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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA: Les
deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
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Pourquoi
l'antéchrist séduira-t-il ? |
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| Auteur |
Message |
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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 Posté le: Mar 30 Aoû à
21:17 |
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Le "mystère d'iniquité"
doit se révéler, vers la fin du monde, sous la forme d'une
imposture religieuse apportant aux hommes une solution
apparente à leurs problèmes au prix de l'apostasie de la
vérité (CEC § 675)
Un premier point est que cette
imposture sera religieuse, satisfaisant ainsi le sentiment
religieux de l'être humain. Il est significatif de remarquer
que tous les antichristianismes connus ont toujours eu cette
dimension religieuse.
- Le nazisme, avec le culte du chef,
ses liturgies païennes, le projet d'un monde meilleur...
-
Le communisme, avec également un culte du chef, des liturgies
païennes, une espérance d'un monde meilleur...
- Le
nationalisme, avec le culte de la nation, la volonté de
dominer, la liturgie nationale (nous connûmes cela en France,
et l'Eglise y laissa quelque innocence)...
Et bien
d'autres...
Autre point commun, c'est l'apostasie de la
vérité : les antichristiannisme sont fondés sur le mensonge.
Mensonge sur l'homme, sur Dieu...
Pourtant, on remarque
qu'il y a une spécificité de l'antéchristiannisme ultime.
C'est que, contrairement aux précédents, il ne "prétend pas
apporter une solution", mais qu'il "apporte une
solution".
Voilà un point essentiel : cet
antichristiannisme premettra un monde meilleur, et sa promesse
se réalisera : le monde deviendra meilleur. C'est d'ailleurs
ce que laisse entendre Paul en parlant d'un temps de paix et
de sécurité.
Immédiatement, une question se pose :
comment le monde pourrait-il devenir meilleur, plus même :
être un monde pour ainsi dire parfait ? Les problèmes de
l'homme, en effet, sont la guerre, la haine, le mépris, la
volonté de dominer, d'écraser, etc...
De tout cela, il n'y
aura plus rien, semble-t-il...
En fait, ceci n'est pas
impossible...
En effet, il existe dès aujourd'hui les
germes de cet antichristiannisme, que l'on peut résumer par
cette phrase : "Etre à l'écoute de son coeur"...
Or, il
faut savoir que si un être humain fait un bien, quelq qu'il
soit, s'il aime son prochain, ce n'est pas de lui-même qu'il
le fait. Qu'il croie au Christ ou en Dieu ne change rien à
cela. L'Esprit souffle sur le monde entier, sur les croyants
comme sur athées.
Et finalement, voici ce que sera cet
antichristiannisme : un monde dans lequel les êtres humains
écouteront l'Esprit Saint qui leur parle au fond du coeur...
Vous pourriez penser que cet antichristiannisme ressemble
beaucoup au christiannisme...
Et pourtant, il y aura
une différence essentielle, et vous pouvez à cela mesurer quel
est le génie du satan : les hommes, suivant les motions de
l'Esprit, s'aimeront les uns les autres. Ils s'aimeront de
l'amour même de Dieu, gratuitement, dans le don de
soi...
Mais voilà : ils n'aimeront pas Dieu. Ils ne
reconnaîtront pas que ce monde parfait est le résultat des
dons de Dieu. Ils ne rendront pas grâce à Dieu pour tout ses
bienfaits. Ils n'entretiendront aucune relation personnelle
avec Dieu...
En effet, le baptême est indispensable
pour pouvoir nouer une relation personnelle avec Dieu. C'est
par le baptême, qui l'incorpore au Christ, que l'être humain
peut devenir enfant de Dieu, et établir avec le Père une
relation filiale. Mais le baptême n'est pas nécessaire, mais
alors pas du tout, pour être à l'écoute de l'Esprit. Car en
effet, il est écrit : "Je réapndrai mon esprit sur toute
chair", et cette Parole s'est accomplie lors de la Pentecôte,
il y a près de 2000 ans...
Ne reconnaissant pas les
dons du Père, ne se reconnaissant pas comme Fils, les êtres
humains s'enfleront d'orgueil à l'idée que, par leurs propres
forces, sans Dieu, ils ont réussi à constituer un monde
parfait...
Et ainsi se manifestera l'épreuve ultime de
l'Eglise, qui ébranlera la foi de nombreux croyants. En effet,
si les êtres humains sont ainsi capables de faire le bien sans
croire au Christ, sans participer à l'Eucharistie... Sans
avoir la foi... Pourquoi, alors, continuer à croire en Dieu ?
