| Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites |    |
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| Auteur | Message |
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Three piglets
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Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
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|  Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites  Dim 19 Nov - 23:27 |     |
| | jo zecat a écrit: | | Three piglets a écrit: | Je ne crois en l'enfer.
Je n'aurai pas pu répondre à cette question. |
Ah bon ? Vous avez un billet 1ère classe pour le paradis sans escale ?  |
Le paradis?
terrestre comme l'enfer.
(Je sais que c'est un gouffre qui sépare le dogme du l'Eglise catholique et celle de ma synagogue sur ce point.) |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Dim 19 Nov - 23:30 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: | | Three piglets a écrit: | Je ne crois en l'enfer.
Je n'aurai pas pu répondre à cette question. |
Ah bon ? Vous avez un billet 1ère classe pour le paradis sans escale ? |
Le paradis?
terrestre comme l'enfer.
(Je sais que c'est un gouffre qui sépare le dogme du l'Eglise catholique et celle de ma synagogue sur ce point.) |
| Citation: | | terrestre comme l'enfer. |
 ......Explique ! |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Dim 19 Nov - 23:42 | |
| | jo zecat a écrit: |
......Explique ! |
ok; je m'explique:
Le probleme est en amont de savoir si il existe un enfer et un paradis.
Le postulat étant que l'enfer répond à une necéssité ontologique, à savoir, recevoir l'âme.
Or, cela signifie que l'âme survit à la mort de l'envelloppe physique de l'homme = immortalité de l'âme.
Pour nous le probleme ne se pose pas, puisque nous considérons que l'homme est une âme, et ne posséde pas une âme immortelle.
Par conséquent , quand l'homme meurt , l'âme meurt.
Ce qui rend absurde la notion d'enfer.
Nous parlons de shéol , qui est un lieu symbolisant la mort pour les personnes qui peuvent avoir "droit" à la résurrection des corps.
Je rappelle que le paradis premier, l'Eden , était terrestre.
Si
l'Enfer existe donc, il est terrestre, pour etre de même nature que son
antinomie "paradis", ce qui signifie que nous y sommes en plein dedans.
Ps : l'immortalité de l'âme etait inconnue des semites, et des Hebreux en particulier.
En
revanche, Platon, donc les Grecs qntiques, pronaient l'immortalité de
l'âme, et quand on sait l'influence qu'eue la philosophie grecque sur
la jeunesse du Christianisme, qui n'était qu'une secte juive au début;
le lien me parait évident.
Cela dit, d'autres courants du judaisme reconnaissent l'enfer. |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Dim 19 Nov - 23:53 | |
|  dit :
| Citation: | | Nous parlons de shéol , qui est un lieu symbolisant la mort pour les personnes qui peuvent avoir "droit" à la résurrection des corps. |
donc;, il y en a qui n'y ont pas droit ! Est-ce que ceux-là sont morts à jamais ?
Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ? |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 7:37 | |
| Oui, c'est vraiment la théologie des Sadducéens du temps de Jésus.
Moïse lui-même ne croyait qu'à un parradis terrestre: la Palestine.
_________________
Arnaud |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 8:18 | |
| | jo zecat a écrit: |
donc;, il y en a qui n'y ont pas droit ! Est-ce que ceux-là sont morts à jamais ?
Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ? |
Cest exactement cela.
Certain ne seront pas ressucités et vont dans la deuxieme mort, celle qui est éternelle. |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 8:19 | |
| | jo zecat a écrit: |
Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ? |
Dés la mort physique.
Mais , c'est un lieu symbolique : vous n'avez conscience de rien. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 8:30 | |
| Chère Jo,
Dans les écoles Juives, l'école sadocite est particulière.
Il
y a aussi des écoles issues des anciens pharisiens, qui croient au
paradis celeste, à l'enfer et même au purgatoire. Ceux là descendent
des frères Maccabées qui firent la guerre contre les grecs vers 300 av.
