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 Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   17/09/2003 11:52

Cher Chamoune,
Chaque religion a sa logique. La grandeur de l'islam, c'est son sens de la notion suivante: "L'homme saint est le serviteur de Dieu et celui qui est miséricordieux avec les autres". En conséquence, les musulmans prient prosternés, comme pour signifier que Dieu est grand.

Le christianisme a une autre logique: "L'homme saint est celui qui se fait ami de Dieu, dans une certaine égalité, dans un dialogue réciproque et dans l'amour du prochain. Pour rendre cela possible, Dieu s'est fait homme et a élevé l'homme par sa grâce." En conséquence, les chrétiens prient souvent debout.

Mais c'est pour cela que les chrétien pensent que cette amitié se prolongera dans une sorte de mariage d'amour, la vision béatifique.

Donc, n'étant pas musulman, je m'imaginais que pour les musulmans, le paradis consisterait en une prolongation éternelle de cette relation du serviteur humble et aimant (un monde nouveau où Dieu serait présent sans pourtant, tant il est grand, être vu face à face).
Apparemment, je me trompe. Les musulmans croient aussi que Allah sera vu face à face, que son Essence infinie épousera leur intelligence.
Cher Chamoune, pourriez-vous vérifier et m'expliquer?

Arnaud

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   18/09/2003 01:34

Cher Arnaud.

Vous dites : ««««« je m'imaginais que pour les musulmans, le paradis consisterait en une prolongation éternelle de cette relation du serviteur humble et aimant (un monde nouveau où Dieu serait présent sans pourtant, tant il est grand, être vu face à face). »»»»»

D’abord je crois qu’il faudrait s’entendre sur la notion d’éternel, une notion dont la contextualité courante m’indique qu’elle porte un sens dans les discours de la judéo chrétienté inconfortable pour la raison. On aura beau prétendre le contraire il est pourtant clair que le temps ne se vit, ne se conçoit et ne se mesure en réalité qu’à partir de l’instant présent dans lequel je me trouve actuellement, c’est l’instant présent qui est pour moi le centre du temps puisque c’est à partir du présent que j’apprécie le passé et le futur. Et si je devais parler d’une continuité temporelle infinie je devrais normalement en parler soit dans le sens passé soit dans le sens futur mais toujours et nécessairement à partir de mon instant présent.

Et par conséquent j’estime que je ne pourrais parler d’une continuité temporelle, comme vous le faites, où passé et avenir seraient conjoints en un même concept, et si je le faisais je ne pourrais le faire sans éliminer l’instant par lequel se caractérise l’existence humaine. Je vous dis cela parce qu’en arabe il y a deux termes différents pour dire ce que vous entendez, vous, sous le concept d’éternité, il y a un terme qui désigne la continuité temporelle orientée vers le passé et un autre terme différent du premier qui désigne la continuité temporelle orientée vers l’avenir, et je dirais enfin qu’en arabe non seulement ces deux termes désignent deux concepts différents mais qu’il n’existe pas de concept commun aux deux concepts en question.

Et pour revenir à la question que vous soulevez je dirais que l’idée serait tout à fait correcte si l’éternité d’avenir n’y était pas entendue d’une manière absolue ; de par la révélation coranique la conscience du musulman est clairement informée que l’éternité d’avenir des bienheureux au paradis, tout comme celle des malheureux en enfer, n’est pas sans fin comme l’est Dieu, mais qu’elle est sans fin tant que demeure l’univers et surtout tant que Dieu le veut bien. Cette éternité d’avenir ne va pas de soi, elle dépend de la volonté divine, et Dieu peut très bien en décider autrement s’Il le veut, Dieu a créé sans que rien ne L’y oblige et si Dieu veut que l’univers et l’homme cessent d’être alors ils cesseront d’être sans que rien ne Le lèse.

Cordialement.

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   18/09/2003 13:41

Cher Chamoune,
Dans le thomisme, l'éternité prend un troisième sens qui n'est lié au temps que par ce que nous appelons: l'analogie de la foi (ça veut dire qu'on ne peut pas la penser, mais qu'on essaye de s'en faire une idée par opposition à notre notion de temps).
Pour nous, les damnés sont dans l'éternité en ce sens que leur existence et les actes libres de leur orgueil ne cesseront jamais. Ca, c'est l'un des sens que vous décrivez dans le coran.
Mais pour nous, les saints qui voient Dieu face à face, participent à cette Eternité là qui est l'essence même de Dieu, au delà des notions de passé, présent et futur. L'Eternité, au sens divin du terme est la possession simultané par Dieu de tous les temps en un regard subsistant. Nous croyons que nous allons participer à cela.
Vous le voyez, cela va loin. Les chrétiens pensent voir face à face l'Essence même de Dieu. il ne s'agit plus d'une contemplation de loin (soit à travers ses oeuvres (per modum causalitatis) ou par mode de négation (per modum negationis) de tout ce qui nous fait défaut, ou par mode d'éminence(per modum eminentiae), en imaginant de manière sublime nos propres qualités).
Est-ce la même chose en islam?
Arnaud

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   18/09/2003 19:34

Cher Arnaud.

