, d’être préservée de la
corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort,
d’être élevée en corps et en âme à la gloire du plus haut des Cieux. Sa
vie se termina donc par la glorification de son corps virginal, sitôt
qu’elle fut parvenue à cette béatitude qui est réalisée par la vision
de Dieu face à face. Elle est devenue spirituelle tant dans son corps
que dans son âme . Au sujet de la mort de la Vierge Marie, deux
opinions existent: certains prétendent que la Vierge est morte
vraiment, à cause de son trop grand désir de Dieu qui arracha son âme
dans une dernière extase. Selon cette tradition plutôt latine, elle
aurait mise au tombeau d’où son corps aurait ressuscité trois jours
plus tard, à l’image de son Fils. Selon une autre opinion davantage
orthodoxe, la Vierge immaculée, n’ayant pas le péché originel, ne
connut pas la mort, c’est-à-dire la séparation de son âme et de son
corps. Elle ne vécut qu’une mort apparente car son âme était déjà
intentionnellement auprès de Dieu avant son assomption, ce qui la
faisait apparaître comme morte. C’est en ce sens qu’on parle du mystère
de la "dormition" de Marie et non de sa mort. Une telle tradition sur
sommeil-mystérieux de Marie est plus conforme aux prérogatives de son
Immaculée Conception. La glorification de la Vierge n’en reste pas
moins le modèle de ce qui se serait passé pour Adam et Ève si le péché
originel ne les avait pas soumis à l’obligation de mourir.
Solution 1: Quand
la liturgie chante: "bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur",
elle ne prétend pas affirmer que Dieu a voulu introduire l’homme dans
la vision béatifique grâce à son péché originel et qu’il n’en avait
l’intention auparavant. Elle veut simplement montrer que si la faute
originelle n’avait pas existé, Dieu ne se serait pas incarné en Jésus
Christ. La Rédemption qui est la finalité de l’incarnation n’aurait pas
été nécessaire . Elle veut aussi sous-entendre que sans ce péché,
l’homme et la femme auraient été introduits dans la vision sans
qu’aucune souffrance physique ou psychologique ne soit possible de
manière directe et immanente aux dérèglements de la nature humaine. Ces
souffrances ne sont subies durant la vie terrestre que parce que la
grâce originelle d’harmonie de l’homme avec sa propre nature et
l’univers a été enlevée. Ces "croix" ont la particularité de pouvoir
creuser dans le cœur de l’homme une découverte unique de sa petitesse.
Leur effet est au terme d’une vie terrestre une humilité (kénose) et un
désir du salut sans commune mesure avec celle de l’innocence
originelle. La gloire qui en résulte après cette vie en est
considérablement augmentée puisque Dieu ne se donne qu’à la mesure du
désir de sa créature. Solution 2: L’immortalité d’Adam et Ève
dans le paradis terrestre n’était que la figure de l’immortalité que
Dieu avait préparée pour eux dans la gloire de sa vision. Mais s’ils
n’avaient pas péché, la glorification de leur corps se serait faite
sans la rupture de la mort à laquelle nous sommes aujourd’hui soumis et
qui conduira Dieu à ressusciter notre chair à la fin des temps pour
nous rendre la plénitude de notre nature humaine. Solution 3: Dieu
est dit se reposer le septième jour en ce sens qu’il a cesse de
produire de nouvelles créatures. Ultérieurement, en effet, il ne fit
rien qui n’ait d’une manière quelconque préexisté dans les premières
oeuvres . La glorification d’Adam et Ève préexistait dans leur âme par
la communication de la grâce habituelle qui n’attendait que son plein
épanouissement dans la lumière de gloire.
Qu'en dites-vous ? _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 11:58
Que c'est bien compliqué pour une chose pour moi d'une grande simplicité.
Imaginez
un peintre qui a fait la plus belle toile qui soit. Mais
malheureusement pour ce peintre il n'y a personne pour la voir, pour
saluer son talent de peintre.