JC et qui y croyaient déjà.
C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.
Mais il a des écoles de spiritualité et théologie.
_________________
Arnaud |
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
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Localisation: FRANCE
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 8:34 | |
| Les
hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux
environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon
toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas
pareillement.
Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.
M.
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 9:03 | |
| | manuel a écrit: | Les
hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux
environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon
toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas
pareillement.
Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.
M. |
Je parle des Grecs antiques, car l'influence des derniers fut considérable dans la bassin mediterranéen.
Et
si Christianisme = Verbe prophetique juif+Verbe philosophique grec, on
peut penser que certaines traditions grecques se retrouvent dans le
Christianisme Et dans le judaisme. |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 9:18 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.
. |
Le Christianisme non plus au demeurant.
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:29 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Et le shéol, si vous y allez, vous y allez quand ? |
Dés la mort physique.
Mais , c'est un lieu symbolique : vous n'avez conscience de rien. |
Avez-vous
des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce
lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:31 | |
| | Three piglets a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: |
C'est que le Judaïsme n'a pas de Magistère unifié.
. |
Le Christianisme non plus au demeurant.
|
Nous
avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six
premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une
certaine interprétation unifiée... |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:35 | |
| | Three piglets a écrit: | | manuel a écrit: | Les
hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux
environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon
toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas
pareillement.
Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.
M. |
Je parle des Grecs antiques, car l'influence des derniers fut considérable dans la bassin mediterranéen.
Et
si Christianisme = Verbe prophetique juif+Verbe philosophique grec, on
peut penser que certaines traditions grecques se retrouvent dans le
Christianisme Et dans le judaisme. |
Voilà donc l'illustration de la véracité de ce propos de saint Paul:
| Citation: | 13 et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour
que les fils d'Israël ne vissent point la fin de ce qui était passager.
14 Mais leurs esprits se sont aveuglés. Car jusqu'à ce jour quand ils font la
lecture de l'Ancien Testament, le même voile demeure sans être ôté, parce
que c'est dans le Christ qu'il est levé.
15 Aujourd'hui encore, quand on lit Moïse, un voile est étendu sur leurs cœurs;
16 mais dès que leurs cœurs se seront tournés vers le Seigneur, le voile sera
ôté.
17 Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la
liberté(II.Cor.3/13-17) |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:37 | |
| | jo zecat a écrit: |
Avez-vous
des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce
lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ? |
"...les
morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur
souvenir est oublié." De même, "Quoi que tes mains trouvent à faire,
fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail,
ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)
Job en parle comme d'un lieu de repos. |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:38 | |
| | saint Zibou a écrit: |
Nous
avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six
premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une
certaine interprétation unifiée... |
Communs aux protestants, catholiques, orthodoxes, divers églises ethiopiennes? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:38 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Avez-vous
des sages, des exemples spirituels ou des saints qui vous parlent de ce
lieu symbolique ? Par exmple, y verrez-vous Dieu ? |
"...les
morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur
souvenir est oublié." De même, "Quoi que tes mains trouvent à faire,
fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail,
ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)
Job en parle comme d'un lieu de repos. |
Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:40 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Nous
avons le sacerdoce universel, le Credo, le canon biblique et les six
premiers conciles oecuméniques. Donc, nous avons quand même une
certaine interprétation unifiée... |
Communs aux protestants, catholiques, orthodoxes, divers églises ethiopiennes? |
Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi! |
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Three piglets
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:45 | |
| | saint Zibou a écrit: |
Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque? |
Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.
http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:46 | |
| | saint Zibou a écrit: |
Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi! |
Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:48 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi! |
Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel? |
Sur l'essentiel mais pas le suffisant! |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:49 | |
| | saint Zibou a écrit: |
Sur l'essentiel mais pas le suffisant! |
c'est quoi le suffisant? |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:57 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque? |
Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.
http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm |
Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme? |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 11:58 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Sur l'essentiel mais pas le suffisant! |
c'est quoi le suffisant? |
Le sola scriptura! |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:12 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Catholiques, protestants et orthodoxes, certes: toute la Chrétienté, quoi! |
Cad que vous tous, vous êtes d'accord sur l'essentiel? |
Eh oui.....Comme quoi peut paraitre proches (évangile commun) et être pourtant éloignés.