En ce qui concerne la possibilité de la vision de Dieu le prophète a énoncé plusieurs paroles explicites en ce sens sans trop de précisions, je vous rapporte les principales :

La première est celle qu’il a énoncée en réponse à ses compagnons qui lui demandait s’il avait vu Dieu lors de son ascension : « J’ai vu une lumière » et une autre version « Une lumière ! Comment Le verrai-je ? »

La seconde est celle qu’il a énoncée de lui-même à l’adresse de ses compagnons un soir de pleine lune : « Certes, vous allez voir [de vos propres yeux] votre Seigneur comme vous voyez cette pleine lune sans être assemblés dans Sa vision [c'est-à-dire, peut-être, que chacun Le verra d’un côté différent de celui de l’autre]. »

La troisième est celle qu’il a énoncée en réponse à ses compagnons qui lui demandaient s’ils allaient [pouvoir] voir Dieu le jour du jugement dernier : « est-ce que la vision du soleil ou de la lune vous nuit-elle ? Ainsi vous allez voir votre Seigneur, et Il ordonnera à tous ceux qui ont adoré quelque chose d’autre que Lui de le [ce quelque chose d’autre] suivre en enfer, puis Dieu se révélera à ceux qui L’ont adoré et les fait entré en son paradis.

Cordialement.

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.159.codenet.be)
Date:   18/09/2003 21:11

Cher Chamoune. Passionnant et très net, surtout le troisième passage.
J’ai aussi relu avec attention votre dernière réponse sur l’éternité de l’enfer et la possibilité pour que Dieu cesse de faire exister les damnés.
Cette possibilité théorique a été envisagée aussi dans la théologie catholique. En soi, elle existe avec une nuance importante. Selon nous, l’enfer est lié à un libre choix du damné. Il y voit un bien : sa liberté totale. Il préfère tout perdre, y compris la Vision béatifique que nul, en soi, ne peut rejeter, plutôt que d’en accepter les conditions : le repentir pour les péchés, l’humilité et la dépendance que crée l’amour.
Bref, Dieu respecte si fort le choix du damné que nous pensons qu’il ne l’anéantira jamais. Ce serait en contradiction avec son respect de cette liberté.
Qu’en pensez-vous ?
Arnaud

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Christophe (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/09/2003 21:23

Cher Arnaud,

Ajoutons, en ce qui concerne la béatitude éternelle, que cette "éternité d'avenir" va de soi pour les chrétiens. Pour les musulmans, Allah n'est obligé par rien ; pour les juifs et les chrétiens, Dieu est lié par Ses promesses : l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.

Cordialement,
Christophe

 
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 pas facile !
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   18/09/2003 23:00

rep à arnaud et à Christophe . quelques remarques pas si consensuelles ..(comme d' habitude )

""""""""""Ajoutons, en ce qui concerne la béatitude éternelle, que cette "éternité d'avenir".""""""""

Cette béatitude éternelle est impensable . Car" la vision" comme conscience de ...ne peut être que rapportée à la conscience ordinaire que nous avons dans le présent . Comment cela pourrait-il être autrement puisque par définition nous ne sommes jamais allés hors de cette conscience ..
Cette béatitude éternelle est cependant énoncée comme d' une autre nature et ainsi sous le garant de l'énoncé , admise comme possible .

L 'énoncé parle d' un éternel présent de la conscience à Dieu
.
Si la conscience est ce que nous en connaissons ,elle est toujours celle d' un sujet se reprenant de l'inconscience où il peut séjourner '(souvent ) face à un objet le concernant . Cet objet( ce monde des objets ) étant l'objet de l'action prochaine ou de la contemplation ou du désir, dans tous les cas une altérité .
Une altérité instable (mouvante, insaisissable ) telle que si la stabilité se faisait absolument il est plus que probable que la conscience s' évanouirait .

Qu'en est-il alors de cette idée de contemplation éternelle de Dieu .
Elle est impensable .C'est une pensée sans objet représenté .(la référence est manquante )Comment peut on avoir une idée sans objet?

Ou alors elle a un objet dans ce cas là ,la vision béatifique vous la connaissez déjà, in vivo .Vous la connaissez mais ne la reconnaissez pas .
je ne vois pas d' autres solutions .

Car Le problème reste de savoir ce qu'il en est du statut ontolgique des pensées sans objets .Renvoie- t-il à un troisième royaume où y serait possible non seulement un objet mais à un objet existant qu' elles représenteraient .Avons nous accès à ce troisième rouyaume là où des pensées telles que celle du cercle carré aurait un objet (et un objet de pensée cela serait déjà beaucoup) .

Ou bien faut-il rejeter dans le néant toutes ces pensées sans objet .... alors votre pensée de la béatitude part avec . !!

Ou bien en distinguer des valides et de non valides mais sur quel critère de vérité ?


Voyez que le problème(philosophique ) n'est pas résolu....... .pour moi .

polaire

 
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 Re: Chamoune: l'islam croit-il en la vision béatifique?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   18/09/2003 23:09

Cher Arnaud.

Vous dites : ««««« Selon nous, l’enfer est lié à un libre choix du damné. Il y voit un bien : sa liberté totale. Il préfère tout perdre, y compris la Vision béatifique que nul, en soi, ne peut rejeter, plutôt que d’en accepter les conditions : le repentir pour les péchés, l’humilité et la dépendance que crée l’amour. »»»»»

D’abord j’avoue que cette idée m’inquiète car elle semble ignorer ce qui pour nous fait essentiellement l’homme dans l’au-delà [à partir du moment où il meurt jusqu’au moment où il entre au paradis], l’arrêt pour l’homme de toute liberté d’action.

N’oublions pas que l’histoire de Dieu, de l’homme et de leur rapport est une histoire de raison et non une histoire de folie, alors je pense qu’il vaudrait mieux ne pas trop s’éloigner des instances de la raison et ne pas oublier qu’il s’agit d’une audience tout à fait comparable aux audiences qu’on a l’habitude de voir dans les sociétés humaines.