La toile existe-t-elle? Est-elle uniquement pour la satisfaction du peintre?
Donc
le peintre doit maintenant créer la fonction voir ainsi que l'organe de
la vue qui ne peut aller seul.... ainsi bien sûr que le lieu où pourra
se voir la toile.
Imaginez maintenant qu'ayant créé l'homme, il
lui interdise de voir tout ce qui environne la toile... il est évident
que l'homme cherchera à savoir... après avoir vu....
Et je pense
que Dieu s'est incarné dans le monde et que la seconde incarnation,
celle du Christ, est un effet de la bonté divine, qui montre ainsi aux
hommes, en état de le comprendre, le chemin à suivre pour retrouver
l'intimité de Dieu.
Tout cela est d'une grande logique, cohérence. Tout comme la mécanique céleste.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 12:02
Citation:
Imaginez
maintenant qu'ayant créé l'homme, il lui interdise de voir tout ce qui
environne la toile... il est évident que l'homme cherchera à savoir...
après avoir vu....
La différence entre la théologie gnostique et la catholique est très précisement ici:
Pour la gnose, le but de la vie était la découverte des secret cachés.
Pour le christianisme, Adam VOYAIENT TOUT, sauf Dieu.
Car pour voir Dieu, il fallait opter fidèlement pour la primauté de l'humilité et de l'amour.
Cher Noel: n'est ce pas là la différence substantielle entre l'interprétatiuon catholique et FM du récit de la Genèse.
Qu'en pensez-vous? _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 12:10
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Imaginez
maintenant qu'ayant créé l'homme, il lui interdise de voir tout ce qui
environne la toile... il est évident que l'homme cherchera à savoir...
après avoir vu....
La différence entre la théologie gnostique et la catholique est très précisement ici: Pour la gnose, le but de la vie était la découverte des secret cachés. Pour le christianisme, Adam VOYAIENT TOUT, sauf Dieu. Car pour voir Dieu, il fallait opter fidèlement pour la primauté de l'humilité et de l'amour. Cher Noel: n'est ce pas là la différence substantielle entre l'interprétatiuon catholique et FM du récit de la Genèse. Qu'en pensez-vous?
Y-a-t-il une lecture, interprétation... FM de ces choses? Pour
moi je n'en connais pas. Mais il y a des gens, dont je suis, qui tout
en admettant l'hypothèse chrétienne (catholique si vous voulez),
essayent de voir si d'autres hypothèses peuvent être valables en dehors
d'affirmations dogmatiques ou purement scientifiques.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Dim 29 Oct - 12:12
Votre interprétation est de toute façon interessante et pourrait être suggérée par le nom de l'interdit: "La connaissance du bien et du mal".
Mais l'Eglise a toujours refusé cette interprétation qui consisterait à dire que Dieu avait interdit à l'homme la connaissance.
ce n'est pas possible: on ne crée pas un ESPRIT pour lui interdire de CONNAÎTRE. _________________ Arnaud
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Lun 30 Oct - 15:02
Arnaud Dumouch a écrit:
Votre interprétation est de toute façon interessante et pourrait être suggérée par le nom de l'interdit: "La connaissance du bien et du mal".
Mais l'Eglise a toujours refusé cette interprétation qui consisterait à dire que Dieu avait interdit à l'homme la connaissance.
ce n'est pas possible: on ne crée pas un ESPRIT pour lui interdire de CONNAÎTRE.
C'est bien pour ça que l'interprétation "catholique" du mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon ne tient pas.
Le
sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain
se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou
pas pour lui, il risque de se tromper et de prendre pour bons, par
exemple, des champignons vénéneux. Mais, en homme adulte, il assume ses
risques.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Lun 30 Oct - 15:57
Citation:
Le
sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain
se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou
pas pour lui,
C'est une interprétation typiquement FM.
Décider
de soi-même, pour la théologie catholique, est NATUREL à tout esprit.
Cela ne peut être un interdit, ni de Dieu, ni des hommes.