N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment que Dieu est un
mensonge ? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment qu'il ne
sert à rien de croire ?
Et ainsi les rangs de l'Eglise se
videront-ils... Et ainsi l'Eglise, qui protera la voix de la
Vérité dans le monde, sera-t-elle persécutée, parce qu'elle
s'élevera contre l'orgueil de l'homme...
Quand je vous
disais, sur un autre fil, que le satan était la créature la
plus intelligente que Dieu ait créée... Mais Dieu est encore
plus fûté, et lorsque les êtres humains se retrouveront face
au Christ avant de mourir... | |
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Fiodor
Nouveau
Inscrit le: 26 Aoû 2005
Messages:
8
Localisation: France
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
21:48 |
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Cher
Olivier,
| Olivier JC a
écrit: |
Ne reconnaissant pas les dons du
Père, ne se reconnaissant pas comme Fils, les êtres
humains s'enfleront d'orgueil à l'idée que, par leurs
propres forces, sans Dieu, ils ont réussi à constituer
un monde parfait...
Et ainsi se manifestera
l'épreuve ultime de l'Eglise, qui ébranlera la foi de
nombreux croyants. En effet, si les êtres humains sont
ainsi capables de faire le bien sans croire au Christ,
sans participer à l'Eucharistie... Sans avoir la foi...
Pourquoi, alors, continuer à croire en Dieu ? N'ont-ils
pas raison, ceux qui affirment que Dieu est un mensonge
? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment qu'il ne sert
à rien de croire ?
Et ainsi les rangs de l'Eglise se
videront-ils... Et ainsi l'Eglise, qui protera la voix
de la Vérité dans le monde, sera-t-elle persécutée,
parce qu'elle s'élevera contre l'orgueil de
l'homme... |
En lisant cette description, on ne peut
pas s'empêcher de penser à la situation du monde contemporain,
du moins en occident. L'Heure approche-t'elle ? | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 917
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
22:06 |
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aie aie aie, c'est reparti
pour un tour  | |
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Fiodor
Nouveau
Inscrit le: 26 Aoû 2005
Messages:
8
Localisation: France
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
22:15 |
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| Laurent a
écrit: |
| aie aie aie, c'est reparti pour un tour
|
Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas de
théorie apocalyptique c'était juste une remarque qui m'est
venue spontanément à l'esprit en parcourant le message
d'Olivier  | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
22:20 |
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Cher Olivier,
Je pense
pour ma part que l'Antichristianisme que vous décrivez est ...
l'avant-dernier.
Le
drernier pourrait bien être une religion, une vraie, avec un Dieu à adorer et
toutoù Lucifer par son serviteur promet la vie
éternelle aux orgueilleux...
Bref, exactement le même
mystère que lorsque, à notre mort individuelle, Lucifer selon
moi nous apparaît et invite à la mliberté de l'enfer...
Mais c'est juste une idée, comme cela...
Qu'en
pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 917
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
22:48 |
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| Je me suis souvent fait la
réflexion que nous sommes tous, autant que nous sommes, à côté
de la plaque en ce qui concerne ce fameux Antichrist final et
sa religion...je veux dire par là que la réponse est peut-être
si évidente que nous ne la voyons pas, et cherchons midi à
quatorze heures... | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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| Posté le: Mar 30 Aoû à
23:22 |
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| Cher Arnaud, vous avez sans
doute raison. C'est d'ailleurs ce qui semble ressortir de
l'Ecriture. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
8:55 |
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Cher Olivier,
Oui,
peut-être...
Je me suis fait cette réflexion récemment
sur l'identité entre la vebue de l'Antéchist à travers
l'apparition de Lucifer à l'heure de notre mort et la venue du
dernier Antéchrist politique.
Il n'y a pas de raison en
effet de ne pas appliquer la même logique que celle-ci: Le
christ dans sa gloire vient à l'heure de la mort t à la fin du
monde...
Du coup le texte de 2 Thess 2 s'appliquerait
aussi à la description de l'heure de notre
mort....
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
8:57 |
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| A ce propos Arnaud est-ce
que votre thèse est reconnue par d'autre théologien
? | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:09 |
|
|
C'est, cher Arnaud, une
hypothèse intéressante, mais qui n'est pas très rassurante,
puisque cela signifierait que le satan exercerait son
entreprise de séduction avant que le Christ n'annonce la
pleine vérité de l'Evangile à l'âme...
