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 Ut unum sint ! (Qu'ils soient un). Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Olivier JC
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1271

Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).Posté le: Jeu 1 Déc à 17:51 Répondre en citant

Dans ce qu'il est convenu d'appeler la "prière sacerdotale", Jésus prie le Père afin que les hommes soient uns comme eux, Père et Fils, sont uns. Dans son sens immédiat, celui qui découle du contexte, il s'agit pour le Christ de demander au Père l'unité de l'Eglise, et cette interprétation est le fondement de l'oeucuménisme.

Seulement, cette prière n'a-t-elle pas une portée beacuoup plus profonde ?

En premier lieu, à l'échelle de la personne. Ce n'est que sous le regard de Dieu, un regard d'Amour, que notre être s'unifie, que nous devenons véritablement une personne. Notre être est un lorsque nous nous acceptons que Dieu nous appelle par notre "nom".
Pour prendre un exemple, il y a souvent des circonstances où il y a désunion entre ce qu'il y a dans notre et ce que nous faisons ou disons. L'Esprit unifie tout cela, en sorte que ce que nous faisons ou disons exprime en vérité ce qu'il y a dans notre coeur. Le péché, finalement, c'est la désunion de notre être, désunion entre ce qui est pensé et ce qui est dit ou fait, et également, plus profondément, désunion entre ce qui est notre essence (se donner) et ce quii est pensé.

En second lieu, à une échelle cosmique. Cette unité de l'être, cette unité de l'humanité, elle se prolonge dans l'unité de la Création tout entière en Dieu, humanité incluse. Le péché est source de désunion au sein de notre être, au sein de l'humanité, et également au sein de la Création.
Ici comme dans les autres cas, cette unité dépend de l'atittude de l'être humain à l'égard de Dieu. En se laissant aimer par Dieu, en se laissant envahir par la grâce surabondante de Dieu, chaque être humain devient "lumière du monde", diffusant la grâce sur ses frères et soeurs, et sur l'ensemble de la Création.

Finalement, au mouvement ascendant de la Création selon le premier récit génésiaque, qui part de la matière informe jusqu'à l'être humain, correspond un mouvement descendant, celui de la grâce divine, qui jaillit du septième jour, c'est-à-dire de la béatitude éternelle de Dieu, et qui va rejaillir sur l'ensemble de la Création depuis l'être humain jusqu'à la matière la plus inerte.

La Création est sous ce rapport inachevée en ce sens que Dieu n'est maître que du mouvement ascendant, ayant confié à l'être humain le soin d'être maître du mouvement descendant, selon qu'il tourne ou détourne son coeur de la source de Vie qu'est la Trinité. Par ce mouvement descendant, l'Amour de Dieu se répand et unifie toute chose, toute créature.

Qu'en pensez-vous ?
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Christian
Indéssoudable


Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
Localisation: France

Posté le: Ven 2 Déc à 19:56 Répondre en citant

Cher Olivier

Citation:
La Création est sous ce rapport inachevée en ce sens que Dieu n'est maître que du mouvement ascendant, ayant confié à l'être humain le soin d'être maître du mouvement descendant, selon qu'il tourne ou détourne son coeur de la source de Vie qu'est la Trinité. Par ce mouvement descendant, l'Amour de Dieu se répand et unifie toute chose, toute créature.

C'est vrai en un sens. Car le mouvement descendant a débuté avant l'homme, par la chute de Lucifer qui attendait nos preier parents déjà, et de pieds ferme. Aussi, il a entraîné Adam et Eve dans son mouvement descendant, et essayant de mettre une chape de plomb entre lui et le Ciel.
Mais le propre de l'homme, du moins, ce que Deu a mis en lui , est de monter toujours plus haut vers les cîmes célestes. Le combat eschatologique est donc bien , pour la race humaine, individuellement et colectivement, un combar entre ces forces oppsées ascendantes et descendantes.
En définitive, à son niveau, l'homme est à ce point central d'équilibre entre ce haut et ce bas, et nous savons que la lutte sera gagné au final par l'ascension et que la cpappe de plomb tombera sur ces abymes de l'enfer.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique

Posté le: Sam 3 Déc à 15:06 Répondre en citant

Cher Christian et Olivier,

Il me semble que la prière de Jésus sur l'unité est typiquement un de celles qui sera exaucée au Ciel mais que, sur terre, le Père n'exauce pas toujours.

