DOCTEUR ANGÉLIQUE

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1335

Dans ce qu'il est convenu d'appeler la "prière sacerdotale", Jésus prie le Père afin que les hommes soient uns comme eux, Père et Fils, sont uns. Dans son sens immédiat, celui qui découle du contexte, il s'agit pour le Christ de demander au Père l'unité de l'Eglise, et cette interprétation est le fondement de l'oeucuménisme.

Seulement, cette prière n'a-t-elle pas une portée beacuoup plus profonde ?

En premier lieu, à l'échelle de la personne. Ce n'est que sous le regard de Dieu, un regard d'Amour, que notre être s'unifie, que nous devenons véritablement une personne. Notre être est un lorsque nous nous acceptons que Dieu nous appelle par notre "nom".
Pour prendre un exemple, il y a souvent des circonstances où il y a désunion entre ce qu'il y a dans notre et ce que nous faisons ou disons. L'Esprit unifie tout cela, en sorte que ce que nous faisons ou disons exprime en vérité ce qu'il y a dans notre coeur. Le péché, finalement, c'est la désunion de notre être, désunion entre ce qui est pensé et ce qui est dit ou fait, et également, plus profondément, désunion entre ce qui est notre essence (se donner) et ce quii est pensé.

En second lieu, à une échelle cosmique. Cette unité de l'être, cette unité de l'humanité, elle se prolonge dans l'unité de la Création tout entière en Dieu, humanité incluse. Le péché est source de désunion au sein de notre être, au sein de l'humanité, et également au sein de la Création.
Ici comme dans les autres cas, cette unité dépend de l'atittude de l'être humain à l'égard de Dieu. En se laissant aimer par Dieu, en se laissant envahir par la grâce surabondante de Dieu, chaque être humain devient "lumière du monde", diffusant la grâce sur ses frères et soeurs, et sur l'ensemble de la Création.

Finalement, au mouvement ascendant de la Création selon le premier récit génésiaque, qui part de la matière informe jusqu'à l'être humain, correspond un mouvement descendant, celui de la grâce divine, qui jaillit du septième jour, c'est-à-dire de la béatitude éternelle de Dieu, et qui va rejaillir sur l'ensemble de la Création depuis l'être humain jusqu'à la matière la plus inerte.

La Création est sous ce rapport inachevée en ce sens que Dieu n'est maître que du mouvement ascendant, ayant confié à l'être humain le soin d'être maître du mouvement descendant, selon qu'il tourne ou détourne son coeur de la source de Vie qu'est la Trinité. Par ce mouvement descendant, l'Amour de Dieu se répand et unifie toute chose, toute créature.

Qu'en pensez-vous ?

Christian

Cher Olivier

Arnaud Dumouch

Cher Christian et Olivier,

Il me semble que la prière de Jésus sur l'unité est typiquement un de celles qui sera exaucée au Ciel mais que, sur terre, le Père n'exauce pas toujours.

La division de notre être, la division des langues à Babel, la division de l'Eglise, tout cela, le Père le provoque dès qu'il voit du péché (je sais, il se sert de notre propre nature. Il n'a pas besoin de le faire de lui-même.

Je dirais que c'est l'un de ses outils préférés pour créer cette fameuse humilité.

Et l'Ecriture Sainte nous donne des archétipes éternels de cette action de Dieu. Par exemple, face au vieux et pervers roi Salomon:

Sylvie · Indéssoudable Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 604

Je suis désolée Arnaud que vous ayez été banni de ce forum Orthodoxe.

Mais avouez que présenter votre théorie sur l'Apparition du Christ à l'heure de la mort était un peu trop poussé. Ils ne lisent que les textes officiels dans l'histoire des Églises pas les recherches en cours. Si vous aviez présenté des textes officiels avec référence je pense que cela aurait été différent. Parce que ce forum est très très très sérieux. Je ne bégaie pas, j'insiste sur le mot TRÈS. Et aussi dire que vous rougissez jusqu'aux oreilles, cela pouvait indiquer le ton que vous vouliez prendre.

Nous voyons par Zénit que l'Église Catholique se penche sur les enfants morts sans Baptême. Vous êtes trop d'avance Arnaud ou trop Orthodoxe.

Mais voyons en ce rejet que les Églises sœurs sont composées d'hommes pécheurs.