Ceci me rappelle la
vision symbolique que les orthodoxes ont conservés concernant
la mort. Les péages qui doivent être traversés sont tenus par
les démons, et ce n'est qu'après le dernier poste de péage que
l'âme, si elle n'a pas failli à l'un des péages, rencontrera
le Christ. Y voir l'idée que le satan intervient en premier
pour représenter à l'âme l'étendue de ses péchés, et que ce
n'est que si l'âme s'en repend qu'elle pourra arriver auprès
du Christ ?
Suis pas chaud chaud... | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:12 |
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| Non je pense qu'il ne faut
pas voir ça comme une succession mais "en même temps"
... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:28 |
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|
| Scat a écrit: |
| A ce propos Arnaud est-ce que votre
thèse est reconnue par d'autre théologien
? |
Cher
Scat, absolument pas... Aucun (du moins chez les théologiens
professionnels). Mais, curieusement, elle est reçue avec
sympathie. L'attitude d'un certain Superman fut unique et
intéressante.
Certains théologiens frères de saint Jean la
rejettent à cause de l'impossibilité thomiste (selon eux) des
N.D.E.
Mais heureusement, cette thèse est autorisée
officiellement par l'Eglise comme une hypothèse non
contradictoire avec la foi. (Imprimatur, Nihil
Obstat).
De plus, grâce à Olivier, Nadine, Manuel, des
textes de plus en plus nombreux, venant de sources diverses
(écrits des saints catholiques , écrits orthodoxes, évangiles
apocryphes) l'appuient.
J'aimerais beaucoup la
proposer un jour à la critique de la Commission Théolo.
Internationale sur l'eschatologie. Mais impossible de trouver
qui en fait partie... Si quelqu'un trouve...
Au bout du
compte, un jour, elle sera acceptée ou rejetée officiellement
par l'Eglise. Entre temps, elle doit vivre, montrer ses
limites et ses apports, sa conformité aux
dogmes.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:32 |
|
|
Et c'est quoi dans le dogme
qui s'oppose à votre théorie...
Moi j'y adhère vraiment
 , d'ailleur c'est ce qui m'a fait comprendre
l'humilité et le but de toute chose  | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:34 |
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|
| Olivier JC a
écrit: |
C'est, cher Arnaud, une hypothèse
intéressante, mais qui n'est pas très rassurante,
puisque cela signifierait que le satan exercerait son
entreprise de séduction avant que le Christ n'annonce la
pleine vérité de l'Evangile à l'âme...
Ceci me
rappelle la vision symbolique que les orthodoxes ont
conservés concernant la mort. Les péages qui doivent
être traversés sont tenus par les démons, et ce n'est
qu'après le dernier poste de péage que l'âme, si elle
n'a pas failli à l'un des péages, rencontrera le Christ.
Y voir l'idée que le satan intervient en premier pour
représenter à l'âme l'étendue de ses péchés, et que ce
n'est que si l'âme s'en repend qu'elle pourra arriver
auprès du Christ ?
Suis pas chaud
chaud... |
Cher Olivier, Non, on peut lire les
choses autrement:
Dans les deux cas, le Christ vient
d'abord annoncer l'évangile:
| Citation: |
| "L'Evangile sera annoncé à toutes les
nations puis viendra la fin". |
Puis il s'efface et laisse la place à
l'Antéchrist.
| Citation: |
| "2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne
vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir
l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu."
|
On
n'apostasie que ce qu'on a connu...
| Citation: |
| Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se
révélera, | Ca
c'est un mauvais moment. Ca veut dire que Lucifer va nous
révéler, dans notre coeur à tous, un IMPIE qui sommeille et
qui sera attiré par son projet...
Puis le Christ
revient et fait disparaître l'Antéchrist
| Citation: |
| 2 Théssaloniciens 2, 8 et le Seigneur le
fera disparaître par le souffle de sa bouche,
l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
|
Bref,
il y a quand même un sal moment qui doit nous laisser
pantelant.... 
_________________
Arnaud | |
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|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:41 |
|
|
| Citation: |
| Certains théologiens frères de saint
Jean la rejettent à cause de l'impossibilité thomiste
(selon eux) des N.D.E. |
Sur ce point, je pense que cela tient
pas mal à la façon dont vous présentez la chose. Pour autant
que je me souvienne, votre analyse se fonde sur la
compréhension thomiste du mouvement : avant, pendant et après.
Vous estimez que le "pendant" a une certaine durée.
Bref
que le fait de mourir dure un certain temps. Guy, également,
avait achoppé là-dessus.