La division de notre être, la division des langues à Babel, la division de l'Eglise, tout cela, le Père le provoque dès qu'il voit du péché (je sais, il se sert de notre propre nature. Il n'a pas besoin de le faire de lui-même.

Je dirais que c'est l'un de ses outils préférés pour créer cette fameuse humilité.

Et l'Ecriture Sainte nous donne des archétipes éternels de cette action de Dieu. Par exemple, face au vieux et pervers roi Salomon:

Citation:
1 Rois 11, 9 Yahvé s'irrita contre Salomon parce que son coeur s'était détourné de Yahvé, Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois et qui lui avait défendu à cette occasion de suivre d'autres dieux, mais il n'observa pas cet ordre. Alors Yahvé dit à Salomon: "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs. Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai. Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume: je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie. Yahvé suscita un adversaire à Salomon: l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.


Et j'ai expérimenté l'autre jour, avec un peu de douleur, cette division.
Louis m'avait indiqué un forum orthodoxe où il avait posé une question sur l'enfer provisoire. Il m'avait dit de venir y participer. Or le dirigeant de ce forum, pour défendre la belle théologie orthodoxe présentait de manière parfaitement ridicule la théologie catholique du purgatoire et des indulgences, comme si nous en étions encore au XVI° siècle.
j'ai simplement rappeler alors la théologie catholique (et elle aussi est belle). Aussitôt, dans la minute, j'ai été banni et ridiculisé.

Et en regardant les fils de ce forum, je me suis aperçu que le modérateur y construisait l'Eglise orthodoxe dans une perpétuelle (et parfois grotesque) diatrible contre l'Eglise catholique, allant jusqu'à ridiculiser Charles de Foucault (mort en 14 !), parce qu'il était à Saint Cyr dans la même promotion que le maréchal Pétain...

Bref, je me suis dis que cette division est effectivement une volonté de Dieu. Il nous y laisse tant que nous sommes orgueilleux. Il ne nous rend notre unité quand nous sommes humbles.

J'imagine que, sur terre, le dernier pape et ses quelques fidèles s'unira au dernier patriarche lorsqu'il n'aura plus que quelques fidèles.

Au Ciel par contre, Jésus sera exaucé puisque tous les hommes seront devenus de puvres hommes sauvés.
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Arnaud
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Sylvie
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Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 385
Localisation: Québec

Posté le: Sam 3 Déc à 15:35 Répondre en citant

Je suis désolée Arnaud que vous ayez été banni de ce forum Orthodoxe.

Mais avouez que présenter votre théorie sur l'Apparition du Christ à l'heure de la mort était un peu trop poussé. Ils ne lisent que les textes officiels dans l'histoire des Églises pas les recherches en cours. Si vous aviez présenté des textes officiels avec référence je pense que cela aurait été différent. Parce que ce forum est très très très sérieux. Je ne bégaie pas, j'insiste sur le mot TRÈS. Et aussi dire que vous rougissez jusqu'aux oreilles, cela pouvait indiquer le ton que vous vouliez prendre.

Nous voyons par Zénit que l'Église Catholique se penche sur les enfants morts sans Baptême. Vous êtes trop d'avance Arnaud ou trop Orthodoxe.

Mais voyons en ce rejet que les Églises sœurs sont composées d'hommes pécheurs.

Sylvie
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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 635
Localisation: Avignon

Re: Ut unum sint !Posté le: Sam 3 Déc à 15:41 Répondre en citant

Olivier JC a écrit:
Ut unum sint !

A tes souhaits! Mr. Green

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N'importe quoi devient plausible, présenté par une personne intelligente!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique

Posté le: Sam 3 Déc à 15:48 Répondre en citant

Chère Sylvie,

Ce forum est sûrement TRES TRES TRES Sérieux, je n'en doute pas, sur la théologie orthodoxe.

Mais je rougis jusqu'aux oreilles d'apprendre que l'Eglise catholique vendrait de nos jours des indulgences pour aller au Ciel.

Je rougis aussi de voir que la théologie catholique serait contenue, comme un Alpha et un Omega, dans les textes juridiques de type dogmatiques sous prétexte qu'il seraient officiels !!!

