DOCTEUR ANGÉLIQUE

Louis

Vidéo issue de l'ancienne émission "Mystère":

http://www.dailymotion.com/relevance/search/mysteres/video/x4o4f_mysteres-angesgardiens
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Ne nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur. St Jean de la Croix

Elise · Indéssoudable Inscrit le : 17 Fév 2006 Messages : 3888

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

4 vidéos sur les NDE :

Laurent · Indéssoudable Inscrit le : 23 Juin 2005 Messages : 7121

Somebody

Merci Marvel
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Le monde est un spectacle à regarder et non un problème à résoudre.

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Somebody

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Louis

Merci Marcel pour ces petits trésors de vidéos.

Je note une parole de Nicole Dron qui me rappelle ce que j'ai vécu:

"J'ai vu des êtres que je n'ai jamais connu sur cette terre et que pourtant je les reconnaissais".
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Ne nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur. St Jean de la Croix

maxime · Promeneur Inscrit le : 26 Juil 2007 Messages : 27

J'ai eu le privilège d'entendre en conférence le témoignage de Nicole Dron ainsi que le témoignage de Ned Dougherty, dans les deux cas, c'était bouleversant.

Je pense sincèrement que leurs témoignages sont véridiques, et personnellement j'aimerais que l'Eglise s'y intéresse davantage(aux NDE).

Louis

La conclusion de Chantal Quacchia:

"La seule chose importante pour laquelle on soit venu sur terre, c'est cet amour que l'on doit donner autour de soi.
Le but de notre existence sur terre est ce travail de l'amour que l'on doit faire."
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Ne nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur. St Jean de la Croix

Nova

Louis

Josaphat

J'aime bien ce que tu dis Louis...sans naissance ni cessation...
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Si les choses n'étaient pas vides,
On ne pourrait rien atteindre.
La souffrance ne finirait jamais.
On obéirait toujours aux actes compulsifs.

Voir l'interdépendance, c'est voir
La souffrance, son origine, sa cessation et la voie.
(Nagarjuna, "Verset jallit du Centre")

Arnaud Dumouch

Josaphat

Cher Arnaud,

Il y a des athées très bien dans leur peau et des croyants vachement angoissés, je pense que la question de Dieu est une question secondaire, en tout cas elle devrait le devenir. Tout les tiraillements idéologiques de l'occident tourne autour de cette question en pure perte. Que de misère pour un mot...comment n'en est-t-on pas encore fatigué?
L'angoisse à des causes que tout être peu appréhender par ses facultés propre. Qu'elles soient internes par la contemplation ou externe par l'action humanitaire et politique, s'il y a Dieu ou pas il est encore temps d'y penser après, quand on a quelques données expérimentales pour pouvoir en juger. Mais évidemment ça n'empêche pas de déjà se faire un avis avant ces expériences à condition de voir toute la fragilité de ces avis.
De plus les NDEs ne permettent pas de trancher la question de Dieu. Tous ceux qui reviennent ne se mettent pas à être chrétien et ont plutôt tendance à fuir les religions institutionnalisées même s'il deviennent plus respecteux envers elles. Ils s'ouvrent au contraire de manière décomplexée à la vérité dans la multiplicité de ses significations et rejetent tout dogme et dogmatisme. Mais s'accorde tous sur une seule certitude la vérité de cette réalité est un amour absolu et sans limites qui n'exclu personne et ils ne ressente ne même pasle besoin de mettre le mot Dieu derrière cette vérité. C'est comme si cet amour était plus réel que de savoir s'il y a Dieu ou pas.

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Si les choses n'étaient pas vides,
On ne pourrait rien atteindre.
La souffrance ne finirait jamais.
On obéirait toujours aux actes compulsifs.