Les
chretiens sont comme des frères d'une même famille qui se tapent
continuellement dessus à coup de polochon en pétendant être le préféré
de leur père |
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Three piglets
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:13 | |
| | saint Zibou a écrit: |
Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme? |
1 - Pas de dichotomie entre le corps et l’âme, ni entre la matière et l’esprit
2 - Seul le livre de l’Ecclésiaste parle de la distinction de la ruah et le afar (poussière, corps) (12 ;7).
3
- Les termes qui désignent la notion d’âme ou de souffle dans la Bible
hébraïque : le terme RUAH intervient au moins 2140 et 24 fois avec
l’article défini, fois dans sa forme absolue, le mot NEFESH 140 fois.
NESHAMA, apparaît moins, mais dans des passages importants de la Genèse
:
4 -Mais le même Ecclésiaste s’interrogeait gravement fin du ch 3
verset 21 : qui sait si le souffle des fils d’homme monte vers le haut
et si le souffle des bêtes descend vers la terre ? |
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Josaphat
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:14 | |
| L'enfer
est une projection de l'esprit mais celui qui projette nelle sait pas.
Et cette projection est alimentée par la colère accumulée pendant les
vies antérieures et qui s'extériorise sous forme d'images et de
sensations mais la conscience ne parvient pas à voir que se sont ses
peopre production. 
Voilà comment on peut penser l'enfer dans le bouddhisme. Ainsi selon la
classe d'êtres dans laquel on va rennaitre cela se fera en fonction de
l'émotion dominante qui aura été produite lors des existences passées
et c'est celle-ci qui va modeler l'environement dans le quel cet être
va vivre. Donc:
Orgueil -> les dieux (orgueil de plus en plus subtil au fur et à mesure que l'on monte vers les classes de dieux supérieurs)
Jalousie -> les titans (êtres démoniaques jaloux de la luminosité des dieux et qui cherche à les faire chuter)
Les
humains - > le désirs (seul renaissance intéressante du point de vue
del 'Eveil puisque il a un corps organique, il comprend la souffrance
et l'impermanence du samsara et il a encore assez de conscience pour
chercher à s'en défaire. Audessus de l'homme, le bien-être bien que
relatif est trop grand pour que ils se rendent vraiment compte de la
souffrance. Les dieux même les plus élevés qui vivent dit-on des kalpas
entier (le temps que dure un univers) meurt un jour car leur karma est
toujours actif même si très purifié et les Titans aussi ils meurent
sous la puissance des dieux. Et en dessous de l'homme, ils souffrent
trop pour pouvoir seulement penser à une solution. Il exste plusieurs
mondes humains dans cet univers, cinq nous serions le troisième, le
cinquième et le plus connu est Shambala et qui peut déjà être compris
comme une terre des bodhisattvas)
Les animaux -> l'opacité mentale.
Les esprits avides -> l'avidité.
Les enfers -> la colère.
En dehors de ce cycle apparaît les Terres des Bodhisattvas et la Terre de la Parfaite Bouddhéité.
c'est
à partir de la 8eme terre des bodhisattvas qu'il n'y a à lapfois plus
aucune régression et une maîtrise complète sur ses renaissances (même
si à ce niveau on ne peut plus parler de maîtrise, les choses se font
naturellement selon le plus grand bénéfice des êtres.)
C'était juste pour dire quelque chose parce que je comprend rien à ce dont vous parlez. 