Pardonnez-moi de vous le dire mais, en un mot, Dieu ne juge pas des fous, Il juge des êtres doués de raison, et ce jugement n’aurait évidemment aucun sens, et n’aura donc pas lieu d’être ni dans l’esprit de Dieu ni dans celui des êtres, sans cette condition essentielle qui est la participation du prévenu au jugement. J’aimerais si vous le permettez que vous me disiez ce que vous pensez de la réalité de cette participation des hommes à leur jugement.

Cordialement.

 
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 Re: pas facile !
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/09/2003 07:10

 
Cher Polaire,

Votre point de vue est absolument impeccable.

     Vous dîtes : «Cette béatitude éternelle est impensable ... Comment cela pourait-il être autrement puisque par définition nous ne sommes jamais allés hors de cette conscience ». Vous avez parfaitement raison d'un point de vue humain et philosophique. C'est pourquoi les chrétiens affirment que cette connaissance de la béatitude éternelle ne vient pas d'eux, mais leur a été révélée par Dieu lui-même. De la nécessité de la Révélation.

     Vous ajoutez : «Qu'en est-il alors de cette idée de contemplation éternelle de Dieu. Elle est impensable. C'est une pensée sans objet représenté (la référence est manquante). Comment peut on avoir une idée sans objet ?» C'est à nouveau vrai d'un point de vue humain. C'est pourquoi encore une fois la Révélation fut nécessaire pour nous enseigner que c'est Dieu Lui-même qui s'abaissera éternellement à se faire pensée de Lui-même en notre esprit.

     Puis : «Ou alors elle a un objet dans ce cas là, la vision béatifique vous la connaissez déjà, in vivo ». C'est toujours exact. Nous le connaissons par la Révélation, mais, comme dit Saint Paul, de façon voilée, dans l'obscurité de la foi. La vie éternelle est déjà commencée ici-bas.

     «Voyez que le problème(philosophique ) n'est pas résolu....... .pour moi.». Et il ne le sera jamais, ni pour vous, ni pour personne, car il ne relève pas de la philosophie, mais de la théologie reposant sur la foi en la Révélation.

Cordialement

 
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 Re: pas facile !
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   19/09/2003 09:09

Cher Arnaud vous dites : ««««« Selon nous, l’enfer est lié à un libre choix du damné. Il y voit un bien : sa liberté totale. Il préfère tout perdre, y compris la Vision béatifique que nul, en soi, ne peut rejeter, plutôt que d’en accepter les conditions : le repentir pour les péchés, l’humilité et la dépendance que crée l’amour. »»»»»

Dire que l’enfer est lié à un libre choix du condamné c’est dire en quelque sorte qu’il n’y aurait pas d’enfer puisque non seulement l’homme y demeurerait librement et de son propre chef mais aussi puisqu’il y demeurerait d’une certaine manière consciencieusement. La question qui nous vient d’emblée à l’esprit est celle de savoir pourquoi cet homme préfère-t-il demeurer en enfer au lieu d’aller se délecter au paradis ?

Je pense que l’être dont il s’agit ici ne pourrait être que le diable par excellence si tant est qu’on puisse lui attribuer la négativité d’un tel état d’esprit face à la possibilité de son salut. Parlant du diable je crois qu’il ne doit pas être très loin, car dans cette affaire il est probable que ce que l’on cherche à faire ici c’est de confondre la volonté divine à la volonté humaine et par là même confondre la liberté divine à la liberté humaine.

L’homme sait pertinemment qu’il y aura jugement, et bien qu’il puisse vouloir que cela n’arrive pas il ne peut pour autant en faire disparaître totalement l’idée, il sait aussi qu’il doit agir en conséquence mais quelque chose l’en empêche, et au lieu d’œuvrer à résoudre sa psychologie d’action pour pouvoir agir conformément à la volonté divine il œuvre pour une hypothétique subjectivité hors action en entamant la volonté divine.

Parler d’un jugement c’est en accepter le principe, et le principe élémentaire d’un jugement est naturellement l’existence d’un acte de faute commis librement par un sujet pourvu d’une conscience juridique, autrement je vois mal comment pourrait-on parler véritablement de jugement. En vertu du concept de jugement la présence de l’homme en enfer est une sanction pour lui et non une récompense comme l’est sa présence au paradis.

Cordialement.

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   19/09/2003 09:19

Cher Chamoune,
Je pense que cette histoire de choix de l'enfer à travers ce que Jésus appelle un "blasphème contre l'Esprit Saint" n'est pas tout à fait étranger à la théologie islamique, du moins si j'en crois un certain Fdal HAJA dans son livre: "La mort et la fin du monde dans l'islam".
Selon lui, le Messie Issa vient prêcher l'islam aux chrétiens sur leur lit de mort. Il proclame qu'il n'est qu'un homme (et non Dieu), il détruit la croix. Les chrétiens peuvent alors croire et confesser leur foi en Allah et en son Prophète.
Je n'ai trouvé cette théologie que chez lui mais il la justifie par des Hadiths.
Quant à la nécessité de cette chance, elle me paraît évidente: l'expérience montre que nous ne sommes pas entièrement libre de choisir notre foi: Qui pourra vous prouver que Jésus est le Verbe fait chair? De même, comment pourriez-vous me démontrer avec une parfaite évidence que Mohamed est le prophète? Tous les arguments, de vous comme de moi, peuvent être retournés. Vous le savez bien. Ainsi, de même que nul chrétien d'aujourd'hui n'admettra que vous serez condamné à l'enfer éternel sous le prétexte que vous avez servi Dieu sous les règles de l'islam, il en est de même pour la plupart des musulmans face aux autres hommes.