Peut-être serait-il judicieux
de renoncer à cette analyse thomiste, et d'analyser de façon
différente l'apport factuel des NDE. Ce qui s'y déroule a
lieu, manifestement, dans l'avant et non dans le pendant. Et
sans doute serait-il judicieux d'analyser plus précisément la
nature de l'expérience et du ressenti.
En effet, ces
expériences vont ont conduit à en revenir à la position de
saint Augustin, selon laquelle l'âme emporte avec elle sa
sensibilité, ce qui est pour un thomiste une hérésie
philosophique.
Cependant, il est possible d'affirmer
ensemble la possibilité d'un "ressenti" et l'absence de toute
sensibilité "corporelle" de l'âme. En effet, si l'on se penche
sur le témoignage des saints, et notamment de sainte Faustine
qui m'inspire cette réflexion, il y a matière à tenir ensemble
ces deux points.
Sainte Faustine, dans son journal, parle
expressément de l'existence d'une "sensibilité"
spirituelle.
Ainsi, il n'est pas impossible de dire que
tout ce qui est ressenti dans les NDE est un ressenti purement
spirituel, une vision purement spirituelle, une ouïe purement
spirituelle.
Le témoignage sur le ressenti spirituel étant
exprimé, par analogie en quelque sorte, à un ressenti
corporel.
Qu'en pensez-vous ? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:45 |
|
|
| Scat a écrit: |
Et c'est quoi dans le dogme qui s'oppose
à votre théorie...
Moi j'y adhère vraiment , d'ailleur c'est ce qui m'a fait comprendre
l'humilité et le but de toute chose |
Cher Scat, rien justement: C'est
absolument et à 100% conforme à la lettre de tous les dogmes
sur le salut.
C'est ça qui est plaisant.
Par
contre, cela s'oppose directement à la conception de saint
Thomas d'Aquin sur la mort qui est pour lui
-
Instantanée.
- Ne laissant aucune place à une révélation
(du moins il n'en parle pas).
- Et surtout, le psychisme ne
survit pas pour lui, puisque le cerveau meurt. Donc nous ne
pouvons plus nous souvenir de nos images sensibles du passé
(le visage de votre mère etc.). Nous ne gardons, comme les
anges, que notre esprit et nos concepts abstraits de toute
image...
Bon évidement, cela pose problème aux
thomistes: affirmer que, de l'autre côté, nous avons un corps
psychique qui survit, voit et entend le Christ dans son corps
de gloire, comme au jour de son ascension...
Heureusement, saint Thomas n'est pas le Magistère
infaillible...
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
9:47 |
|
|
| Si on est juger sur des
actes au moment de notre mort , pourquoi n'aurait-on pas avec
nous "le bagage" de nos sentiments, sinon on pourrait
reprocher à Dieu de ne pas nous pardonner jusqu'au bout
.... | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:00 |
|
|
Cher
Olivier,
| Citation: |
Sur ce point, je pense que cela tient
pas mal à la façon dont vous présentez la chose. Pour
autant que je me souvienne, votre analyse se fonde sur
la compréhension thomiste du mouvement : avant, pendant
et après. Vous estimez que le "pendant" a une certaine
durée.
Bref que le fait de mourir dure un certain
temps. Guy, également, avait achoppé
là-dessus.
Peut-être serait-il judicieux de
renoncer à cette analyse thomiste, et d'analyser de
façon différente l'apport factuel des NDE. Ce qui s'y
déroule a lieu, manifestement, dans l'avant et non dans
le pendant. Et sans doute serait-il judicieux d'analyser
plus précisément la nature de l'expérience et du
ressenti. |
Cher Olivier. absolument. Si ce premier
point est quelquepart encore dans mon texte. Il faut que je le
trouve et le corrige. C'est un reste des couches géologiques
successives qui, d'étape en étape, m'ont fait sortitr de toute
l'approche thomiste de la mort. Ca a pris 10 ans et cinq
réécritures...
| Citation: |
En effet, ces expériences vont ont
conduit à en revenir à la position de saint Augustin,
selon laquelle l'âme emporte avec elle sa sensibilité,
ce qui est pour un thomiste une hérésie
philosophique.
Cependant, il est possible d'affirmer
ensemble la possibilité d'un "ressenti" et l'absence de
toute sensibilité "corporelle" de l'âme. En effet, si
l'on se penche sur le témoignage des saints, et
notamment de sainte Faustine qui m'inspire cette
réflexion, il y a matière à tenir ensemble ces deux
points.