Sylvie

Louis

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,

Ce forum est sûrement TRES TRES TRES Sérieux, je n'en doute pas, sur la théologie orthodoxe.

Mais je rougis jusqu'aux oreilles d'apprendre que l'Eglise catholique vendrait de nos jours des indulgences pour aller au Ciel.

Je rougis aussi de voir que la théologie catholique serait contenue, comme un Alpha et un Omega, dans les textes juridiques de type dogmatiques sous prétexte qu'il seraient officiels !!!

Mais non, bien sûr, vous le savez ! L'orthodoxie comme le catholiscisme, c'est une vie, une personne, c'est le Christ. Si au moins ils se servaient du cathéchisme de l'Eglise Catholique !

Et les dogmes ont une place très précise dans ce jardin où l'on rencontre le Christ: ils sont les bordures de l'allée de gravier qui passent au milieu des partères de fleur.

Celui qui réduit le jardin de sa soeur (l'Eglise catholique) à la bordure de ses allées parle-t-il de sa soeur ?

Mais peu importe. L'unité se fera au Ciel. Very Happy

Et l'eglise catholique doit suivre le Christ dans les outrages, les moqueries.
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Arnaud

Arnaud Dumouch

Sylvie · Indéssoudable Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 604

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,
la théologie des Indulgences, pour prendre un exemple, est en cours dans l'Eglise, plus que jamais. Mais pas comme la présente le Forum orthodoxe, (avec commerce et tecnicité froide). Elle est une une communion des saints qui vient soulager l'ami décédé et repentant de cette justice qui s'impose à sa droiture et que décrit Jésus dans ce texte:

Sylvie · Indéssoudable Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 604

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie.

Les intégristes ont quitté l'Eglise catholique. Ils n'ont pas supporté son discours d'amour à l'orthodoxie. C'est pourquoi vous n'entendrez pas ce discours dans l'Eglise.

Si les chrétiens d'autres confessions viennent ici, ils peuvent expliquer leur foi. Ils ne la voient pas caricaturée. Ils ne sont pas rejetés.

L'unité vient en effet d'abord de l'humilité qui écoute l'autre, puis de la charité qui est bienveillante.
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Arnaud

Christian

Chère Sylvie

L'article que vous citez sur Ch. de Foucald, qui était certainement un des plus grands mystiques hommes que nous ayons eu, montre simplement que la sainteté vers laquelle tend l'Eglise Catholique, celle de l'Humilité et dans la Miséricrode dérange considérablement. Cela dérange si considérablement qu'ils sont forcés (faute de mieux) d'utiliser des relents de basse politique, des paroles d'un vulgarus chansonnier de boulevard qui a fait un seul tube dans sa vie et qui depuis porte toujours la même chemise à fleurs...
En fait, cet article, bien venu, montre tout simplement que so auteur n'a aucun argument sérieux tenant la route à opposer aux catholiques.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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La Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité

Sylvie · Indéssoudable Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 604

Arnaud Dumouch

Chère Sylvie,

evelyne

Je constate que c'est partout le même problème et l'unité de l'église de Christ sur terre n'est pas pour demain, hélas!
Sur des forums protestants faut voir comme on parle des catholiques: insultes, moqueries etc..Ils ont bien du courage les quelques cathos qui s'y risquent! Ca me donne envie de pleurer. Si je vais voir mes frères protestants (je suis baptiste) pour leur expliquer qu'ils sont pleins de préjugés basés sur l'ignorance, je me fais lapider, mais chez les catholiques je me fais traiter d'hérétique ou au mieux de soeur "séparée" . Cela veut-il dire que pour vous je ne fais pas partie du corps du Christ? Je suis quoi alors? N'y a-t-il aucun moyen de se construire sinon en opposition aux autres? Et l'esprit Saint, pourquoi ne travaille-t-il pas plus à l'unité de l'Eglise de Christ?