En tout cas, lorsque vous dites:""" Cette idée m’inquiète car elle semble ignorer ce qui pour nous fait essentiellement l’homme dans l’au-delà [à partir du moment où il meurt jusqu’au moment où il entre au paradis], l’arrêt pour l’homme de toute liberté d’action."""" Je pense que c'est une mauvaise interprétation du fait que nul, au paradis, ne peut plus pêcher. Nul ne pêche plus car chacun est fixé, DANS UNE LIBERTE PARFAITE, dans son choix de Dieu. Loin d'être un arrêt de la liberté, cette détermination infaillible vers le bien vient du fait que les conséquences du péché originel qui blessent la liberté ici-bas (fomes peccati) sont retirées. L'homme n'est plus soumis, comme ici-bas, aux tentations fortes des passions et surtout à l'ignorance.
Ceci étant dit, je dois vous avoué qu'il y a un siècle, la plus grande partie des théologiens catholiques parlaient comme vous le faite de l'enfer éternel. La notion de péché contre l'Esprit Saint, pourtant présente explicitement dans les évangiles, était comme oubliée sous des couches de raisonnements théologiques.
Arnaud

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   19/09/2003 10:01

Cher Chamoune

Vous dites:"""""""""Dire que l’enfer est lié à un libre choix du condamné conduit à savoir pourquoi cet homme préfère-t-il demeurer en enfer au lieu d’aller se délecter au paradis ? Je pense que l’être dont il s’agit ici ne pourrait être que le diable par excellence si tant est qu’on puisse lui attribuer la négativité d’un tel état d’esprit face à la possibilité de son salut.""""""
Vous résumez, exactement, la théologie catholique de l'enfer. Les damnés, tous sans exception, sont des gens dont la liberté, orientée au mal, est plus forte que tout autre chose (blasphème contre l'Esprit).
Il a fallu qu'ils résistent et maintiennent leur orgueil malgré:
1° les souffrances de la vie d'ici-bas qui, manifestement, devraient nous montrer comme nous sommes petits et fragiles.
2° L'apparition du Messie, ou de l'ange de la mort (Hazraël dans l'islam, je crois), qui, sans erreur possible, prêche la vérité sur le sens de la vie, la nature du paradis, l'humilité et l'amour qui y règnent, la contrition demandée.
3° La considération des horribles souffrances de l'enfer, d'abord liées, selon nous, à l'absence de Dieu. Les damnés sont des êtres faits pour Dieu et, par choix libre, vides de Dieu (donc en feu).
Si malgré tout cela, la personne maintient son orgueil et préfère la liberté égoïste(faire ce qu'on veut comme on veut), elle se condamne elle-même, en toute lucidité, à l'enfer. Cet enfer est éternel car rien de nouveau ne peut modifier une telle lucidité.
Vous le voyez, le choix ne porte pas dans le catholiscisme sur les plaisirs du paradis ou les peines de l'enfer (comme vous semblez le dire en islam) mais sur deux conceptions de la vie: l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi ou l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.
Quant au méchant qui se repand de ses péchés, il est certes sauvé, mais "à travers un feu", c'est-à-dire à travers un enfer provisoire, qu'il accepte librement, pâr amour de Dieu, et qu'on appelle "PURGATOIRE". A la fin du temps de purgatoire, tout homme est digne de voir Dieu face à face car, usé par la souffrance et la soif de Dieu, il est devenu tout humble: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dit seulement une parole et je serai guéri."
Voilà.
Arnaud

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   19/09/2003 15:28

Cher Arnaud.

Vous dites : « Je pense que c'est une mauvaise interprétation du fait que nul, au paradis, ne peut plus pêcher. Nul ne pêche plus car chacun est fixé, DANS UNE LIBERTE PARFAITE, dans son choix de Dieu. »

Que nul ne peut plus pêcher après la mort ceci est évident, et quand j’ai avancé la proposition l’arrêt pour l’homme de toute liberté d’action vous ne deviez normalement pas y répondre comme si elle signifiait ou encore laissait entendre que l’homme pourrait pêcher, bien au contraire la proposition l’arrêt pour l’homme de toute liberté d’action ne laisse aucunement entendre qu’il pourrait y avoir pêcher et implique nécessairement qu’il ne saurait y avoir pêcher puisque ce dernier ne pourrait se réaliser sans liberté d’action.

Quand je disais que ce qui faisait essentiellement l’homme dans l’au-delà [à partir du moment où il meurt jusqu’au moment où il entre au paradis], l’arrêt pour l’homme de toute liberté d’action, je dis clairement que, dans cette phase intermédiaire entre l’instant de la mort et l’entrée au paradis, il n’y a pas de liberté de choix entre l’acte de bien et l’acte de mal [il n’est donné à l’homme la possibilité de choisir entre l’acte de bien et l’acte de mal] parce que tout simplement il n’y a absolument pas de possibilité d’action ni celle d’agir en bien ni encore moins celle d’agir en mal.

Et quand l’homme entrera au paradis il ne sera évidemment plus question de liberté de choix entre l’acte de bien et l’acte de mal puisqu’il n’y serait plus possible de faire le mal, quant à la possibilité d’action qu’il y aura au paradis on doit se rendre à l’évidence qu’il ne s’agira plus de la même nature d’action puisque son ordre ne se définira plus entre le bien et le mal comme cela était du vivant terrestre. Il faudra donc faire très attention au qualificatif de bien que l’on attribuerait aux actions humaines du paradis, ce sont des actions de bien absolu effectués par des êtres qui ne leur vient même à l’esprit ni le mal ni encore moins l’idée de le faire, ce sera en d’autres termes des actions de pure jouissance.