Mais non, bien sûr, vous le savez ! L'orthodoxie comme le catholiscisme, c'est une vie, une personne, c'est le Christ. Si au moins ils se servaient du cathéchisme de l'Eglise Catholique !

Et les dogmes ont une place très précise dans ce jardin où l'on rencontre le Christ: ils sont les bordures de l'allée de gravier qui passent au milieu des partères de fleur.

Celui qui réduit le jardin de sa soeur (l'Eglise catholique) à la bordure de ses allées parle-t-il de sa soeur ?

Mais peu importe. L'unité se fera au Ciel. Very Happy

Et l'eglise catholique doit suivre le Christ dans les outrages, les moqueries.
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Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique

Re: Ut unum sint !Posté le: Sam 3 Déc à 15:51 Répondre en citant

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Ut unum sint !

A tes souhaits! Mr. Green


Cela veut dite:
Citation:
"Qu'ils soient un"


Mes compétance en latin s'arrêtent là... Mr.Red
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Arnaud
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Sylvie
Accroc


Inscrit le: 20 Mai 2005
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Localisation: Québec

Posté le: Sam 3 Déc à 16:29 Répondre en citant

Citation:
Si au moins ils se servaient du cathéchisme de l'Eglise Catholique !


Ils s'en servent.

Des nos 1471 à 1473 dans le CECC il est question des indulgences.

L'indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés. etc.

Pendant l'année Eucharistique nous pouvions recevoir ou mériter pour les âmes du Purgartoire une indulgence plénière. Si cette théologie n'était plus en cours dans l'Église pourquoi l'offre t'elle aux croyants.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 4130
Localisation: Belgique

Posté le: Sam 3 Déc à 17:28 Répondre en citant

Chère Sylvie,
la théologie des Indulgences, pour prendre un exemple, est en cours dans l'Eglise, plus que jamais. Mais pas comme la présente le Forum orthodoxe, (avec commerce et tecnicité froide). Elle est une une communion des saints qui vient soulager l'ami décédé et repentant de cette justice qui s'impose à sa droiture et que décrit Jésus dans ce texte:

Citation:
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Bref, ils ne connaissent pas la théologie catholique car ils ne le croient pas une science de saints mais une doctrine d'hérétiques. C'est un esprit Saint, un esprit d'unité, qui fait regarder la pensée de l'autre avec amour.

Et ce n'est jamais comme cela qu'il seront traités aujourd'hui dans l'Eglise, par aucun membre du haut clergé, par aucune personne qui connaît quelque peu la théologie.

Le schisme du XI° siècle, il sera regardé du côté de l'Eglise catholique avec repentir, comme un acte contre la charité. Du coup, Jean-Paul II disait: "
Citation:
L'Eglise orthodoxe, c'est l'autre poumon de l'Eglise."


Chère sylvie, peu importe dans le cadre de ce débat. Ce qui est important, c'est que l'on voit que c'est cette perte d'unité, puis de pouvoir, puis cette persécution, qui ont rendus les hommes de l'Eglise catholique plus humbles. L'Eglise est flagellée et c'est ce qui la rend sainte.
Car, il y a 60 ans, vous auriez vu des forums catholiques traitant les orthodoxes de
Citation:
"ridicules hérétiques qui canonisent un tyran sanguinaire, Nicolas II"
(cette citation est tirée d'un article d'une revue intégriste).
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Arnaud
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Sylvie
Accroc


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 385
Localisation: Québec

Posté le: Sam 3 Déc à 18:12 Répondre en citant

Citation:
Car, il y a 60 ans, vous auriez vu des forums catholiques traitant les orthodoxes de Citation:

Citation:
"ridicules hérétiques qui canonisent un tyran sanguinaire, Nicolas II"
(cette citation est tirée d'un article d'une revue intégriste).



Vous voyez qu'il y a des "intégristes" ou "extrémistes" des deux côtés qui empêche en quelque sorte l'unité. Puisqu'ils qu'ils parlent plus fort que ceux qui sont humbles.

Vous avez sûrement entendu parler des intégristes musulmans qui ont encore des otages dont deux Canadiens. Ce sont les paroles de ces gens là qui sont rapportées et entendues par les médias et non le musulman humble priant dans sa Mosquée.