Arnaud Dumouch

Chère evelyne,

Oui, je partage votre avis.
Et j'ai la même question:

Christian

Chère Evelyne

A ce que vous a écrit Arnaud, et que je partage, nous pouvons rajouter "à quoi nous servirait donc ce purgatoire terrestre si tout le monde y était beau, bon et y était gentil". Personne n'aurait plus aucun effort à faire, pour se supporter et supporter les autres, pour se parfaire se purifier, car ce n'est qu'ainsi, qu'en imitant Job en tout, que l'on accèdera à la vision béatifique, Face à Face.
De plus nous sommes tous de la même famille, et il est tout à fait normal que les frères et soeurs se chamaillent (j'ai 5 frères et j'en parle en connaisance de cause).
Ce qui est consolant, c'est qu'il y a des "abrutis de l'Amour" et des "génies de l'Amour", dans toutes les Eglises: ni vainqeurs, ni vaincus, et au bout du compte le règne divin pour l'Eternité pour tous les enfants de bonne Volonté (divine).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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La Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité

Arnaud Dumouch

Cher Christian

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1335

Il me semble que le problème rencontré sur ce forum orthodoxe est un problème propre à ce site. Il ne faut sans doute pas généraliser, et il en est dans l'Eglise orthodoxe qui sont ouvert à la juste compréhension du catholicisme.

Il me semble, en tout état de cause, que si problème il y a, il n'est pas proprement religieux. Quelle que soit la confession (catholique, orthodoxe, protestante) ou même la religion, on ne se construit en s'opposant que si l'on n'est pas sûr de ce en quoi on croit. Enraciner sa croyance dans un attitude de rejet de l'autre, et non pas dans sa croyance elle-même, là est le problème.
Et en réalité, cet autre n'est pas vraiment autre : comme le souligne Arnaud pour le cas qui est abordé sur ce fil, cet "autre" est un "autre" imaginaire, reconstruit et stéréotypé pour les besoins de la cause.

Bref, en résumé, une telle attitude (qui est au demeurant très compréhensible et appelle la miséricorde) est caractéristique, selon moi, d'un repliement sur soi s'expliquant par un enracinement insuffisant ou problématique dans sa propre foi. Ici, il s'agit de certains fidèles orthodoxes. Evelyne cite des fidèles protestants. Il y en a aussi dans l'Eglise catholique, et pas nécessairement chez les "intégristes" ou les "traditionnalistes".

Qu'en pensez-vous ?

Christian

Cher Arnaud

Arnaud Dumouch

Cher Olivier, je suis à 100% d'accord avec votre analyse qui, une fois de plus touche juste.

Cher Christian,

Et si l'amour mélangé à l'humilité donnait... la miséricorde ?

Ca alors, ce serait un fil à ouvrir... en l'honneur de sainte Faustine, de quoi faire un docteur de l'Eglise...
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Arnaud

Christian

Cher Arnaud

Tourterelle · Accroc Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 329

Un jour je suis allée dans une église orthodoxe parce qu'il y avait une icône qui suintait. Un évêque orthodoxe (si je me souviens bien) disait la messe. Comme je n'avais pas la tenue vestimentaire appropriée, une femme m’interdit (avec beaucoup de colère et de sévérité) de mettre les pieds en ce lieu saint. Évidement j'en souffris beaucoup mais j'offris cette souffrance à Dieu. Je pouvais voir et entendre la messe de loin sans entrer dans le lieu saint de toute façon. Mais l'évêque avait eu connaissance de cette petite scène. Et pendant la messe (je ne me souviens plus à qu'elle moment exactement), devant tous il s'adressa à cette dame. Il la réprimanda et sa colère fut une sainte colère, croyez moi! Je crois qu'il m'aurait défendu contre l'humanité entière si cela avait été nécessaire et cela même si je suis catholique. Et il me donna de cette l'huile sainte en grande quantité. Dieu est bon! Je crois que cela résume assez bien la situation.

Christian

Chère Tourterelle

evelyne

Tourterelle · Accroc Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 329

Et bien... Dieu est bon! Je ne connais pas St-Faustine. Il n'y a pas vraiment de hazard. L'Esprit souffle ou il veut mais une chose est certaine il souffle! Il y a un vent sur ce forum... Il est léger comme une brise légère mais puissant! Et il réchauffe nos coeurs...
Very Happy