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La souffrance, son origine, sa cessation et la voie.
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Arnaud Dumouch

Louis

Arnaud Dumouch

En tout cas, cher Louis, je te vois mettre les dogmes à leur juste place, sans les mépriser ni les absolutiser, comme on le fait de lampadaires dans la rue la nuit.
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Arnaud

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Josaphat

Josaphat

Arnaud Dumouch

Cher Josaphat, cet amour absolu est une PERSONNE.

Cela, tous les témoins s'accordent à le dire.

Bref, une personne rayonnant l'amour et la vérité.

Cherchez qui cela peut être...

"Il viendra dans la gloire juger les vivants et les morts."
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Arnaud

Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Josaphat

Cet amour s'exprime à travers une expérience personnel mais semble dépasser toute détermination d'une entité limitée. Par exemple le Bardo Thodol explique comment la Claire lumière peut se manifester de manière limitée et personelle à travers les divinités par le modelage karmique que la conscience du mourant imprime à celle-ci par ses habitudes acquise, ce qui ne retire rien à la profondeur de l'expérience mais mais habille l'infini des marques du fini personnel parce que cette conscience ne peut penser le rapport avec cette réalité que sur un mode personnel. C'est une autre explication.

Qu'est ce qu'une personne qui ne répond à aucun attribut qui définissent une personne?
Une personne à une histoire..cela ne semble pas avoir d'histoire. Une personne est limité , cela est illimité.
Une personne est semble séparée des autres pour entrer en relation avec d'autres, cela n'est séparé de rien de ce qui est.

Si on parle de personne c'est vraiment par commodité et anthropomorphisme.

Quant au fait les NDE font plus penser au christianisme que les autres religions ce n'est pas vrai tous les livres des morts raconte des choses similaires...
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Si les choses n'étaient pas vides,
On ne pourrait rien atteindre.
La souffrance ne finirait jamais.
On obéirait toujours aux actes compulsifs.

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La souffrance, son origine, sa cessation et la voie.
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Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Josaphat

Pour la 2e et 3e citation je parlais de Dieu pas des personne qui font l'expérience de la NDE.

Quant à la dernière en quoi est-ce plus proche?
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On ne pourrait rien atteindre.
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Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Josaphat

C'est bien ce que je dis il se fait personne. Le Dilème se trouve dans cette formulation, "il se fait personne"! Pourquoi avant, il ne l'était pas?

D'abord les NDE n'apportent d'info que sur les "débuts" de la mort, après...

C'est vrai j'avoue c très proche mais par exemple pour un bouddhiste cette "scène" pourrait encore relever du samsara.
Le Bouddhisme dit le Réel est infini, amour, compassion, joie et impartialité, c le Nirvana. Tel que on décrit les NDE on est toujurs dans le Samsara donc à ce niveau les individu sont comprennent encore comme séparé et commme des réalités éternelles. Il y a différent niveau de réalisation samsarique de nature divine à le corps mental et psychique reste actif mais de manière sublimé, des paradis, etc. et des bodhisattva qui aident les gens dans leur transition à travers les bardos.
Avec une subtilité supplémentaire qu'on peut penser l'absence deqséparation sans que la réalité d'une différence ne disparaîssent mais enfiin bon c pas important ici.

Je ne pense pas que on puisse formuler les choses comme si les NDE prouvaient la vérité du christianisme ni la vérité de n'importe quel autre religion. Ce que je retiens de mes lecture de Moody c'est au contraire qu'elles font éclater ces prétentions.
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Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Arnaud vous expliquera mieux que moi cette notion de personne, je ne suis pas chrétien, et encore moins théologien. Mais je vois pas le problème en fait. Il s'avère que dans les NDE il se fait personne (donc il s'est sûrement toujours manifesté comme personne pour les gens qui meurent depuis toujours) et qu'il s'est fait personne via le Christ sur Terre (il y a deux millénaires).

Après on dit que les NDE c'est le début de la mort, j'ai l'impression que c'est pour couper court au débat. Il y a certes un passage de non-retour qu'ils ne franchissent pas, mais il n'empêche qu'ils accèdent à La Vérité, qui donne accès au Paradis, ils entrevoient ce qui se passe.