Nous avons malheureusement cette tendance à généraliser. Dommage que vous n'ayez pas accès à la lecture.

À propos de la Béatification de Charles de Foucauld, j'ose mettre une intervention de ce forum suite à votre passage.

Citation:
Quant au père Charles de Foucauld, la chanson qu'Antoine a reproduite au début de ce fil n'est pas si anodine que cela. La personne du père de Foucauld n'est pas en cause; je pense que c'était une sorte d'ermite qui avait succombé, comme beaucoup de Français de ce temps-là, à la fascination du Sahara. (Le film Fort Saganne, avec Gérard Depardieu, décrit très bien ce phénomène.) Simplement, il avait été récupéré par la mythologie qui existait autour de la présence française en Afrique du Nord. Il est vrai que, celle-ci n'ayant laissé aucune trace, on a peine de nos jours à imaginer ce qu'elle fut par sa durée et son importance. Il a fallu beaucoup d'efforts et de sacrifices, sur le plan économique et financier, à l'Algérie indépendante pour effacer en quelques années tout ce qui pouvait rappeler plusieurs décennies de cette présence (cas inverse de l'Inde, qui a préféré garder tout ce que les Britanniques avaient laissé, dans le but de favoriser la croissance économique). Dans ce contexte, la chanson reproduite par Antoine est un document historique, qui explique aussi pourquoi la béatification du père Charles de Foucauld, dont les vertus étaient pourtant évidentes pour tous depuis longtemps, est venue seulement en 2005.

En effet, c'est à cause de ce genre de chansons et du risque d'assimilation d'une béatification du RP de Foucauld avec la colonisation française au Maghreb que le Vatican a ralenti le plus possible la procédure de béatification. Celle-ci fut par exemple suspendue en 1954 (début de la guerre d'Algérie) et ne reprit qu'en 1967 (cinq ans après l'indépendance de l'Algérie, quand on pensait que les susceptibilités seraient apaisées). Donc, ce n'est pas si inutile qu'Antoine reproduise cette chanson, car elle véhicule une idéologie, et le Vatican a eu peur que la béatification du RP de Foucauld ne soit considérée comme un hommage rendu à cette idéologie, et ce nonobstant l'engagement d'une grande partie du clergé catholique d'Algérie (le cardinal Duval, l'abbé Scotto) en faveur du FLN.

Toutes cette digression historique peut être utile aussi pour ceux qui, comme notre lecteur belge, réagissent à cette chanson par un désolant "ce n'est pas le Pétain de la deuxième guerre mondiale", ce qui tombe évidemment à côté du sujet qui était les rapports entre mission et colonialisme. C'était d'ailleurs couru d'avance: le conditionnement idéologique est tel qu'écrire quelque part le nom du vainqueur de Verdun revient évidemment à appuyer sur le bouton d'une machine pour recevoir ce genre de réponses stéréotypées toujours en rapport avec la deuxième guerre mondiale. Je laisse chacun à ses obsessions idéologiques, et je fais juste remarquer que la chanson reproduite par Antoine au début ce fil me remémore le passage des Clés de Saint-Pierre de Roger Peyreffite où 'ambassadeur de France auprès du Vatican tente désespérément de plaider la cause de la béatification du RP de Foucauld auprès d'un cardinal qui ne veut surtout pas voir l'Eglise catholique romaine entraînée dans les problèmes coloniaux de la IVe République et qui lui oppose une fin de non-recevoir. C'est un des passages les plus célèbres de ce livre, que je n'ai malheureusement pas sous la main.



Amicalement

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Sam 3 Déc à 18:41 Répondre en citant

Chère Sylvie.

Les intégristes ont quitté l'Eglise catholique. Ils n'ont pas supporté son discours d'amour à l'orthodoxie. C'est pourquoi vous n'entendrez pas ce discours dans l'Eglise.

Si les chrétiens d'autres confessions viennent ici, ils peuvent expliquer leur foi. Ils ne la voient pas caricaturée. Ils ne sont pas rejetés.