jeanpierre · Passionné Inscrit le: 22 Sep 2005 Messages: 115

bonsoir

Arnaud Dumouch

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Arnaud

Kazan · Nouveau Inscrit le: 29 Jan 2006 Messages: 5

Bonjour,
Je viens de m'inscrire.
Pour l'unique raison d'écrire ce message.
Je l'avoue, si je fréquente volontiers certains forums pour "lire", je considère qu'y participer de façon active comporte un risque addictif.
J'écris donc ce message, comme témoignage à décharge, suite aux réflexions de certains intervenants à propos du forum orthodoxe francophone.
Catholique romain, mon cheminement m'a conduit depuis je ne sais plus quand à m'interroger sur la dispersion du troupeau et, ce faisant, à me rapprocher de l'orthodoxie.
Je ne développerai pas ce point
Je me suis donc inscrit sur le forum orthodoxe pour temoigner de ces interrogations et recueillir, des réponses, de nouveaux éléments de réflexion.
Je dois à la vérité de dire que j'en ai reçu quelques unes sur le bec, ce qui, sur le moment, m'a fait un peu mal.
Passée cette phase épidermique et faisant un effort peu naturel et fatigant d'humilité, je me suis efforcé de remettre les choses en perspective.
C'est ce qui m'a permis de découvrir, grace à quelques échanges privés marqués d'une authentique charité avec des membres du dit forum, qu'il ne faut pas s'arrêter à l'apparence des choses.
Certes, les échanges peuvent y être un peu durs. Mais ce forum est une mine de connaissances et de réflexion sur la spiritualité orthodoxe et l'injustice serait de reprocher aux dirigeants une vigilante intransigeance sur ce point.
Que cela puisse parfois les rendre durs d'oreille, je le concède.
Mais, je crains qu'ils n'aient pas le monopole de cette surdité...
Pour ne pas être trop long, juste une petite conclusion.
Je ne suis pas pleinement d'accord avec Arnaud Dumouch quand il dit que "... la prière de Jésus sur l'unité est typiquement un de celles qui sera exaucée au Ciel mais que, sur terre, le Père n'exauce pas toujours"
C'est faire bon marché de la synergie nécessaire entre la volonté clairement exprimée du Seigneur et le "fiat" qui doit constituer notre réponse à cette volonté.
"Fiat" fait d'humilité et d'amour. Amour du frère (particulièrement celui dont on est séparé), amour aussi de la Vérité sans laquelle aucune retrouvaille n'est possible.
Prier pour l'unité des chrétiens, c'est trés bien.
Je pense néanmoins que cette prière est creuse si elle ne s'accompagne pas d'un examen de conscience à la recherche des fautes que nous, catholiques romains, avons accumulé au cours de siècles, à l'égard de ces frères avec lesquels nous avons fait un pendant le premier millénaire (approximativement).
Pendant tout ce temps, un même credo, une même conception ecclésiale, une même théologie dogmatique nous a, parfois bon gré, parfois mal gré, unis. Pendant tous ces siècles, l'approfondissement de notre foi s'est faite au gré de conciles oecuméniques où l'infaillibilité était concédée à tous par l'Esprit.
C'est nous, catholiques romains, qui nous sommes séparés de cette symphonie unitaire. Il faudrait que chacun lise, ne serait ce que par curiosité intellectuelle le "schisme d'orient" de Steven Runiciman (Les belles lettres, Paris 2005).
Les orthodoxes ont-ils commis des fautes à notre égard ? Peut-être. Je n'en sais rien et de toute façon la paille dans l'oeil de mon frère ne m'intéresse pas. C'est son affaire.
La notre, c'est la poutre. Et là, je ne crois pas qu'on puisse valablement se retrancher derrière le fait que le Seigneur fera, à coup sur, l'unité dans le ciel.
Lorsque nous nous présenterons à Sa porte, je crains qu'elle ne soit assez large pour laisser passer cette poutre qui constituera, à coup sur, un bien encombrant bagage.
Juste un détail: la poutre dans l'oeil n'est pas la seule du genre. On en a une aussi dans la colonne vertébrale.
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J'aime, Seigneur, la beauté de Ta maison et le lieu du séjour de Ta gloire

Arnaud Dumouch

Cher Kazan,

Kazan · Nouveau Inscrit le: 29 Jan 2006 Messages: 5

Arnaud Dumouch

Alain Rioux

Arnaud Dumouch

Kazan · Nouveau Inscrit le: 29 Jan 2006 Messages: 5

Dans mon message, je n'ai parlé que de l'Eglise Orthodoxe.
C'est avec elle que l'Unité est le plus "facile" (!) à reconstruire si l'on veut fonder cette reconstruction sur la Vérité.
C'est aussi avec elle que c'est le plus urgent et le plus interessant de le faire si l'on veut batir l'Europe chrétienne.
http://soleilhiver.blogspot.com/2006/01/istanbul-paris-moscou-les-enjeux.html
Enfin, c'est par elle que l'on peut espérer créer une dynamique unitaire propre à attirer dans la maison commune nos frères réformés ou, au moins, certains d'entre eux
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Arnaud Dumouch

Cher Kazan,

C'est vrai.