Dernière édition par Josaphat le Lun 20 Nov - 23:19, édité 3 fois |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:17 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque? |
Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.
http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm |
Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme? |
ZIBOUNET,
je voulais te dire, ce qui serait bien, c'est qu'au lieu de nous mettre
par exemple IR 17/21, tu nous mette les versets, ça ,nous éviterait de
chercher....!? |
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lucie
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Oct 2005
Messages: 631
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:20 | |
| | jo zecat a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Il me semblait que comme sadducéen, vous ne vous référiez qu'au seul Pentateuque? |
Nous sommes plus proches des anciens esseniens que des sadducéens, même si certains points ideologiques sont proches.
et nous reconnaissons le Tanakh.
http://www.beth-talmidim.com/doctrine.htm |
Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme? |
ZIBOUNET,
je voulais te dire, ce qui serait bien, c'est qu'au lieu de nous mettre
par exemple IR 17/21, tu nous mette les versets, ça ,nous éviterait de
chercher....!? |
Ca, c'est effectivement une proposition judicieuse. 
Merci d'avance, cher hibou |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 5642
Localisation: L'arbre de vie
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 12:52 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: |
Alors, que faites-vous de:Ez.32/21-31,ISam28/15, IR17/21, Eccl.3/21,12/5-7, à propos de l'immortalité de l'âme? |
1 - Pas de dichotomie entre le corps et l’âme, ni entre la matière et l’esprit
2 - Seul le livre de l’Ecclésiaste parle de la distinction de la ruah et le afar (poussière, corps) (12 ;7).
3
- Les termes qui désignent la notion d’âme ou de souffle dans la Bible
hébraïque : le terme RUAH intervient au moins 2140 et 24 fois avec
l’article défini, fois dans sa forme absolue, le mot NEFESH 140 fois.
NESHAMA, apparaît moins, mais dans des passages importants de la Genèse
:
4 -Mais le même Ecclésiaste s’interrogeait gravement fin du ch 3
verset 21 : qui sait si le souffle des fils d’homme monte vers le haut
et si le souffle des bêtes descend vers la terre ? |
Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous? |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 15:56 | |
| | manuel a écrit: | Les
hébreux ont commencé à croire à l'immortalité de l'âme au moins aux
environs du II ème av JC, sous influence de la culture égyptienne selon
toute vraisemblance. mais il est vrai que tous n'y croyait pas
pareillement.
Ainsi poour dire qu'il n'y avait pas que les grecs antiques qui y croyaient.
M. |
Cher
Manuel, justement non. si vous regardez le Pentateuque, vous verrez que
Moïse, comme par réaction sans doute, fait une RUPTURE DIALECTIQUE avec
toute la foi des Egyptiens:
- Par rejet viscéral de leurs multiples dieux, il insiste sur UN SEUL DIEU.
- Il ignore complètement TOUTE NOTION de vie éternelle, au profit d'un paradis TERRESTRE, la terre promise.
Ce
n'est que bien plus tard, surtout après la detruvtion du paradis
terrestre et de son Temple, que les Juifs donneront un sens spirituel
au paradis...
Entre les pharisiens (Nés à la période grecque) et qui croient au paradis, à l'enfer et au purgatoire, et Moïse,
(qui ne croit qu'en une terre ici-bas), il y a la période intermédiaire
de Job (sadducéens) qui croient au SHEOL, qui croient en un sombre
séjour des morts, sans joie et comme des ombres errantes.
Cher Three Piglets,
C'est la théologie catholoque uniquement qui a un Magitère unifié et une série de dogmes qui s'imposent (théoriquement  ) à tous les catholiques.
La théologie catholique, pour sa part, doit intègrer (selon moi) tout ce qu'il y a de vrai chez vous:
1° La vie terrestre de Moïse est le premier purgatoire.
2° Certaines âme passent un temps d'errance après leur mort (shéol).
3°
Le messie paraît (Jésus) dans cette sombre vallée de la mort,
l'illumine, et les gens se déterminent pour ou contre lui (enfer,
purgatoire, paradis).