L'unité vient en effet d'abord de l'humilité qui écoute l'autre, puis de la charité qui est bienveillante.
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Arnaud
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Christian
Indéssoudable


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Posté le: Sam 3 Déc à 19:08 Répondre en citant

Chère Sylvie

L'article que vous citez sur Ch. de Foucald, qui était certainement un des plus grands mystiques hommes que nous ayons eu, montre simplement que la sainteté vers laquelle tend l'Eglise Catholique, celle de l'Humilité et dans la Miséricrode dérange considérablement. Cela dérange si considérablement qu'ils sont forcés (faute de mieux) d'utiliser des relents de basse politique, des paroles d'un vulgarus chansonnier de boulevard qui a fait un seul tube dans sa vie et qui depuis porte toujours la même chemise à fleurs...
En fait, cet article, bien venu, montre tout simplement que so auteur n'a aucun argument sérieux tenant la route à opposer aux catholiques.

Qu'en pensez-vous?
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Christian
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Sylvie
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Posté le: Sam 3 Déc à 19:32 Répondre en citant

Citation:
Si les chrétiens d'autres confessions viennent ici, ils peuvent expliquer leur foi. Ils ne la voient pas caricaturée. Ils ne sont pas rejetés.


Tout dépend des raisons qui font qu'une personne change d'Église, cela peut avoir un impact sur la façon que la personne vivra son appartenance à l'autre confession.

Supposons que quelqu'un quitte parce qu'il a été abusé sexuellement ou moralement la personne aurait subi une domination de conscience. Ce sont des choses possibles car l'Église est composée d'hommes pécheurs. Si c'est cela qui font qu'une personne change, je crois que cela risque de ne pas durer non plus dans l'autre jusqu'à ce que des choses semblables ne lui arrive.

Pour ma part ce n'est pas mon cas. Je n'ai pas été blessée par les prêtres Catholiques. Au contraire j'ai toujours reçu bon accueil. Et croyez moi que cela n'a pas été chose facile quand cette attirance m'est tombée dessus au mois de juillet. Je ne connaissais rien sur l'Église Orthodoxe. J'ai lutté pendant près d'un mois et rencontré 3 prêtres et quelques amis catholiques avant d'aller assister à une Divine Liturgie (messe).

Je n'aurais jamais du y aller. Je me sentais comme Moïse sur le Mont Sinaï. Je ne pouvais pas avancer d'un pas en entrant dans l'Église. J'avais dans la tête "Ôte les sandales de tes pieds, car cette terre est sainte.". C'est une expérience inoubliable. Après cela je ne pouvais plus assister aux messes Catholique, c'était douloureux dans mon cœur. Je n'ai pas le choix. Pourquoi ? Je l'ignore.


Sylvie
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Dim 4 Déc à 8:25 Répondre en citant

Chère Sylvie,

Citation:
C'est une expérience inoubliable. Après cela je ne pouvais plus assister aux messes Catholique, c'était douloureux dans mon cœur. Je n'ai pas le choix. Pourquoi ? Je l'ignore.


Personne ne vous a rien reproché car vous alliez pour raison mystique chercher le Christ selon votre sensibilité dans un Eglise et une liturgie dont la forme indique la grandeur de Dieu.

Personne n'a accusé l'Eglise orthodoxe d'hérésie, mais a eu un grand respect pour sa recherche fidèle (qui ne reçoit pas l'aide de Pierre).

Dans ce site, vous trouverez des débats initiés par Olivier sur la foi orthodoxe. Jamais vous n'y verrez cette foi caricaturée ou moquée.

C'est important.
Mais, je vous le disais, cette division et ces attaques, ces déformations du catholiscisme officiel pour le réduire aux époques noires de ses membres est étonnant...

Regardez ce que je reçois ce matin par mail: http://custodi.club.fr/index.htm

Ca, cela vient des intégristes de Mgr Lefebvre. Ce n'est pas aussi blessant car cela ne vient pas de nos frères orthodoxes... :

Citation:
pOURQUOI IL NE FAUT PAS SIGNER LA SUPPLIQUE au faux pape benoÎt XVI (abbé Ratzinger, évêque et pape invalide) hérétique comme il est prouvé...

LES 202 HÉRÉSIES DU CONCILE VATICAN II. (Diffusion C.S.I.)