Vous dites ensuite : « Ceci étant dit, je dois vous avoué qu'il y a un siècle, la plus grande partie des théologiens catholiques parlaient comme vous le faite de l'enfer éternel. »

Là aussi vous m’attribuez des propos que non seulement je n’ai pas tenus mais plus encore des propos dont j’ai affirmé le contraire dans le troisième et dernier paragraphe de ma première intervention dont voici la retranscription : de par la révélation coranique la conscience du musulman est clairement informée que l’éternité d’avenir des bienheureux au paradis, tout comme celle des malheureux en enfer, n’est pas sans fin comme l’est Dieu, mais qu’elle est sans fin tant que demeure l’univers et surtout tant que Dieu le veut bien. Cette éternité d’avenir ne va pas de soi, elle dépend de la volonté divine, et Dieu peut très bien en décider autrement s’Il le veut, Dieu a créé sans que rien ne L’y oblige et si Dieu veut que l’univers et l’homme cessent d’être alors ils cesseront d’être sans que rien ne Le lèse.

Cordialement.

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   19/09/2003 17:28

Aimable réponse ...........le fond de ma critique vise l 'idée de vision CONSCIENTE,celle d' un sujet conscient de lui même voyant Dieu éternellement .

Une illumination ,certes, une illumination .Je veux bien parler d' une illumination , d' une compréhension qui changerait qui transformerait l 'existant que je suis . et qui sait alors les existences que je suis destiné à revivre(supposition ) .
Mais où est le sujet et où est le Dieu personnel et l éternité lors de l'illumination ?...dans le bouddhisme, par exemple ,c 'est toujours notablement diffférent que pour vous .
Chez Spinoza, il y a de cela, mais in vivo . Ce qui est aussi très différent .Mais plus proche du bouddhisme .

..........................................................................................................
Je ne vois vraiment pas hors de la conscience du sujet ,(ce qui ramène à ici sur terre ) je ne vois pas d'autre possible . Car l 'éternité et l' impassibilité du sujet comme celle de dieu ,dans l 'extase de la vision ,anéantissent la conscience de la vision . Cest là un point théorique sur la CONSCIENCE qu'il faudrait contester .
....................................................................................
Admettons l' illogique (et le mystère ).(donc au delà de l 'impossibilité logique de l'éternel événement )

Je n'ai pas cette espérance de la vision béatifique ,je ne l'ai pas parce que je ne la souhaite pas pour moi . Voyez- vous ,je vois ça comme d' un ennui mortel . si j' y garde la conscience .

Je dis que peut -être .... Mais ... après tout ,est- ce si enthousiasmant comme perspective que de rester là muré dans la vision éternelle de Dieu ??Autant vaut linconscience thèse qui a mes préférences .

polaire jean luc

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   19/09/2003 18:55

A Jean Luc

««««« Aimable réponse...........le fond de ma critique vise l'idée de vision CONSCIENTE, celle d'un sujet conscient de lui même voyant Dieu éternellement. [...] Je n'ai pas cette espérance de la vision béatifique, je ne l'ai pas parce que je ne la souhaite pas pour moi. Voyez- vous, je vois ça comme d'un ennui mortel. si j' y garde la conscience. »»»»»

C’est ici même qu’est l’exagération du christianisme tout comme d’ailleurs celle d’un soufisme islamique [non admis dans l’islam officiel], les soufis parlent eux aussi de la vision béatifique mais et avouent sa conséquence logique puisqu’ils la qualifient volontiers du terme d’extinction.

En effet un soufisme en islam nous invite à ne pas prendre à la lettre les promesses divines de jouissance organiques au paradis et prétend que toutes les promesses divines dont a parlé Le Seigneur dans le coran [nourriture, plaisirs de partenariat sexuel et de progénitures, etc.] ne relèvent pas d’une réalité matérielle comme on pourrait l’imaginer à partir de la réalité matérielle de ce monde et que ce ne sont que des messages en [langage humain] qu’il faudrait interpréter pour en connaître la véritable réalité. Soit, il est clair que la jouissance des êtres au paradis n’est pas de l’ordre de la consommation éphémère connue sur terre, mais la question n’est pas là car personne ne connaît non plus la réalité de la matérialité des plaisirs terrestres.

La véritable question que les soufis esquivent ou plutôt qu’ils ne soulèvent pas et celle que l’islam officiel préserve est l’existence au paradis de la diversité d’objet de jouissance, et c’est justement cette diversité d’objets de jouissance au paradis qui préserve l’idée d’une existence subjective humaine [différenciée de la subjectivité duelle Dieu-homme]. Si les soufis entendent resserrer ultimement la jouissance humaine au paradis vers un seul objet [vision béatifique] jusqu’au point de l’extinction de leur subjectivité, c’est leur affaire, mais l’homme simple lui aussi entend bien, et en a le droit conformément aux promesses explicites de Dieu dans le coran, jouir d’une diversité d’objets tout préservant sa subjectivité sans pour autant être obligé de s’éteindre dans la vision béatifique de Dieu.

Cordialement.

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   20/09/2003 01:08

"""""""""""mais l’homme simple """"""""""""désolé, je ne suis pas un homme simple ..et là -dessus je n'y puis rien .

Vous savez ,tout comme pour vous la conscience de moi-même est fugitive ,éphémère et somme toute pas si heureuse que cela .. me promettre ,à moi ,une éternité de cela ,de ce statut là d' existence , fut -elle béatifique ,ne me convient pas .
Bien .
En plus je n'estime pas cela très logique .(parce que pour ne pas trop aimer la logique , je ne suis pas si illogique )

Donc le soufisme ne serait pas très éloigné du bouddhisme .... d'où la possibilité de dialogue inter- religieux . J' ai eu échos, en un bref résumé, de rencontres de ce type ( soufisme/ bouddhisme ). Cela sur Antenne 2 dimanche dernier ,dans l'émission bouddhiste du matin ( laquelle précède d'ailleurs l 'émision consacrée à l'islam )

amicalement
polaire jean luc

 
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 Re: Choix de l'enfer?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   20/09/2003 21:15

Cher Arnaud.