Pour plus de détails (de ce qui est la synthèse de toutes ces Révélations),
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/0introduction.htm
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Arnaud |
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Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable
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| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 16:10 | |
| un site sur les sadocites.
la doctrine ici:
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Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé. |
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 959
Localisation: FRANCE
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 17:05 | |
| A Arnaud,
Ah là non c'est vous qui vous trompez : ma source?
Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque)
Que Noël avait cité et sur lequel je suis tombé il y a quelques jours et que je viens d'achever (et que j'ai prêté aussi sec!!).
Desroches-Noblecourt
est une égyptologue répudiée mondialement. Elle montre justement en
quoi la religion égyptienne précède le peuple Hébreux dans sa croyance
en l'au-delà et l'immortalité de l'âme.
Vous avez raison pour ce qui touche la pensée mosaïque.
M.
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Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20907
Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 17:37 | |
| | manuel a écrit: | A Arnaud,
Ah là non c'est vous qui vous trompez : ma source?
Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque)
Que Noël avait cité et sur lequel je suis tombé il y a quelques jours et que je viens d'achever (et que j'ai prêté aussi sec!!).
Desroches-Noblecourt
est une égyptologue répudiée mondialement. Elle montre justement en
quoi la religion égyptienne précède le peuple Hébreux dans sa croyance
en l'au-delà et l'immortalité de l'âme.
Vous avez raison pour ce qui touche la pensée mosaïque.
M. |
Oui, c'est ce que je disais. Vous avez du mal me lire.
Moïse
rejette VIOLEMMENT les richesses du peuple égyptien. Sans doute
veut-il, comme Akenaton, soumettre son peuple à un Dieu unique.
Car, bien avant le christianisme, les égyptiens croient en l'âme, en la vie éternelle, en l'enfer après la mort, au paradis.
Ils ont même un Dieu mort et ressuscité qui juge à l'heure de la mort (Osiris) et une déesse qu'il faut immiter (Isis).
Mais tout cela reviendra par les grecs, et surtout PAR Jésus: | Citation: | | "D'Egypte j'ai appelé mon Fils" |
(Matthieu 2, 15)
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Arnaud |
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 959
Localisation: FRANCE
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 18:10 | |
| ok. Surtout que d'après la Bible Moïse fut instruit de la sagesse égyptienne.
Pour ce qui est des grecs : ils se sont beaucoup inspirés des égyptiens aussi (avec Alexandre le Grand par exemple).
Surtout
que les égyptiens semblaient avant tout adoré une force suprême divine,
les différents dieux que nous leur reconnaissons n'en sont en fait que
des manifestations.
Akhenaton justement est celui qui
délivra au Peuple le sens profond et caché de ce culte essentiel dans
la religion égyptienne, pour qu'ils en apprennent le sens ultime.
M.
N.B.
: Oui ce mythe d'Osiris, le dieu-martyr est un excellent exemple de
mythe fondateur où toute la thématique (mimétisme, doubles, bouc
émissaire) girardienne est présente. Desroches-Noblecourt en fait avec
d'autres élements de la religion osirienne, l'origine de bien des rites
et histoires judéo-chrétienne. Mais elle n'a vraisemblablement pas lu
René Girard qui nous dit : assumons bien ces parentés certaines car
justement ce sont les évangiles qui nous délivrent le sens véritable
des mythes!
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Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
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Josaphat
Indéssoudable
Age: 30
Inscrit le: 09 Sep 2006
Messages: 583
Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 19:03 | |
| C'est sur ce genre de fil que je me dis que je ferais bien de me mettre à l'étude de l'Ancien Testament.  |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 19:32 | |
| | saint Zibou a écrit: | | Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous? |
Je n'ai pas le passage sous les yeux.
J'y jette un oeil et je vous répond.
sinon, à vue de nez, je pense qu'il a confusion entre le "souffle de vie" et l'âme.