Sainte Faustine, dans son journal, parle
expressément de l'existence d'une "sensibilité"
spirituelle.
Ainsi, il n'est pas impossible de dire
que tout ce qui est ressenti dans les NDE est un
ressenti purement spirituel, une vision purement
spirituelle, une ouïe purement spirituelle.
Le
témoignage sur le ressenti spirituel étant exprimé, par
analogie en quelque sorte, à un ressenti
corporel. |
Ce deuxième point par contre, me paraît
difficilement contournable: il y a bien, à la fois, d'après
tous les témoins,
- Vision SENSIBLES de choses colorées
(corps humains, paysages, lumière). Les études américaines sur
les NDE parlent bien de représentations parfaitement
identifiables et que les témoins peuvent dessiner.
-
AUDITIONS SENSIBLES de voix, de sons, de musiques.
Et
pourtant, ces images et ces sons, sans obstacle, révèlent un
contenu SPIRITUEL INTENSE fait d'amour, de connaissances.
Théologiquement, c'est bien la définition de
l'apparition d'un CORPS glorieux et non seulement d'une ÂME
glorifiée.
Saint Paul, qui témoigne d'une chose
analogue, parle bien de lumière et de oix, mais aussi de
hautes révélations mystiques qui leur sont
inséparables:
| Citation: |
2 Corinthiens 12, 1 Il faut se
glorifier? (cela ne vaut rien pourtant) eh bien! j'en
viendrai aux visions
(sensibles?) et révélations
(spirituelle?) du Seigneur.
2
Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ
qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne
sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le
sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième
ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce
en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu
le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut
ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles
ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de
redire. |
| Citation: |
Actes 9, 3 Saul faisait route et
approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du
ciel l'enveloppa de sa clarté.
Actes 9, 4 Tombant à
terre, il entendit une voix
qui lui disait: "Saoul, Saoul, pourquoi me
persécutes-tu" --
Actes 9, 5 "Qui es-tu, Seigneur?"
Demanda-t-il. Et lui: "Je suis Jésus que tu
persécutes.
Actes 9, 6 Mais relève-toi, entre dans la
ville, et l'on te dira ce que tu dois faire."
Actes
9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de
stupeur: ils entendaient bien la
voix, mais sans voir
personne.
Actes 9, 8 Saul se releva de
terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne
voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire
entrer à Damas. |
Qu'en pensez-vous? Je vais de ce pas
essayer de retrouver cette analyse de la mort en avant,
pendant, après...
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:05 |
|
|
| Scat a écrit: |
| Si on est juger sur des actes au moment
de notre mort , pourquoi n'aurait-on pas avec nous "le
bagage" de nos sentiments, sinon on pourrait reprocher à
Dieu de ne pas nous pardonner jusqu'au bout
.... |
C'est un point
ESSENTIEL.
_________________
Arnaud | |
|
|
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:22 |
|
|
Cher Olivier, J'ai trouvé
DEUX
endroits non corrigés. Exactement ce que vous
disiez. Merci.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:27 |
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|
Alors on va avoir droit à
un autre bouquin  
Parceque je suis en train de clamer haut et
fort sur tout les toits qu'on choisit l'enfer ou le paradis
avec pleine conscience de notre vie et que le Christ nous
demande de choisir et de s'autojuger (tout ça après avoir
rendu notre dernier souffle)....
Y'a bon mon caporal | |
|
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|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:30 |
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|
De rien... 
De fait, pour le reste y'a comme un
problème... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
10:54 |
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|
Cher Scat, non: pas d'autre
bouquin. Juste un petit paragraphe du gros, celui qui est
sensé présenter les choses de manière intellectuelle... (700
pages)...
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
|
| Posté le: Mer 31 Aoû à
11:06 |
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|
bouhhh......enfin si ça
peut eclaircir les choses.
Sinon faudrait mettre sur votre
site un petit résumer de votre théorie.
Donc je peux la
criéer sur les toits alors ? | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
11:12 |
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Absolument.
Pour
résumer et en deux phrase:
Dieu se cache exprès pendant
un moment.
Mais à l'heure de la mort, il prêche
l'Evangile à tous sans exception. C'est la 11° heure.
Et là apparait la liberté totale, où l'homme choisit
en fonction de ce qu'il s'est
fait...