Par
contre, l'interdit de l'ORGUEIL dans cette connaissance, voilà qui est
raisonnable. Il est clair que le refus de la foi et de l'amour confiant
dans la parole d'un Dieu qui ne prouve rien, est un problème (pour un
chrétien). _________________ Arnaud
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Lun 30 Oct - 21:13
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Le
sens fondamental de ce mythe, c'est que, dès l'instant où l'être humain
se met à décider de lui-même, de façon autonome, de ce qui est bon ou
pas pour lui,
C'est une interprétation typiquement FM.
Décider
de soi-même, pour la théologie catholique, est NATUREL à tout esprit.
Cela ne peut être un interdit, ni de Dieu, ni des hommes.
Par
contre, l'interdit de l'ORGUEIL dans cette connaissance, voilà qui est
raisonnable. Il est clair que le refus de la foi et de l'amour confiant
dans la parole d'un Dieu qui ne prouve rien, est un problème (pour un
chrétien).
Et pourtant, je ne suis pas FM.
Et
je ne vois pas où om est question "d'orgueil" dans ce mythe de l'arbre
de la connaissance du bon et du pas bon. Par contre, on y voit bien un
dieu qui punit l'homme qui lui a dérobé sa prérogative, tout comme Zeus
a puni Prométhée parce qu'il lui avait dérobé le feu du ciel.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Lun 30 Oct - 21:17
Citation:
Et je ne vois pas où om est question "d'orgueil" dans ce mythe de l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon.
C'est parce que ces textes de style mythique trouvent plusieurs possibilité d'interprétation, si on les prend par soi-même..
Mais je vous présentais l'interprétation authentique de la théologie Juive et catholique. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Ven 17 Nov - 21:36
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...
Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé: Voici: Dieu
a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme
reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un
INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir. Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage). Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel:
Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une
présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la
vision béatifique.)
A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez
qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état
"d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde
Incarnation et de tout le toutim religieux.
Noel
Au
contraire, l'Incarnation aurait quand même eu lieu, car c'était le
dessein de Dieu de s'unir en Alliance à l'Homme. (Col1, Eph1)Sur ce
point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Ven 17 Nov - 21:48
Citation:
Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.
Oui, ce sont vraiment deux opinions puissantes dans l'Eglise ! _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Ven 17 Nov - 21:58
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Sur ce point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.
Oui, ce sont vraiment deux opinions puissantes dans l'Eglise !
De
toutes façons, l'intérêt ultime du Christianisme ne réside-t-il pas,
par dessus tout, à ce que notre nature soit glorifiée et exaltée dans
le Verbe en une union aussi exquise que sublime? Au fond, le reste est
détail théologique qui se résorbera en J-C lors de la parousie!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Ven 17 Nov - 22:03
Mais, vous savez:
Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...
C'est nécessaire POUR LE SALUT (puisque l'homme a péché).
Ou encore pour HONORER l'HUMANITE (si l'homme n'avait pas péché) _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Ven 17 Nov - 22:14
saint Zibou a écrit:
Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Pour que "Dieu sauve" il faudrait que Dieu ait inscrit dans son plan de création le naufrage, la perdition...
Il y a une autre manière de voir ce qui s'est passé: Voici: Dieu
a créé l'homme VRAIMENT pour la vision béatifique. Du coup, l'homme
reçoit un esprit fait par nature pour Dieu, c'est-à-dire avec un
INCONSCIENT SPIRITUEL qui est un vide que seul Dieu peut remplir. Ca, c'est donc du positif (pas de plan de naufrage). Or voici que Dieu, par le choix explicite d'Adam et Eve, se voit contraint de retirer TOUTE SA PRESENCE loin d'eux et de leurs enfants. (Rappel:
Au début, Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique, mais une
présencxe si forte qu'elle faisait presque oublier l'absence de la
vision béatifique.)