Pour nous, ce qui retourne à D.ieu, c'est le souffle de vie, mais celui là n'a pas de conscience. |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 19:55 | |
| | Three piglets a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Et il y répond en Ecc12/7: l'âme survit à la mort, elle retourne auprès de Dieu, le vivant par excellence! De plus, le terme neshâmâ est spécifiquement dédié à l'homme selon sa cération spéciale en Gn2/7, qu'en faites-vous? |
Je n'ai pas le passage sous les yeux.
J'y jette un oeil et je vous répond.
sinon, à vue de nez, je pense qu'il a confusion entre le "souffle de vie" et l'âme.
Pour nous, ce qui retourne à D.ieu, c'est le souffle de vie, mais celui là n'a pas de conscience. |
Mais....Quelle est votre espérance ? |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 19:58 | |
| | jo zecat a écrit: |
Mais....Quelle est votre espérance ? |
Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre). |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:04 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Mais....Quelle est votre espérance ? |
Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre). |
Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre  ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20907
Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:05 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Mais....Quelle est votre espérance ? |
Vivre éternellement en Israel sous souveraineté divine, cad, libre (lire Demaistre). |
Israël
étant interprété par vous comme "Israël", et par nous comme le symbole
d'un nouveau monde gigantesque et dans la vision de Dieu.
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Arnaud |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:08 | |
| | jo zecat a écrit: |
Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez |
non,
le Shéol est temporaire, c'est le lieu des hommes qui sont morts et qui
attendent la ressuréction pour la vie éternelle, aprés la venue du
Messie.
Une fois cette étape passée, le Shéol sera détruit. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20907
Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:09 | |
| Pour nous aussi, le shéol est temporeire.
Son autre nom; les LIMBES !!!
(C'est entre ce monde et l'autre).
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Arnaud |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:10 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: |
Israël
étant interprété par vous comme "Israël", et par nous comme le symbole
d'un nouveau monde gigantesque et dans la vision de Dieu. |
Nous n'avons pas réponse à tout.
Nous
savons, en revanche, que si l'humanité a commencée par un homicide, la
fin des temps se terminera dans la fraternité, sous souveraineté divine. |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:11 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | Pour nous aussi, le shéol est temporeire.
Son autre nom; les LIMBES !!!
(C'est entre ce monde et l'autre). |
J'ai
cru que comprendre en lisant d'autres sources que les Limbes étaient
destinée aux enfants, et que cela n'était pas totallement sur. |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:14 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Scuse si j'ai un peu de mal à comprendre ....Donc, le shéol sera vivre
en chair et en os sur la terre d'Israël avec Dieu que vous verrez |
non,
le Shéol est temporaire, c'est le lieu des hommes qui sont morts et qui
attendent la ressuréction pour la vie éternelle, aprés la venue du
Messie.
Une fois cette étape passée, le Shéol sera détruit. |
Je
comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que
ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui
précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le
monde y va |
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Three piglets
Indéssoudable
Age: 37
Inscrit le: 17 Nov 2006
Messages: 672
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:17 | |
| | jo zecat a écrit: |
Je
comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que
ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui
précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le
monde y va |
Les
morts, pour nous, n'ont pas de conscience, ce qui signifie que si
ressurection il y a, le temps percu par deux hommes décédés à des
siecles d'intervalles sera le même. |
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jo zecat
Invité
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:18 | |
| | Three piglets a écrit: | | jo zecat a écrit: |
Je
comprend mieux. Au fond, le shéol s'apparente au purgatoire sauf que
ceux qui sont nés il y a 2000 ans ont moins de chance que ceux qui
précèderont le messie et que, contrairement à nous, presque tout le
monde y va |
Les
morts, pour nous, n'ont pas de conscience, ce qui signifie que si
ressurection il y a, le temps percu par deux hommes décédés à des
siecles d'intervalles sera le même. |
OK |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20907
Localisation: Belgique
| | Sujet: Enfer et paradis chez les Juifs Sadocites Lun 20 Nov - 20:20 | |
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