Mais je n'y crois pas pour notre époque. Je peux me tromper.

Seul des prophètes y croient dans ces Eglises, or il faut que ce soit porté par tous.

Je pense que les Eglises n'ont pas assez perdu leurs illusions liées à l'ESPOIR d'avoir plus d'adepte que l'autre.

C'est la compétition du pouvoir: "Je grandis plus que toi, nananère !" qui empêche l'unité.

Mais dans la pauvreté et l'apostasie des masses à venir, cela viendra.
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Arnaud

Kazan · Nouveau Inscrit le: 29 Jan 2006 Messages: 5

Cher Arnaud

Arnaud Dumouch

Cher Kazan,

Que pensez-vous de ce résumé historico-critique du schisme.

887 ap. JC

Saint Gongnanfant (catholique) dit : "C'est qui ces grecs ? Ils ont la barbe en plus !"

Saint Alexandvrskh: "Et ces latins ! Même pas poilus !"

967 ap. JC:

Le pape Trucmuche III rajoute en douce un mot au Credo: "Filioque" en disant: "Les grecs s'en apercevront pas !"

Saint Bodinov remarque ce mot: "O les vilains latins, ils ont rajouté un mot au Credo sans nous prévenir."

1087 ap. JC

Le pape Gontran XXXII reconnaît: "Oui, il a été vilain le pape Trucmuche III. Il aurait pas du rajouter en douce un mot au Credo ."

1087-1550:

Les papes successifs : "Les barbus grecs sont hérétiques mais on va quand mêmes les aider contre les barbus Mahométans.

Les Empereurs grecs: "Ces latins sont hérétiques et barbares. Ils ne savent même pas tenir leurs hordes. Ils ont pillé Constantinople."

1968:

Fin de la bouderie. Les excommunications mutuelles sont levées par le pape Paul VI et le patriarche Athënagoras.
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Arnaud

Maria Borges

Petite corréction:

C'est pas Athenagoras mais bien Panthranagoras, tous les autres noms sont corrects! Quelle précision! Rolling Eyes

Kazan · Nouveau Inscrit le: 29 Jan 2006 Messages: 5

Cher Arnaud,
Vous répondre comme il le faudrait prendrait des heures. Et de toute façon, je ne le ferai jamais aussi bien que d'autres avant moi.
Je réitère mon conseil de lecture à tous ceux qui n'auraient pas peur d'y voir clair: "Le schisme d'Orient" de Steven Runciman. On le trouve sur amazon pour 21 €.
Ce n'est pas même un pavé: 145 pages + la biblio.
Il se lit sans difficulté en deux ou trois soirées sans tévé.
Une petite remarque gentille pour terminer, si vous le voulez bien, cet échange.
Je ne suis pas inaccessible à l'humour bien que le mien soit un peu plus grinçant.
Je comprends aussi qu'on y recours pour "alléger" un sujet grave.
Mais, comme chirurgien, je n'ai jamais vu un patient plaisanter au delà d'un certain seuil de douleur.
Je veux dire par là que vous n'avez pas encore assez mal.
Ce soir, je prierai un peu pour que cette sainte douleur vous vienne.
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Arnaud Dumouch

Cher Kazan,

Ne prenez pas cet humour pour de la légèreté mais pour l'effet d'une vision théologique de la division.

Elle est voulue par Dieu, selon saint Jean Chrysostome, comme un remède à l'orgueil, et cela depuis la tour de Babel.

Donc, pas de douleur, mais la certitude que lorsque ce moyen n'aura plus son utilité (donc dans l'au-delà), Dieu le fera disparaîtree et il n'y aura plus qu'un seul troupeau, un seul pasteur.
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Arnaud