LES 101 HÉRÉSIES DE JEAN-PAUL II. ( en anglais)

LES 101 HÉRÉSIES DE L'ABBÉ RATZINGER ( évêque et pape invalide) (en anglais)

AU SUJET DES HÉRÉTIQUES et de ceux qui veulent se rallier à eux ! ( Saint Thomas d'Aquin. Somme Théo. La FOI II-II, quest. 11, art.1)

Abbé RATZINGER: Un préfet sans Foi, à la Congrégation pour la foi (conciliaire) Cette étude du "Courrier de Rome" fait le point sur les hérésies de l'abbé Ratzinger qui vient de s'affubler du nom de Benoît XVI pour la confusion du plus grand nombre.

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Arnaud
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evelyne
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Posté le: Dim 4 Déc à 14:16 Répondre en citant

Je constate que c'est partout le même problème et l'unité de l'église de Christ sur terre n'est pas pour demain, hélas!
Sur des forums protestants faut voir comme on parle des catholiques: insultes, moqueries etc..Ils ont bien du courage les quelques cathos qui s'y risquent! Ca me donne envie de pleurer. Si je vais voir mes frères protestants (je suis baptiste) pour leur expliquer qu'ils sont pleins de préjugés basés sur l'ignorance, je me fais lapider, mais chez les catholiques je me fais traiter d'hérétique ou au mieux de soeur "séparée" . Cela veut-il dire que pour vous je ne fais pas partie du corps du Christ? Je suis quoi alors? N'y a-t-il aucun moyen de se construire sinon en opposition aux autres? Et l'esprit Saint, pourquoi ne travaille-t-il pas plus à l'unité de l'Eglise de Christ?
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 4 Déc à 14:44 Répondre en citant

Chère evelyne,

Oui, je partage votre avis.
Et j'ai la même question:
Citation:
Et l'esprit Saint, pourquoi ne travaille-t-il pas plus à l'unité de l'Eglise de Christ?


Et pour moi, la cause est simple: ce qui plait à Dieu, c'est que tous nous arrivions là haut et que, face à son amour, saute à notre visage notre péchés à tous. Nous ne pourrons entrer au Ciel que si nous sommes pécheurs et face à nos péchés. Ce sera un jour de terrible vérité, et tous nous pleurerons.

Mais quel repentir ! Et du coup, quelle humilité pour tous...

En effet, Jésus le dit, nous croyions bien faire:

Citation:
Jean 16, 2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. Et cela, ils le feront pour n'avoir reconnu ni le Père ni moi.
Vous vous rendez compte: cela veut dire que, TOUS, nous allons découvrir que, sous ce rapport, nous n'avions reconnu NI LE PERE, NI JESUS...

L'Eglise catholique l'a fait très longtemps pour ceux qu'elle jugeait, au temps de sa puissance, et il faut reconnaître que, sous ce rapport, lorsque les protestants la traitèrent de "Babylone vautré sur les sept collines de Rome", c'était vrai.

Maintenant, je pense qu'aucune Eglise ne doit y échapper pour mieux renaitre dans l'humilité au moment qu'il faudra.

Arnaud

(Une remarque pour Evelyne: des contes sur l'eschatologie particulière. Je crois qu'ils vous plairont Smile
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
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Christian
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Posté le: Dim 4 Déc à 15:49 Répondre en citant

Chère Evelyne

A ce que vous a écrit Arnaud, et que je partage, nous pouvons rajouter "à quoi nous servirait donc ce purgatoire terrestre si tout le monde y était beau, bon et y était gentil". Personne n'aurait plus aucun effort à faire, pour se supporter et supporter les autres, pour se parfaire se purifier, car ce n'est qu'ainsi, qu'en imitant Job en tout, que l'on accèdera à la vision béatifique, Face à Face.
De plus nous sommes tous de la même famille, et il est tout à fait normal que les frères et soeurs se chamaillent (j'ai 5 frères et j'en parle en connaisance de cause).
Ce qui est consolant, c'est qu'il y a des "abrutis de l'Amour" et des "génies de l'Amour", dans toutes les Eglises: ni vainqeurs, ni vaincus, et au bout du compte le règne divin pour l'Eternité pour tous les enfants de bonne Volonté (divine).

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 4 Déc à 16:02 Répondre en citant

Cher Christian

Citation:
des "abrutis de l'Amour" et des "génies de l'Amour", dans toutes les Eglises:


C'est vrai. Et c'est cette considération qui m'a fait comprendre que cette phrase de saint Augustin:
Citation:
"La mesure de l'amour, c'est d'aimer sans mesure"
était (je vais vous surprendre) ... fausse.