Je sentais bien que vous cherchiez à vous tenir à l'écart de la notion de jugement quand je vous invitais à vous y prononcer, et cela m'étonnait un peu, et ce n'est qu'en parcourant les commentaire sur les Psaumes de St Thomas que j'ai pris connaissance du problème, je vous en fais donc part, et vous me corrigerez si je me trompe :

C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas au jugement, ni les pécheurs à l'assemblée des justes. Psaume 1 - verset 5.

Nous devons tous comparaître devant le tribunal du Christ. St Paul.

Cordialement.

 
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 La vision de Dieu.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   21/09/2003 14:19

Cher Arnaud.

Voetre question était de connaitre le statut de la vision béatifique en islam, permettez-moi donc de reprendre le hadith du prophète qui en fait mention et que je vous avais cité ci-haut en améliorant sa traduction :

« Certes, vous allez voir votre Seigneur comme vous voyez cette pleine lune et vous ne serez pas confondus dans Sa vision »

En fait, je pensais qu'avec la proposition « vous ne serez pas confondus dans Sa vision » ajouté à l'affirmation de la vision de Dieu le prophète entendait indiquer une différence entre la réalité de la vision qu'ont les bienheureux de la créature et la réalité de la vision qu'ils auront du créateur, en ce sens que, contrairement à leur vision de la créature dans laquelle ils sont confondus, les bienheureux ne seront pas confondus dans leur vision du créateur.

Cordialement.

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/09/2003 09:34

Cher Arnaud.

En vérité je ne sais pas ce que veut exactement dire le prophète à travers la proposition « vous ne serez pas confondus dans Sa vision », et le moyen pour moi d'en saisir le sens est de m'orienter justement vers les raisons de son énonciation en regardant toutes les raisons possibles. Il y a une seconde possibilité en ce qui concerne la raison de l'ajout de la proposition « vous ne serez pas confondus dans Sa vision »

Ou alors avec cet ajout de « vous ne serez pas confondus dans Sa vision » le prophète entendait corriger le jugement qu'auraient eu les bienheureux de la vision de Dieu, un jugement qui, sous les exigences de l'unité suprême de l'Être Divin, aurait pu les amener à croire que, du fait de l'impossible divisibilité de l'Être Divin qu'implique la multiplicité des regards L'atteignant, ils ne pourraient le voir sans être confondus dans Sa vision.

Cordialement.

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/09/2003 10:43

Cher Chamoune,
Je réponds avec retard à votre question:
"""""""N'y a-t-il pas contradiction dans ces deux paroles de la Bible:
"C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas au jugement, ni les pécheurs à l'assemblée des justes." Psaume 1 - verset 5.
"Nous devons tous comparaître devant le tribunal du Christ." St Paul.""""""""
Voici comment Saint Thomas d'Aquin répond: "Le terme "résurrection" a deux sens dans l'Eccriture sainte, comme d'ailleurs le terme "mort". 1° Il y a la première mort qui est la mort physique, la perte de sa chair. 2° Mais il y a aussi la "deuxième mort" qui est la damnation éternelle: "Le juste ne connaitra pas la deuxième mort" (Apocalypse de saint Jean, je crois)

Ainsi, la foi des chrétiens est la même que celle des musulmans sur ce point: """""Nous croyons que tous les hommes, les saints comme les damnés résssusciteront à la fin du monde, en ce sens que leur sera rendu leur corps de chair, pour toujours. Ce corps serta revêtu d'incorruptibilité.
Mais seuls les saints seuls réssusciteront en ce sens que seuls eux verront Dieu face à face, ce qui est la Vie éternelle: "La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul Dieu" (évangile de saint Jean). "

Merci pour ces importantes précisions sur le texte coranique. Pouvez-vous me confirmer que la Tradition la plus profonde des musulmans a interprété ces textes ambigüs comme une promesse de la Vision béatifique? Y a-t-il débat dans l'islam? Certains affirment-ils que le paradis est juste un jardin de délices?
Arnaud

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/09/2003 11:28

Cher Arnaud.

Pardonnez moi de vous le dire mais je crois que vous n’avez pas réfléchi ce que vous avez lu et que par conséquent vous vous êtes malheureusement exclus de la vérité. Vous avez encore une fois esquivé la notion de jugement, ce qui ne m’étonne plus puisque vous le faites depuis le début.Vous m’avez répondu comme si le verset 5 du psaume 1 que je vous avais présenté disait : « C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas, ni les pécheurs à l'assemblée des justes. ».

Alors que le verset dit clairement C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas au jugement, ni les pécheurs à l'assemblée des justes. C’est de la résurrection au jugement que l’on est en train de parler et non de la résurrection en soi que vous exprimez dans la proposition « Mais seuls les saints ressusciteront en ce sens que seuls eux verront Dieu face à face ». Je suis donc obligé de considérer que vous n’avez encore pas résolu la contradiction entre le verset 5 du psaume 1 et le verset de St Paul.

Cordialement.

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/09/2003 11:57

Cher Arnaud.

Je crains que votre habitude d’esquiver la notion de jugement ne vous brouille l’esprit.