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Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
11:39 |
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cool....je peux donc
prêcher la bonne parole 
Sinon un petit résumer serait sympa, sous forme
d'histoire peut-être ?? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
11:55 |
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Cher Scat,
Pour les
histoires, qui sont effectivement bien plus intéressantes au
plan théologique que le gros traité (je suis sérieux  ), allez ici:
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
Il
y en a déjà de toutes sortes qui, petit à petit, essayent de
balayer la multitudes des destins uniques, Ancien Testament et
païens, musulmans et Saints catholiques, enfants et militaire
de carrière, avares etc.
Et il faut en écrire
d'autres.
Carmo en prépare deux, à partir de choses
concrètes...
Je suis sûr qu'Olivier pourrait être
doué.
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Arnaud | |
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François
Promeneur
Inscrit le: 31 Aoû
2005
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Localisation: France
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:15 |
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Arnaud a écrit :
| Citation: |
Pour résumer et en deux
phrase:
Dieu se cache exprès pendant un moment.
Mais à l'heure de la mort, il prêche l'Evangile
à tous sans exception. C'est la 11° heure.
Et là
apparait la liberté totale, où l'homme choisit en
fonction de ce qu'il s'est
fait... |
Et
en plus, ce n'est plus une question de foi ou
d'espérance.
Une fois mort, il n'y a plus de doute sur
l'existance de Dieu et la vie eternelle.
Il ne reste
que l'amour : celui pour Dieu et le prochain ou celui pour
soi...
Le choix est radical. | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:21 |
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Bon je vais faire mon
rabajoie...
Si j'ai fait que des conneries sur terre et
qu'au moment de la mort je choisi le Ciel, quel intérait j'ai
a être sage sur terre ???
Bon je sais : "Celui qui a
beaucoup péché il sera beaucoup pardonner (faut demander
pardon quand même)" | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin
2005
Messages: 917
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:31 |
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| Citation: |
| Si j'ai fait que des conneries sur terre
et qu'au moment de la mort je choisi le Ciel, quel
intérait j'ai a être sage sur terre
??? |
J'ai
bien l'impression que c'est ce que se disent beaucoup de
catholiques non pratiquants : a quoi bon aller à la messe,
puisqu'il suffit de se repentir avant d'y passer pour être
pardonné ??? Si c'est pas de l'orgueil, ca... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:33 |
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| Scat a écrit: |
Bon je vais faire mon rabajoie...
Si
j'ai fait que des conneries sur terre et qu'au moment de
la mort je choisi le Ciel, quel intérait j'ai a être
sage sur terre ???
Bon je sais : "Celui qui a
beaucoup péché il sera beaucoup pardonner (faut demander
pardon quand même)" |
Cher Scat, parce que "une connerie",
pour Dieu, c'est le "péché".
Et le péché existe quand
on agit égoïstement.
Or,
c'est justement ce monde là que Lucifer vous propose dans son
"paradis" d'hommes individualistes.
 Ainsi, en jouant avec l'égoïsme, vous risquez bien
de choisir l'enfer quand vous verrez ce que c'est...: "Ce n'est que cela l'enfer? On fait
ce qu'on veut quand on veut. Bon, on est seul. Mais le
paradis, c'est quand même dur: aimer jusqu'à mourir
omplètement à soi-même. Mais on est heureux et aimé..."
Bref, que personne ne tente Dieu en péchant. C'est
trop risqué.
Maintenant, si vos "connries" passées
consistent dans des plaisanteries d'étudiant, ça ce n'est pas
du péché...
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Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:42 |
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Et il n'y a pas que
cela...
Jésus s'est incarné, il s'est démené comme un
beau diable pour prêcher la Vérité et expliquer aux hommes
qu'ils ont été créés pour l'amour, et il a fini par aller se
clouer à un Croix pour le prouver par A + B. Pour un peu, Il
aurait donné Lui-même les coups de marteau...
Ce
faisant, et par l'Eucharistie, il nous a offert de pouvoir
vivre comme c'était prévu : dans l'amour. Par la grâce, on
peut être ce qu'on doit être et vivre dans la joie du
ressuscité.
Et vous, vous voudriez continuer à faire
n'importe quoi, à faire souffrir tout le monde avec vos
conneries et à en souffrir vous-même ? 
C'est pas pour qu'on soit sauvé demain que le
Christ a fait tout ce qu'il a fait. C'est pour qu'on le soit
dès aujourd'hui, ici et maintenant. Alors pourquoi attendre ??
OK, c'est pas pour ça qu'on souffrira pas comme tout le monde,
mais au moins on aura la JOIE ! La tranquille certitude que
donne la Vie en Dieu, que notre existence à un sens et que la
destinée de l'être humain ne s'achève pas sous une pierre
tombale...