L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).

La se trouve le secret de l'unité...
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Arnaud
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Olivier JC
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Posté le: Dim 4 Déc à 16:03 Répondre en citant

Il me semble que le problème rencontré sur ce forum orthodoxe est un problème propre à ce site. Il ne faut sans doute pas généraliser, et il en est dans l'Eglise orthodoxe qui sont ouvert à la juste compréhension du catholicisme.

Il me semble, en tout état de cause, que si problème il y a, il n'est pas proprement religieux. Quelle que soit la confession (catholique, orthodoxe, protestante) ou même la religion, on ne se construit en s'opposant que si l'on n'est pas sûr de ce en quoi on croit. Enraciner sa croyance dans un attitude de rejet de l'autre, et non pas dans sa croyance elle-même, là est le problème.
Et en réalité, cet autre n'est pas vraiment autre : comme le souligne Arnaud pour le cas qui est abordé sur ce fil, cet "autre" est un "autre" imaginaire, reconstruit et stéréotypé pour les besoins de la cause.

Bref, en résumé, une telle attitude (qui est au demeurant très compréhensible et appelle la miséricorde) est caractéristique, selon moi, d'un repliement sur soi s'expliquant par un enracinement insuffisant ou problématique dans sa propre foi. Ici, il s'agit de certains fidèles orthodoxes. Evelyne cite des fidèles protestants. Il y en a aussi dans l'Eglise catholique, et pas nécessairement chez les "intégristes" ou les "traditionnalistes".

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Christian
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Inscrit le: 08 Juin 2005
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Posté le: Dim 4 Déc à 16:32 Répondre en citant

Cher Arnaud

Citation:
Citation:
"La mesure de l'amour, c'est d'aimer sans mesure"
était (je vais vous surprendre) ... fausse.

L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).

A) Tu assimiles justement l'eau jaillissant du côté droit de NSJC à l'Humilité. Humilité qui est assimilable à la Sagesse (voir les livres de la Sagese dans l'A.T.).
B) Le tableau peint par Sainte Faustine est celui montrant la Miséricorde Divine, Permier attribut de l'AMOUR (de Dieu). Cette Miséricorde est constituée donc du sang et de l'eau, (baptème) et donc de sang (véhicule de l'âme commune) et d'eau/ humilité/sagesse, parfaite.
C) La mesure de l'Amour est donc bien mesurable à : l'humilité qu'elle procure et dont l'on vit.
D) De plus, la Miséricorde divine, est l'eau du côté droit, cette eau est l'Esprit Saint, qui nous lave et nous purifie, cet Esprit Saint est donc le Feu purifiant, spiré par l'Amour du Père et du Flis, et son époux mystique est ............................Marie. Marie est donc bien Mère de la Miséricorde. Marie est la Miséricorde incarnée, puisque est l'Humilité pure incarnée.

Citation:
E) L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

on peut donc traduire ta proposition ainsi: "l'amour a une mesure qui le borde: Marie" ou bien " "Marie a une mesure qui la borde: l'humilité/sagesse".
F) L'Amour étant par définition sans mesure (car Dieu) ne peut être mesuré que par son plus beau et excellent fruit, Marie, qui ainsi le borde à nos conscience et entendement.

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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Dim 4 Déc à 16:55 Répondre en citant

Cher Olivier, je suis à 100% d'accord avec votre analyse qui, une fois de plus touche juste.

Cher Christian,

Et si l'amour mélangé à l'humilité donnait... la miséricorde ?

Ca alors, ce serait un fil à ouvrir... en l'honneur de sainte Faustine, de quoi faire un docteur de l'Eglise...
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Arnaud
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Christian
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Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 1935
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Posté le: Dim 4 Déc à 17:09 Répondre en citant

Cher Arnaud


Citation:
Cher Christian,

Et si l'amour mélangé à l'humilité donnait... la miséricorde ?

Ca alors, ce serait un fil à ouvrir... en l'honneur de sainte Faustine, de quoi faire un docteur de l'Eglise...