Après je ne sais pas quelle est votre école de bouddhisme (Petit Véhicule, Grand Véhicule, Bouddhisme Tibétain, Zen, etc, y a des centaines d'écoles) mais si l'on part de ce principe on peut dire ce qu'on veut.

A ce que je sâche le Nirvana n'a pas spécialement la même notion partout, le samsara aussi, la notion d'Amour, je la vois pas dans le bouddhisme, du moins pas dans le sens chrétien du terme (il y a peut être une christianisation du bouddhisme à ce niveau pour le faire accepter aux occidentaux en intégrant des données chrétiennes, le bouddhisme occidental existe aussi d'une manière un peu déguisée).

On voit quand même ses proches décédées, même morts depuis très longtemps qui attendent qu'on les rejoignent, je vois pas la réincarnation intervenir dedans. Et puis l'âme éternelle, etc.

Désolé de vous dire, le christianisme pour moi colle parfaitement aux NDE, pour le bouddhisme je suis obligé de constater que sur bien des points, je ne peux pas les transposer aussi facilement. L'évidence chrétienne est là, la problèmatique bouddhiste demeure.

Et puis sachez bien que Moody et même ceux qui s'occupent des NDE ne privilégeront jamais une religion aux autres, au mieux ils diront qu'il y a une vie après la mort quand cela sera vraiment vérifiable, mais sans vraiment préciser.

Josaphat

Non la notion d'amour et de compassion existe bel et bien dans le bouddhisme dès les textes primitifs, il n'a donc pas besoin d'être christianisé, demandez à Louis il s'y connais encore mieux que moi. D'abord il y a aussi des gens qui disent que certain de leur parent n'étaient pas là au rendez-vous et aussi qu'il rencontre des personnes là-bas, qu'ils n'ont jamais connu sur terre mais qu'ils semblent connaître depuis toujours.. de plus ceux qui reviennent ne sont généralement pas opposé à cette possibilité..

Donc cette possibilté n'est pas fermée..

Bonne nuit Marcel, chouette discussion...

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Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Je vois pas cette notion d'Amour comme dans le christianisme en tous cas, après j'espère bien qu'il y a un minimum d'amour dans le bouddhisme, mais je pense sincèrement que l'intégration du bouddhisme en Occident à dû inclure des données chrétiennes pour mieux se faire comprendre, même si au final cela dérive un peu du sens originel.

Dans les NDE, il y a aussi la connaissance absolue, donc ça inclut la connaissance aussi des personnes qu'on n'a jamais vu. Et dans l'Amour, on se connait tous. Et il y a bien la notion de personne à chaque fois.

Après je suis ouvert, y a pas de problème, tout est envisageable, mais je fais une sorte de choix métaphysique à ce niveau

mais bon ça se trouve on va tous finir dans le Néant et l'affaire sera réglée

Bonne Nuit Josaphat, c'est toujours sympa de parler à un bouddhiste

Josaphat

ouaip si ça tombe mais je te propose de creuser la question de l'amour dans le bouddhisme tu risque d'être surpris ...
Enfn l'important c de bien se sentir dans ses basquettes métaphysiques ce serait con de se forcer à entrer dans une représentation du monde où on se sent pas bien sous prétextes que elle serait plus vrai ...où est la vérité j'en sais rien je suis même pas sûr que ce soit le bouddhisme qui soit le plus vrai mais c le plus adéquat pour moi.. c ça qui me fait avancer.. pour le moment mais tout est impermanent..
C'étaait sympa de discuter avec ..euhhh...un gars qui fait des choix métaphysique

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Arnaud Dumouch

Cher Marcel, je ne suis pas intervenu car je partage à 100% ce que vous dites et qui est résumé ici:

Josaphat

Arnaud le fait que cet infini compatissant puisse se personnifier dans la relation où finalement les mourant ne font que entrer en communion avec leur propre nature et par la avec la nature universelle est une autre hypothèse qui tiens tout aussi bien la route. Dire qu'un meême phénomène peut être formulé autrement ne veut pas dire forcémménet qu'il y a une formulation meilleurs que l'autre. Surtout qu'à ce degrés d'expérience apparamment la relation ne semble plus aussi problématique qu'ici. La communication est immédiate et le sentiment de séparation disparaît...
Je peux vous trouver des citation dans le bouddhisme qui corresponde à ma description ce n'est pas un argument sinon d'autorité....
Quant au jugement et au fil de la vie ce processus est décrit aussi dans le Bardo...
La question du paradi, du jugement et des retrouvaille se trouve aussi dans l'Islam.
Et ça ne me dit toujours pas pourquoi certaine personne ne sont pas là et pourquoi des personne jamais vue sur terre mais semblant très fammilière au défun se trouvent au rendez-vous. Dans les témoignage il ne s'agit pas d'un simple "passant" mais d'une personnne connu par un passé commun.
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Arnaud Dumouch

Cher Josaphat,

Je veux bien.

Mais c'est une hypothèse théorique et portée par des personnes qui n'ont pas eu de NDE.

Dans les NDE, universellement, les gens voient la personne bouleversante d'un Etre de lumière.

Il lui attribuent trois qualité:

1° Amour
2° vérité
3° Humour

De plus, ils sont aussi accueillis par les personnes individuelles de leurs proches.

N'oubliez pas d'autre part que, si le bouddhisme originel ne croit pas aux personnes (c'est justement cette illusion qui, pour Bouddha, est sources des cycles de réincarnation), le bouddhisme concret est devenu une vraie religion, avec ses dieux, ses saints.

Le contact personnel est celui d'une amitié rayonnante.
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Arnaud

Arnaud Dumouch

Ceci dit attention: ma récupération des NDE dans le livre "L'heure de la mort", est tout à fait théorique.

Je n'ai jamais eu de NDE.

Je n'appuie donc pas la thèse du livre sur cela, mais sur la foi catholique.

Les NDE sont juste un signe de crédibilité philosophique/.
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Arnaud

Josaphat

D'accord Arnaud.

La personne est en tant qu'entitée absolu est une illusion dès le bouddhisme primitif. quant aux saint et aux divinité ils ne sont pas moins illusoire comme entités

Voici un des texte les plus ancien sur le statut de la personne dans le bouddhisme.

Arnaud Dumouch

Le bouddhisme PRIMITIF ?

Vous êtes sûr de vous ?

L'absence de personnes individuelles me semble être l'un des dogmes fondateurs du bouddhisme...
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Arnaud

Louis

Louis

Arnaud Dumouch

Cher Louis, justement il me semblait que la question des "illusions de personnes" était une des quatre Nobles vérités...
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Arnaud

Louis

Arnaud Dumouch

Moi j'ai plutôt:

1° Illusion de tout ce qui est. Illusion et impermanence de l'individualité.

4° Disparition de toutes ces illusion. Extinction des désirs.
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Arnaud

Louis

Josaphat

Non c'est bien un texte du Canon Pali Arnaud le bouddhisme dit primitif contient déjà beaucoup des ingrédients des philosophies ultérieures. Il est mal connu en français parce que pas encore entièrement traduit c'est une somme énorme.
L'idée que le bouddhisme enseigne une négation totale du monde et du moi est une opinion qui à la vie dure mais qui est fausse.

Quant à l'ordre c'est bien celui de Louis
1°Vérité de la souffrance.
2° Vérité de son origine
3° Vérité de sa cessation
4° Vérité du chemin
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Marcel · Passionné Inscrit le : 22 Déc 2006 Messages : 135

Josaphat

Il me semble difficile de trouver plus qu'un amour absolu qui n'exclu aucun êtres.
"Aimer chaque êtres comme son enfant unique" c'est pas assez profond

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Louis