Dernière édition
par Olivier JC le Mer 31 Aoû à 12:46, édité 2
fois | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:43 |
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| non bien sûr par celle
d'étudiant y'en aurait pas assez | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:50 |
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Cher Olivier JC..
Je
pose toutes ces questions et je jous le rabajoie car ce sont
des questions que l'on me pose et qui reviennent souvent..donc
je me renseigne pour trouver les bonne
paroles...
Personnellement c'est le coeur du Christ que
je cherche et j'essaye d'y parvenir avec mes moyens de
pécheur... 
C'est pour ça que j'essaye de savoir
jusqu'où peut aller l'homme et l'amour de Dieu -> Même
jusqu'à pardonner après la mort...
Mais c'est dur parfois
d'expliquer tout ça donc je cherche toutes les questions
possibles et leurs réponses... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:51 |
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| Scat a écrit: |
| non bien sûr par celle d'étudiant y'en
aurait pas assez |
Bref, on est tous dans le même cas (à
commencer par les plus vieux).
Je relis ces deux
phrases de Jésus à propos du temps que Jésus laissera à
Lucifer pour nous tenter vers l'enfer:
| Citation: |
"Si ce temps n'avait pas été abréger,
personne n'aurait eu la vie sauve".
"Il séduira
les saints eu-mêmes". |
C'est ça qui me fait peur: Tout
notre égoïsme pe,nchera vers l'enfer.
Tout notre bon
coeur vers le paradis.
Or, nous allons découvrir que
Freud a raison en grande partie: Nous ne faisons pas grand
chose si ce n'est pour notre plaisir...
Bref, je me
prépare à arriver là haut comme un ver rampant, incapable de
ne pas me précipiter vers les plaisirs faux de l'enfer.
Heureusement. Jésus apparaît immédiatement quand on ne compte
que sur sa
miséricorde...
_________________
Arnaud | |
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Scat
Passionné
Inscrit le: 06 Juin
2005
Messages: 253
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
12:54 |
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rrraaahhhh..j'ai peur moi
aussi...
Vous dites
| Citation: |
Tout notre bon coeur vers le
paradis.
|
Je dirais plutôt que si même les elus
seront séduits se sera par ça justement...faire un monde
qu'avec notre bon coeur ce n'est pas l'objectif de l'Ennemi
???
Vous me faites peur là...   | |
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François
Promeneur
Inscrit le: 31 Aoû
2005
Messages: 35
Localisation: France
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
15:40 |
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|
Bon, au moment de se
présenter la-haut, je pense qu'on ne peut plus mentir. Pas de
faux-fuyant, on ne peut plus se cacher.
Alors on sera bien obliger de sortir le
morceau : ce qu'on a au fond du coeur.
Jusqu'au dernier
instant, on a la possibilité de se convertir, de se
repentir...
mais il faut que ce soit sincère.
Et
puis on sera jugés sur l'amour !
L'amour rachète bien des
péchés. 
Maintenant, il y a la Justice qui réclame
son dû.
Le lieu de purification est la pour ça.
Il a
vraiment pensé à tout. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
15:54 |
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| Citation: |
Maintenant, il y a la Justice qui
réclame son dû.
Le lieu de purification est la pour
ça. |
Je
ne suis pas certain que le Purgatoire puisse véritablement
être regardé comme le lieu où s'accomplit toute Justice.
En
effet, si l'on se réfère à saint Paul, il apparaît que le
Purgatoire est un lieu de purification personnelle. Il ne
s'agit plus, en ce lieu, de réparer les conséquences de nos
péchés sur le monde, mais en nous. Et cette réparation ne peut
pas être de notre fait, mais uniquement grâce à la prière de
l'Eglise militante, par les divers moyens à disposition des
fidèles (la messe, les indulgences, etc.) Le Purgatoire
n'apparaît donc pas comme un lieu de justice, mais bien plutôt
comme un lieu de miséricorde, où Dieu nous donne de pouvoir
achever notre totale conversion.
En effet, la
considération de la résurrection de Marie est éclairante. Dieu
a pu la ressusciter dans la mesure où, n'ayant commis aucun
péché, elle n'était cause d'aucune souffrance. Lorsqu'elle
achève son existence terrestre, elle ne laisse derrière elle,
dans le monde, aucune souffrance qui soit imputable à ses
fautes. Et c'est donc pour cela que toute Justice est
immédiatement accomplie à son égard, et qu'elle peut rejoindre
sa place définitive dans le Royaume à venir.