A ceci près que le choix explicite d'Adam et Eve est le "plan divin". Imaginez
qu'ils aient fait l'autre choix, celui de rester dans leur état
"d'innocence"... s'en était foutu de la Révélation... de la seconde
Incarnation et de tout le toutim religieux.
Noel
Au
contraire, l'Incarnation aurait quand même eu lieu, car c'était le
dessein de Dieu de s'unir en Alliance à l'Homme. (Col1, Eph1)Sur ce
point, Dun Scot et Teilhard ont vu juste.
Bien présomptueux est qui l'affirme. Mais bon! Pour
moi l'Incarnation a eu lieu dès la manifestation dans le Principe. Mais
à quoi aurait-elle servi si tout cela en était resté au stade la la
manifestation?
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 8:00
Nous serions tous au paradis...
Air connu Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 10:01
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:
Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...
Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 10:03
Noel a écrit:
Bien présomptueux est qui l'affirme. Mais bon! Pour
moi l'Incarnation a eu lieu dès la manifestation dans le Principe. Mais
à quoi aurait-elle servi si tout cela en était resté au stade la la
manifestation?
Noel
Que signifie ce charabia?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 10:16
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:
Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...
Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.
Nul HUMAIN ne l'a jamais vu (péché originel). Et nul humain ne peut actuellement le connaître sans regarder l'humanité du Christ.
Mais pour ce qui concerne les ANGES, c'est tout à fait différent.
D'autre
part, dans la vision béatifique, nous verrons la divinité du Verbe
DIRECTEMENT, face à face, sans passer par la médiation de son humanité. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 10:55
Voici quelques citations qui illustrent l'intérêt christique exclusif de la Révélation.
Citation:
PROLOGUE de Saint Jean 1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. 2.Il était au commencement en Dieu. 3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. 4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, 5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean. 7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui: 8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière. 9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde. 10.Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. 11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. 12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, 13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. 14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. 15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi." 16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce; 17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.(Jn.I/1-18)
Citation:
3
Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent
la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés
par sa propre gloire et par sa vertu, 4 et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde.(II Pet.I/3-4)
Citation:
De l'Incarnation du Verbe, 54, 3 Le Verbe s'est fait homme pour que nous devenions Dieu;
il s'est rendu visible en son corps pour que nous nous fassions une
idée du Père invisible ; il a supporté les outrages des hommes afin que
nous ayons part à l'immortalité. (S. Athanase)
Citation:
SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait. Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme. Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli, et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures. Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père, d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts, et son règne n'aura point de fin. Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui crée la vie, qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes. En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen.
.
Citation:
LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption Je
crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu
du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous
Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est
descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il
est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père
Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.
Quel est le sens de ces paroles? Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur.
Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la
mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent,
mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort
innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son
Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence
et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et
règne éternellement. C'est ce que je crois fermement. (Luther, Petit cathéchisme, la Foi chrétienne.)
Citation:
(Pascal, Blaise, 556 ) La
religion chrétienne qui consiste proprement au mystère du Rédempteur,
qui, unissant en lui les deux natures, humaine et divine, a retiré les
hommes de la corruption du péché pour les réconcilier à Dieu en sa
personne divine. Jésus-Christ est l'objet de tout, et le centre où tout tend. Qui le connaît, connaît la raison des choses.
Citation:
La fonction du christianisme est donc d’affirmer la valeur infinie de la destinée humaine. Pour Kierkegaard,
seule la foi en l’incarnation de Dieu dans le Christ donne un fondement
inébranlable à la réalité humaine : si Dieu devient l’un d’entre nous,
c’est donc que l’individu humain a vraiment une valeur sacrée et qu’en
lui se conjuguent le temps et l’éternité.(Luc Desautels)
Citation:
Chacun de nous vaut le sang de Dieu. (Georges Bernanos, Journal d’un curé de Campagne)
Citation:
« LA MESSE SUR LE MONDE » (Teilhard de Chardin, 1923)
Puisque,
une fois encore, Seigneur, non plus dans les forêts de l’Aisne, mais
dans les steppes d’Asie, je n’ai ni pain, ni vin, ni autel, je
m’élèverai par-dessus les symboles jusqu’à la pure majesté du Réel, et
je vous offrirai, moi votre prêtre, sur l’autel de la Terre entière, le
travail et la peine du Monde.