Voici retranscrit le post auquel vous aviez répondu : Je sentais bien que vous cherchiez à vous tenir à l'écart de la notion de jugement quand je vous invitais à vous y prononcer, et cela m'étonnait un peu, et ce n'est qu'en parcourant les commentaire sur les Psaumes de St Thomas que j'ai pris connaissance du problème, je vous en fais donc part, et vous me corrigerez si je me trompe : 1] C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas au jugement, ni les pécheurs à l'assemblée des justes (Psaume 1 - verset 5). 2] Nous devons tous comparaître devant le tribunal du Christ (St Paul).

Vous remarquerez bien que c’est sur la résurrection au jugement que porte la contradiction et non sur la résurrection en soi, alors je vous demande de bien vérifier si votre réponse est comme vous le dites bien conforme à celle de Saint Thomas. Car s’il s’avère que votre réponse est conforme à celle de St Thomas, je serai alors obligé de dire de St Thomas qu’il a malheureusement masqué le problème en déplaçant le lieu de la contradiction, et qu’ayant répondu à côté en esquivant la véritable contradiction il a montré ne pas être en mesure de résoudre la contradiction en question.

Cordialement.

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/09/2003 13:41

Cher Chamoune, Non je n'esquive pas comme vous allez le voir. Je n'avais pas compris votre question, apparemment.

Le jugement dernier existe bien sûr et la théologie catholique en distingue deux:
1- le jugement particulier, juste après la mort, pour chaque personne individuellement. C'est un jugement présidé par le Christ et qui aboutit à la sentence de l'enfer, ou du paradis (parfois précédé du temps du purgatoire)
2- Il y a aussi un jugement général, après la fin du monde. C'est plutôt un jugement de discernement. Chacune des créatures spirituelles verra la totalité des actions cachées de Dieu, les liens entre tous les êtres, qu'il aient obtenu le salut ou la damnation.

Chez saint Thomas, tout homme doit passer par ces deux jugements, tout homme sans exception.
Pour le jugement particulier, à son époque, il était uniquement considéré par analogie avec les tribunaux humains: en gros: "on montre les actes de chacun et, après plaidoirie et défense, en toute vérité, le juge (Jésus) se prononce."
A notre époque, on insiste davantage sur le fait que, les actes de chacun sont non seulement ceux qui ont été commis durant toute la vie terrestre, mais aussi leur ratification, c'est-à-dire le choix final de la personne lorsque, confrontée à la vérité parfaitement manifestée (à l'heure de la mort), elle a (sans faiblesse ni ignorance cette fois) choisi entre l'égoïsme ou l'amour.
De ce fait, en fin de compte, le juge ne fait que ratifier ce qu'il voit: l'état effectif de l'âme du mourant.
Dans le cas des damnés, la propre perversité des méchants est visible. Jésus leur dit "allez vous en !". Ils sont damnés, pour l'éternité car il n'est pas question pour eux du moindre repentir, et ce librement.
Pour les élus, Jésus (le juge) ratifie le choix de repentir et d'amour qu'ils ont faits. s'ils ne sont pas encore tout-à-fait humbles, il leur signifie la nécessité du purgatoire. Et eux acceptent cette souffrance, parce qu'ils aiment Dieu plus qu'eux-mêmes.
Quie pensez-vous de ce jugement? Que dites vous dans votre foi?
Arnaud

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/09/2003 13:43

Cher Chamoune,
Pour analyser avec une précision thomiste ces deux jugements, allez sur le site
http://eschatologie.free.fr
rubrique: Traité des fins dernières
Le jugement particulier, le jugement général.
Arnaud

 
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 Re: La vision de Dieu.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/09/2003 15:32

Cher Arnaud.

Voici une partie du texte vers lequel vous m'avez orienté :
__________________________________________________________________________________________
Article 1 : Y a-t-il un jugement individuel qui suit immédiatement la mort ?

Objection 1 : Il ne semble pas que le jugement individuel suive immédiatement la mort. Le terme de ce jugement est en effet l’attribution d’une peine ou d’une récompense éternelle. Or saint Augustin dit : «Dans l’intervalle entre la mort et la résurrection générale, les âmes habitent des demeures mystérieuses, suivant que chacune a mérité le repos ou la peine.» Or ces demeures ne sauraient signifier le ciel ou l’enfer où les âmes seront avec leur corps après la résurrection, car alors la distinction faite par le saint docteur entre le temps qui précède la résurrection et celui qui la suit n’aurait plus de sens.

Objection 2 : La gloire de l’âme est supérieure à celle du corps. Or la gloire corporelle sera donnée à tous en même temps, afin que la joie de chacun soit comme multipliée par la joie de tous, comme le dit la glose. Donc, à plus forte raison, la gloire des âmes doit-elle être différée jusqu’à la fin du monde où elle sera donnée à tous en même temps. Ainsi, il semble que le jugement individuel n’aura lieu qu’à ce moment, en même temps que le jugement général.

Cependant : Saint Paul dit : «Nous savons que si cette tente, notre demeure terrestre vient à être détruite, nous avons une maison qui est l’ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n’est pas faite de main d’homme, dans le ciel». Si cette demeure est éternelle, c’est qu’elle ne doit jamais être changée. Donc les âmes sont jugées à l’instant qui suit leur entrée dans l'autre monde. Cette vérité est proclamée avec évidence par les Ecritures canoniques, les ouvrages des saints Pères et la définition solennelle de Benoît XII. Sa négation doit donc être regardée comme hérétique.

Conclusion : De même que la gravité ou la légèreté porte les corps au lieu qui est le terme de leur mouvement, de même le mérite ou le démérite conduit les âmes à la récompense ou au châtiment qui sont le terme de leur activité. De même donc que si rien n’y met obstacle, les corps obéissent à la gravitation et atteignent le lieu qui leur convient, de même les âmes, après la rupture du lien corporel qui les retenait ici-bas, reçoivent du juge souverain la sentence de leur récompense ou de leur châtiment. Tel est le but du jugement individuel.