Or, il est
bien certain que ne sont pas ressuscitées les âmes qui se
trouvent en enfer, au purgatoire ou au paradis.
C'est dire,
donc, que demeure encore, dans le monde, les traces de leurs
péchés, et qu'en conséquence, toute Justice ne peut être
accomplie à leur égard. Ceci parce que ces traces, jusqu'à la
dernière heure, peuvent encore être réparée. Elles ne sont pas
figées à la mort de la personne.
Il semble donc que le
Jugement particulier soit une décision provisoire, en ce sens
que la place définitive de la personne humaine ne peut encore
lui être attribué (ce qui, cependant, est sans incidence sur
l'irrévocabilité du choix effectué entre l'enfer et le
paradis).
Ce n'est qu'à la Résurrection générale, lorsque,
en quelque sorte, tous les comptes seront soldés, que la place
défintive de chacun et de chacune sera attribuée. C'est donc
lors du Jugement dernier que sera accomplie toute justice,
c'est-à-dire que chacun recevra ce qui lui est dû, à la mesure
du comportement qui aura été le sien durant l'existence
terrestre.
Qu'en pensez-vous ?
Dernière édition par Olivier JC le Mer
31 Aoû à 15:59, édité 3 fois | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 2079
Localisation: Belgique
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
15:54 |
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|
| Citation: |
Maintenant, il y a la Justice qui
réclame son dû.
Le lieu de purification est la pour
ça.
Il a vraiment pensé à
tout. |
Cher Olivier, absolument d'accord.
Je dirais que le purgatoire n'est vécu comme le lieu
de justice où l'on paye ses dettes de peine que pour l'homme
qui le VEUT. Dieu respecte alors sa volonté puisque, cet
homme, repentant, désire se juger lui-même avec la même dureté
qu'il jugea les autres jadis...
De plus quand on
pense que l'homme humble échappe au
purgatoire...
_________________
Arnaud | |
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François
Promeneur
Inscrit le: 31 Aoû
2005
Messages: 35
Localisation: France
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
16:17 |
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|
Merci Olivier JC pour ces
précisions.
On dit également que les âmes au purgatoire
sont déjà saintes.
Quel est le sens de cette affirmation
?
Pour ma part, j'en comprends qu'elles sont déjà
définitivement et irrémédiablement sauvées et qu'elles
participeront "à l'heure" qui est la leur (et qui ne dépend
plus d'elles) à la Joie de la béatitude céleste.
Par
ailleurs, si le purgatoire peut être considéré comme un acte
de Miséricorde divine, celle-ci est aussi entièrement liée à
la Justice Divine. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
633
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| Posté le: Mer 31 Aoû à
16:36 |
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Cher Arnaud,
| Citation: |
| Je dirais que le purgatoire n'est vécu
comme le lieu de justice où l'on paye ses dettes de
peine que pour l'homme qui le VEUT. Dieu respecte alors
sa volonté puisque, cet homme, repentant, désire se
juger lui-même avec la même dureté qu'il jugea les
autres jadis... |
Précisons, peut-être, pour une parfaite
clarté, qu'objectivement, le Purgatoire reste toujours ce
qu'il est : un lieu où sont réparés les conséquences de nos
péchés sur notre âme.
Ce n'est que subjectivement que la
signification est susceptible de changer. Il est possible
considérer :
1) Soit que l'âme doit rester au Purgatoire
jusqu'à ce que l'Eglise militante l'ai, par son amour, guérie
de toutes les séquelles de ses péchés ;
2) Soit que l'âme
doit purger une peine pour expier ses péchés, l'Eglise
militante lui obtenant, par des sacrifices de substitution, la
rémission en tout ou partie de la
peine.
Effectivement, cher Laurent, l'affirmation
de la sainteté des âmes se trouvant au Purgatoire signifie
qu'elles sont sauvées et que, déjà quoiqu'imparfaitement,
elles jouissent de la Vie éternelle. Puisque c'est,
précisément, au fur et à mesure qu'elle se "remplit" de cette
Vie que l'âme guérit des séquelles de ses fautes.
Et
effectivement, la notion même de Miséricorde suppose, comme
préalable nécessaire, la Justice. Comment, en effet,
pourrait-on connaître l'étendue de la misère d'une âme si
aucune règle ne permettait de la mesurer ? | |
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Pourquoi
l'antéchrist séduira-t-il ? |
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