Oui !!
J'ai le sentiment depuis longtemps, que les deux sacrés coeurs réunis (pour nous, race humaine), sont les attributs uniques de Dieu donc de l'Amour. Et donc que ce sont le Pardon et la Miséricorde. Et si l'on poursuit ainsi, que le Pardon est Jésus, le Fils de Dieu, puis que la Miséricorde est Marie la Toute Pure, épouse du Feu d'Amour, de l'Esprit Saint.
Et la dévotion à la Miséricorde divine, est selon moi, un prodigieux cadeau de Notre Jésus d'Amour, de sa Propre Mère dans son triomphe final ("et à la fin mon coeur immaculé triomphera) avec cette prérogative d'être our nous la Miséricorde de Dieu.
C'est ainsi que s'explique ta proposition "l'Amour (Essence de Dieu) mélangé à l'Humilité (attribut de Dieu, incarné par Marie), nous donne la Miséricorde (1er des attributs de l'Amour, de Dieu, et donc devenu depuis 2000 ans, la Mère par excellence, Marie).
Ce serait donc éclairer le rôle exchatologisque de Marie, la Femme qui écrasera la tête du Serpent.

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Tourterelle
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Messages: 82

Posté le: Dim 4 Déc à 17:51 Répondre en citant

Un jour je suis allée dans une église orthodoxe parce qu'il y avait une icône qui suintait. Un évêque orthodoxe (si je me souviens bien) disait la messe. Comme je n'avais pas la tenue vestimentaire appropriée, une femme m’interdit (avec beaucoup de colère et de sévérité) de mettre les pieds en ce lieu saint. Évidement j'en souffris beaucoup mais j'offris cette souffrance à Dieu. Je pouvais voir et entendre la messe de loin sans entrer dans le lieu saint de toute façon. Mais l'évêque avait eu connaissance de cette petite scène. Et pendant la messe (je ne me souviens plus à qu'elle moment exactement), devant tous il s'adressa à cette dame. Il la réprimanda et sa colère fut une sainte colère, croyez moi! Je crois qu'il m'aurait défendu contre l'humanité entière si cela avait été nécessaire et cela même si je suis catholique. Et il me donna de cette l'huile sainte en grande quantité. Dieu est bon! Je crois que cela résume assez bien la situation.

Dernière édition par Tourterelle le Dim 4 Déc à 18:39, édité 1 fois
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Christian
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Inscrit le: 08 Juin 2005
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Posté le: Dim 4 Déc à 18:08 Répondre en citant

Chère Tourterelle

Citation:
Et il me donna de cette l'huile sainte en grande quantité. Dieu est bon! Je crois que cela résume assez bien la situation
.
Et votre belle expérience rejoid pleinement le tableau de Sainte Faustine et le développement sur la Miséricorde, puisque père Jean louis nous a indiqué que plusieurs fois les rayons (rouge et eau) se couvraient d'huile embaumante. Huile de guérison, et de Parond/Miséricorde (voir Marie-Magdeleine).

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evelyne
Promeneur


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Posté le: Dim 4 Déc à 18:25 Répondre en citant

Citation:
(Une remarque pour Evelyne: des contes sur l'eschatologie particulière. Je crois qu'ils vous plairont Smile
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm


J'ai passé un très agréable après-midi à livre ces édifiantes histoires, très émouvantes pour la plupart. Merci beaucoup!
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Tourterelle
Intermittent


Inscrit le: 27 Nov 2005
Messages: 82

Posté le: Dim 4 Déc à 18:36 Répondre en citant

Et bien... Dieu est bon! Je ne connais pas St-Faustine. Il n'y a pas vraiment de hazard. L'Esprit souffle ou il veut mais une chose est certaine il souffle! Il y a un vent sur ce forum... Il est léger comme une brise légère mais puissant! Et il réchauffe nos coeurs...
Very Happy Wink
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jeanpierre
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Posté le: Dim 4 Déc à 23:30 Répondre en citant

bonsoir


Citation:
L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).

La se trouve le secret de l'unité...


tout est la quand grace a Arnaud j'ai fait passer l'humilité de ma condition avant mon amour pour lui (jesus) dans la communion ce fut une révélation et j'ai retrouvé mon unité dans l'église

quelle paix..............
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 5 Déc à 0:12 Répondre en citant

Very Happy
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