Le soleil vient d’illuminer,
là-bas, la frange extrême du premier Orient. Une fois de plus, sous la
nappe mouvante de ses feux, la surface vivante de la Terre s’éveille,
frémit, et recommence son effrayant labeur. Je placerai sur ma patène,
ô mon Dieu, la moisson attendue de ce nouvel effort. Je verserai dans
mon calice la sève de tous les fruits qui seront aujourd’hui broyés.
Mon calice et ma patène, ce sont les profondeurs d’une âme largement
ouverte à toutes les forces qui, dans un instant, vont s’élever de tous
les points du Globe et converger vers l’Esprit. – Qu’ils viennent donc
à moi, le souvenir et la mystique présence de ceux que la lumière
éveille pour une nouvelle journée !
Recevez,
Seigneur, cette Hostie totale que la Création, mue par votre attrait,
vous présente à l’aube nouvelle. Ce pain, notre effort, il n’est de
lui-même, je le sais, qu’une désagrégation immense. Ce vin, notre
douleur, il n’est encore, hélas ! qu’un dissolvant breuvage. Mais, au
fond de cette masse informe, vous avez mis – j’en suis sûr, parce que
je le sens – un irrésistible et sanctifiant désir qui nous fait tous
crier, depuis l’impie jusqu’au fidèle : « Seigneur, faites-nous un » .(...)
Dans la nouvelle Humanité qui s’engendre aujourd’hui, le Verbe a
prolongé l’acte sans fin de sa naissance ; et, par la vertu de son
immersion au sein du Monde, les grandes eaux de la Matière, sans un
frisson, se sont chargées de vie. Rien n’a frémi, en apparence, sous
l’ineffable transformation. Et cependant, mystérieusement et
réellement, au contact de la substantielle Parole, l’Univers, immense
Hostie, est devenu Chair. Toute matière est désormais incarnée, mon Dieu, par votre Incarnation.
Voilà les chrétiens catholiquesprofessants, romains et byzantins réunis autour de l'Unique essentiel:Jésus-Christ!
Dernière édition par saint Zibou le Sam 18 Nov - 11:04, édité 4 fois
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 10:59
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, vous savez:
Voir la divinité, le Verbe éternel, ne nécessite pas EN SOI, que le Verbe se soit incarné...
Non et Jn1/18?
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.
Nul HUMAIN ne l'a jamais vu (péché originel). Et nul humain ne peut actuellement le connaître sans regarder l'humanité du Christ.
Mais pour ce qui concerne les ANGES, c'est tout à fait différent.
D'autre
part, dans la vision béatifique, nous verrons la divinité du Verbe
DIRECTEMENT, face à face, sans passer par la médiation de son humanité.
Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 11:37
Citation:
Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!
Si les anges.
Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Un panne du Sola Scriptura, cher Hibou?
J'vous dis: devenez catholique. Vous verrez. Ca aide, le Magistère... _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 11:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Non, il est écrit:Personne n'a jamais vu Dieu! Aucune créature!
Si les anges.
Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Un panne du Sola Scriptura, cher Hibou?
J'vous dis: devenez catholique. Vous verrez. Ca aide, le Magistère...
Certes, les anges voient Dieu dans ses effets, mais ne le voient pas dans son être même:
Citation:
De même personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.(ICor2/11)
Citation:
16 le bienheureux et unique Souverain, le Roi de ceux qui exercent la seigneurie, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible(ITim6/15-16)
Citation:
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.(Jn.I/18 )
Donc, seul J-C peut révéler Dieu!
Alors, c'est ça que sert votre magistère:à de si grossières erreurs?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 12:35
Bien sûr, cher Hibou:
Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Donc, selon vous, la face du Père, c'est un effet de Dieu ...