Il reste à comprendre de quelle manière on peut dire qu’il ne reste plus d’obstacle à ce que l’âme reçoive la sentence de son destin éternel juste après la mort. A l’heure de la mort, nous l’avons montré, l’homme a été conduit par une série de révélations à poser un choix définitif qu’il ne pourra ni ne voudra jamais changer. Il n’existe donc plus de motif de la part de Dieu pour retarder l’obtention de ce choix. La vie terrestre ne permettait des retours sur les choix qu’à raison de son rôle éducatif et provisoire. C’est pourquoi, juste après la mort, l’âme est conduite en enfer et, dès qu’elle s’est totalement purifiée des restes de son péché, au paradis. On doit donc affirmer que le jugement individuel qui réalise l’attribution de ces peines ou de ces récompenses suit immédiatement la mort.
__________________________________________________________________________________________

Prenons l'exemple du paragraphe de l'objection n°1, si nous analysons vraiment ce paragraphe nous ne pouvons qu’avouer son illisibilité, car l'enchaînement désordonné des propositions qui le constituent ne permet pas au lecteur de saisir un quelconque sens au bout du fil. Bien au contraire l'usage inapproprié [pour ne pas dire abusif] des conjonctions "or" et "car" brouille l’esprit beaucoup plus qu’il ne l’éclaire, pardonnez-moi de vous le dire mais je crains que ce désordre ne soit volontairement destiné à abrutir l'esprit du chrétien.

Cordialement.

 
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 Jugement individuel et jugement général.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   22/09/2003 17:18

Cher Arnaud.

Limitons notre analyse au paragraphe de l’objection n°1 :

Première remarque : dans la phrase de St Augustin « Dans l’intervalle entre la mort et la résurrection générale, les âmes habitent des demeures mystérieuses, suivant que chacune a mérité le repos ou la peine. » l’auteur a inséré abusivement le terme générale que j’ai souligné puisque la résurrection n’est jamais individuelle, l’auteur n’avait donc pas à ajouter ce terme. Et la raison pour laquelle l’auteur n’avait pas à ajouter ce terme est que le lecteur sera forcément amené à confondre la généralité absurde attribuée à la résurrection avec la généralité qui constitue notre problème, celle qui concerne non pas la résurrection mais le jugement.

Seconde remarque : Dans la 2é phrase l’auteur avoue que le terme [but] du jugement individuel est en effet [normalement] l’attribution d’une peine ou d’une récompense éternelle. Ensuite l’auteur commence la 3é phrase par la conjonction «or» qui introduit l’opinion de St Augustin. Et puis au lieu de tirer une conclusion il entame une 4é phrase toujours avec la conjonction «or» mais ce «or» de la 4é phrase n’a pas lieu d’être puisque contrairement à ce que prétend l’auteur St Augustin n’a pas évoqué la question de la corporéité dans le ciel et l’enfer [les demeures mystérieuses], St Augustin a seulement dit que les âmes habiteront des demeures mystérieuses suivant que chacune a mérité le repos ou la peine. Ici l’opinion de St augustin est analogue à celle de l’islam, à savoir que la présence humaine dans le purgatoire est de deux qualités, reposante pour le bienheureux et pénible pour la malheureux.

Cordialement.

 
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 Re: Jugement individuel et jugement général.
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   23/09/2003 00:10

Cher Arnaud.

3é remarque : dans le troisième paragraphe, St Paule dit « Nous savons que si cette tente, notre demeure terrestre vient à être détruite, nous avons une maison qui est l’ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n’est pas faite de main d’homme, dans le ciel ». La "demeure terrestre" signifie le gîte puisque St Paul dit qu’elle n’est pas faite de mains d’homme, par conséquent la "demeure éternelle" mise en rapport doit signifier l’équivalent du gîte terrestre c'est-à-dire le gîte céleste.

Mais voilà que quand l’auteur enchaîne avec la phrase « Si cette demeure est éternelle, c’est qu’elle ne doit jamais être changée » on constate qu’il donne à la "demeure éternelle" une valeur symbolique en lui attribuant un sens autre que celui du gîte céleste imposé initialement par St Paul, probablement le sens de la réalité générale de l’être dans l’au-delà. Il est donc légitime de douter du raisonnement de l’auteur car il a pris la liberté d’interpréter sans justification la "demeure éternelle" dont a fait mention St Paul.

Cordialement.

 
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 Re: Jugement individuel et jugement général.
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   23/09/2003 13:24

Cher Chamoune,

Les objections que met saint Thomas sont souvent sorties de discussions entre prof et élève. Elle sont parfois alambiquées car elles sortent de la logique excessive des débutants en Théologie.
Exemple: « Dans l’intervalle entre la mort et la résurrection générale, les âmes habitent des demeures mystérieuses, suivant que chacune a mérité le repos ou la peine. » Saint Thomas utilise là un texte de jeunesse de saint Augustin. Ce n'est pas de sa meilleure eau. Mais c'est comme cela qu'on progresse. N'oublie pas que la somme de théologie est pour les débutants.

L'essentiel n'est pas là. Ce qui compte, c'est la réponse qui en sort. Et elle est lumineuse:
Il y a deux jugements, l'un individuel, juste après la mort. Dès sa sentence prononcée, l'enfer et le paradis éternels sont possibles.
Le deuxième se produit après la résurrection de la chair. C'est un jugement de discernement qui devient possible car TOUT est accompli, l'histoire des individus comme l'histoire sainte des peuples.
Est-ce la même foi chez vous?
Arnaud

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