Dur dur... Et oui, il faudra vous zy faire.
La Sola scriptura a des problèmes. Car l'Ecriture SEMBLE se contredire souvent.
Je vous donne l'interprétation catho (juste à titre culturel) : Aucun homme n'a jamais vu Dieu face à face avant l'entrée du Christ après sa résurrection. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 12:41
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr, cher Hibou:
Citation:
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Donc, selon vous, la face du Père, c'est un effet de Dieu ...
Dur dur... Et oui, il faudra vous zy faire.
La Sola scriptura a des problèmes. Car l'Ecriture SEMBLE se contredire souvent.
Je vous donne l'interprétation catho (juste à titre culturel) : Aucun homme n'a jamais vu Dieu face à face avant l'entrée du Christ après sa résurrection.
La
face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a
une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour
dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!...
Qui alors réussit à synthétiser les contradictions apparentes:le magistère ou J-C?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 12:54
Citation:
La
face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a
une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour
dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!...
La face humaine de Jésus?
Mais là, c'est pas de la face du Père, dont parle Jésus ?
Citation:
Matthieu
18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le
dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Donc Jésus est
Citation:
"Mon Père qui est dans les Cieux".
Un peu fragile, non, comme interprétation ?
Je vous dis. Devenez catholique. Vous êtes célibataire. Vous ferrez un bon prêtre. _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 12:59
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
La
face de Dieu est justement un anthropomorphisme:à votre avis, Dieu a
une face hormis celle de J-C? A ce moment, je suis bien d'accord pour
dire que les anges voient Dieu à travers la face de J-C!...
La face humaine de Jésus?
Mais là, c'est pas de la face du Père, dont parle Jésus ?
Citation:
Matthieu
18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le
dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.
Donc Jésus est
Citation:
"Mon Père qui est dans les Cieux".
Un peu fragile, non, comme interprétation ?
Je vous dis. Devenez catholique. Vous êtes célibataire. Vous ferrez un bon prêtre.
Le
Christ est la face du Père:mais je vous l'admets, mon exégèse était une
boutade. La face du Père signifie sa proximité, sa faveur, comme dans
le Ps.51. Donc, le Christ ne dit ici simplement que les anges gardiens
ont la faveur de Dieu, pas qu'ils connaissent Dieu naturellement mais
par grâce, d'où faveur, d'où nécessité de J-C sans qui la grâce est
inexistante(Col.15-16, Eph1). Donc, seul J-C révèle Dieu.
P.S.Je ne renierai pas le ciel pour le pape!
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 13:16
Citation:
P.S.Je ne renierai pas le ciel pour le pape!
C'était aussi histoire de vous embêter.
Car cher Hibou, depuis quelques temps, et la venue de deux catholiques romains dans ce site (vous voyez qui je vise ), je me rends compte de la proximité avec vous:
Certes vous êtes un ignoble hérétique, obstinement éloigné de la sainte Eglise catholique , mais quel humour, charité, jamais un mot méchant.
Et Jean disait :
Citation:
"A ceci on reconnaitra qu'ils sont mes disciples: voyez comme ils s'aiment."
Je pense que c'est le VRAI oecuménisme.
(Larme émue)... _________________ Arnaud
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5642 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 13:19
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes vous êtes un ignoble hérétique, obstinement éloigné de la sainte Eglise catholique ,
Donc, je ne suis pas cat-holique, moi le pourfendeur des opposants au symbole de N-C et du canon biblique?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Sam 18 Nov - 13:58
_________________ Arnaud
Loup Ecossais Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 3790 Localisation: La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre.
Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... Lun 4 Déc - 19:50
Dieu est un "Diamant". Comme lui, il a plusieurs facettes. _________________ L'histoire est une conspiration permanente contre la vérité. Joseph De Maistre.
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Sujet: Si Adam et Eve n'avaient pas péché... 
Dim 29 Oct - 10:47
), je me rends compte de la proximité avec vous:
