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I a IIae Question 65, a 5

"La charité ne signifie pas seulement l'amour de Dieu, mais encore une certaine amitié avec lui; celle-ci ajoute à l'amour la réciprocité dans l'amour, avec une certaine communion mutuelle, comme il est expliqué au livre VIII de l'Éthique."

 

 Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.175.codenet.be)
Date:   04/09/2003 19:11

Cher Alain, j'ai constaté que bien des débats de ce site, avec parfois 80 interventions, rendent un culte à la logique, cet instrument fameux développé par Aristote.
Or, ma pauvre connaissance d'Aristote et de saint Thomas semble me montrer que la place qu'ils donnaient à cette discipline était bien moins fondamentale que cela. Il me seble qu'Aristote s'efforçait de soumettre, quand il le pouvait, ses conclusions logiques à un maître plus grand: LE REEL
Quant à saint Thomas, en théologie, le Maître supérieur était LA REVELATION.
Le but de ma question n'est pas d'opposer logique et vérité mais plutôt de remettre chaque chose à sa place.
Je voudrais vous donner deux exemples, l'un en philo, l'autre en théologie, de l'absurdité où peut conduire une logique qui ne se soumet pas à son Maître.
Exemple 1: Chez Aristote: "Dans procréation animale, puisque le comportement de la femelle est toujours du côté de la passivité, on peut en déduire qu'elle ne fournit que la matière à l'embryon tandis que le mâle, tout entier du côté de l'activité, fournit à l'embryon toute sa forme."
Ce raisonnement pèche-t-il au plan de la logique? A vous de me le dire. Par contre, il aboutit à une conclusion fausse que l'observation du REEL aurait pu corriger: chacun voyait de ses yeux, dès l'époque d'Aristote, que le fruit d'un taureau blanc et d'une vache noire n'est pas blanc....
Exemple 2, en théologie: Il s’agit d’un raisonnement de Sébastien : « Les hommes de l’Ancienne Alliance étaient justifiés par leur foi. Le péché originel leur était donc remis. Or, le pardon du péché originel présuppose la grâce sanctifiante; et la grâce sanctifiante implique la charité. Conclusion : Les hommes de l’Ancien Testament vivaient de la charité (amitié réciproque avec Dieu) »…
Y a t-il une erreur de logique dans ce raisonnement? Vous n'en trouverez pas, me semble-t-il. Pourtant, il faut avoir une certaine audace pour affirmer, calmement, que (sauf exception rare que saint Thomas cite: Moïse, Elie, certains pauvres de Yahvé) les hommes de l'Ancien Testament vivaient leur relation avec Dieu dans une amitié d'égalité. « Il y eut certes ..., sous le régime de l’ancienne alliance, quelques gens qui possédaient la charité et la grâce de l’Esprit Saint et aspiraient avant tout aux promesses spirituelles et éternelles, en quoi ils se rattachaient à la loi nouvelle. (…) En tout cas, même si la loi ancienne prescrivait la charité, elle ne donnait pas l’Esprit Saint par qui la charité est répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5) (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 107, 1, ad 2)."

Alors, je vous pose la question suivante: Que s'est-il passé avec la logique ? Où se trouve le problème?
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   04/09/2003 20:40

Mon cher Arnaud

""""""""""""(…) En tout cas, même si la loi ancienne prescrivait la charité, elle ne donnait pas l’Esprit Saint par qui la charité est répandue dans nos cœurs » (Rm 5, 5) (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 107, 1, ad 2).""""""""""""

On aimerait bien y croire à l 'exceptionalité de la nouvelle alliance .Effectivement différente de l 'ancienne .Y croire pour la voir agir , effectivement ,réellement , alors elle pourrait prétendre .
Mais moi je vois autant de justes chez les juifs que chez les chrétiens ,chez les musulmans que chez les bouddhistes et je ne vous parle pas d' autres contrées encore, où s'en rencontrent tout autant .

(je le dis à la va comme jt pousse ,mais c 'est très clair à mon esprit )
....................................................................................
Il y a un paradoxe dans vos positions respectives ..Sébastien me semble plus amène que vous sur les anciens ( et pour tout dire sur les juifs actuels qui n 'en demandent pas tant d' ailleurs ). Paradoxe , en ce que Sébastien , sur le reste, me semble le plus" fermé" des deux .

les pieds dans le plat

polaire

PS ;sinon la logique de Sébastien (enfin là ) il y aurait à redire .. Un ensemble de pré-supposés non critiqués(admis ), là dessus on peut bâtir n 'importe quel raisonnement infaillible .

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   05/09/2003 10:19

Cher Jean-Luc,
" Mais moi je vois autant de justes chez les juifs que chez les chrétiens ,chez les musulmans que chez les bouddhistes et je ne vous parle pas d' autres contrées encore, où s'en rencontrent tout autant ."
Mais je suis tout à fait d'accord avec vous.
La justice humaine, la droiture du coeur, l'écoute de sa conscience, la bonne volonté, bref cette JUSTICE réelle qu'on constate partout, chez beaucoup de Juifs , de musulmans, comme chez beaucoup de païens, tout cela est réel.
Et cette justice là, admirable, est reconnue par Dieu. Jésus le prouve le jour même de sa mort: le bon larron!!! Ce voleur est un juste. "Il entre aujourd'hui même dans le paradis".
Mais, et le débat est là, y a-t-il une justice spécifiquement enseignée par le Christ, dont les chrétiens ne portent aucun mérite: une vie d'amitié CONCRETE, passant par l'oraison ("Je l'avise, Il m'avise", disait un paysan au curé d'Ars)?
Cette expérience là est, selon moi, proposée tôt ou tard à tous les hommes, de manière très concrète, par la mise à disposition de deux dons que n'avaient pas, sauf exception, les hommes de l'Ancien Testament ("Jésus le dis: "beaucoup ont désiré voir mon jour et ne l'ont pas vu").
1er don- Quelqu'un doit expliquer que c'est possible, qu'on peut OSER appeler Dieu "Abba".
2ème don- L'Esprit Saint doit être donné et venir inhabiter dans l'esprit humain, répondre de manière vitale à l'amitié de l'homme.

Ca, c'est le B.A. BA de toute théologie mystique chrétienne.
Pourtant, il semble que par des circonvolutions logiques, on puisse inférer, chez des justes qui n'en ont même pas la moindre parcelle du début d'une simple connaissance de Dieu, l'existance de cette vie de charité. Ils en seraient eux-mêmes surpris, sans doute flattés.
Tout cela, bien que le simple bon sens répugne à imaginer une amitié inconsciente, est le fruit d'un travail logique, d'un système théologique pour expliquer une réalité que personne ne nie: LES JUSTES, juifs, musulmans, athées ou païens, SONT SAUVES.

Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: A. Contat (---.w193-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   05/09/2003 23:56

Cher Monsieur Dumouch,


1. Il me semble vous avoir déjà répondu in nuce sur le rôle de la logique en philosophie et en théologie, lorsque je vous citai, dans mon message du septembre, un texte des Questiones quodlibetales qui présente l’habitus des premiers principes comme le reflet de l’intellection divine subsistante en nous. La logique a pour objet spécificateur (subiectum, dit saint Thomas) les intentions secondes que la raison secrète par, dans et pour les opérations grâce auxquelle elle rejoint le réel ; or, en son état connaturel de conjonction au corps, l’intelligence humaine, sans laisser d’être vraiment un intus-legere fait pour lire au-dedans des choses, ne peut cependant « fonctionner » que de manière abstractive et discursive ; c’est pourquoi il ne nous est pas possible de connaître les choses sans composer des concepts, ni sans relier des propositions. De ce fait, la logique est coextensive à tout ce qui est scibile : « Nam certa cognitio sive scientia est effectus demonstrationis. Dialecticus autem circa omnia praedicta procedit ex probabilibus; unde non facit scientiam, sed quamdam opinionem. Et hoc ideo est, quia ens est duplex: ens scilicet rationis et ens naturae. Ens autem rationis dicitur proprie de illis intentionibus, quas ratio adinvenit in rebus consideratis; sicut intentio generis, speciei et similium, quae quidem non inveniuntur in rerum natura, sed considerationem rationis consequuntur. Et huiusmodi, scilicet ens rationis, est proprie subiectum logicae. Huiusmodi autem intentiones intelligibiles, entibus naturae aequiparantur, eo quod omnia entia naturae sub consideratione rationis cadunt. Et ideo subiectum logicae ad omnia se extendit, de quibus ens naturae praedicatur. Unde concludit, quod subiectum logicae aequiparatur subiecto philosophiae, quod est ens naturae » (SM 4, lect. 4, n. 574). Cela n’enlève rien au caractère instrumental de la logique, qui ne fait rien connaître par elle-même, mais permet à la raison de passer à l’επιστήμη, la δόξα étant d’ailleurs elle-même soumise à une certaine forme de logique, qui est celle des Topiques (et des Institutiones oratoriae de Quintilien). Prétendre dépasser la logique au profit d’un intuitionnisme mystique, c’est nier le statut incarné de l’intelligence humaine, ce qui ne se peut, l’histoire des idées le montre assez, qu’en exaltant de façon indue, en définitive, l’appétit sensible. C’est très net, par exemple, dans le romantisme, qui fut, dans la culture occidentale, le premier d’une longue série d’attentats contre la primauté de l’intellect spéculatif.

2. Vous faites un contresens, dans ce fil comme dans les précédents, sur le passage de I-II, 107, 1, 2m. Saint Thomas nous dit que la loi ancienne ne donnait pas le Saint Esprit, et vous en tirez cette conclusion que les justes de l’Ancien Testament n’avaient pas le Saint Esprit. En fait, les institutions de l’Ancienne Alliance, la loi et la circoncision, n’étaient pas causes de la justification : ni cause instrumentale, à la différence des sacrements du Christ ; ni cause formelle, à la différence de la loi nouvelle, qui coïncide avec la donation de la grâce et de l’Esprit Saint ; mais cela n’empêchait pas les justes de cette époque de vivre, par anticipation, et d’une façon plus obscure, de la grâce, conférée à travers la foi au Christ à venir. Il en va de même de tous les justes de bonne foi à toutes les époques. Avoir la charité, c’est aimer Dieu, connu par la foi au moins implicite (et non par simple connaissance philosophique), plus que soi-même, et être prêt à lui sacrifier nos biens finis, voire notre propre vie, s’il le faut. Cela se peut de façon actuelle ou seulement habituelle. Voyons cela plus précisément.

3. La charité est certainement une amitié, et c’est un des plus grands mérites théologiques de saint Thomas de l’avoir montré aussi clairement. Pourtant, je crains que vous n’interprétiez cette belle vérité dans un sens par trop phénoménal, et donc, quoi que vous ayez, trop restrictif en définitive. Aimer d’un amour d’amitié, c’est vouloir à son ami son bonum honestum, d’une façon réciproque, et réciproquement connue. Comme toujours en thomisme, il faut savoir comprendre les choses avec le sens de l’analogie. La charité sera donc au degré le plus haut chez les très grands saints, comme Jean ou Paul, et tant d’autres, dont toute la vie consciente était tournée, à tout instant vers la Trinité, et le prochain en qui elle se reflète : ils aimaient la déité parce qu’elle est le Bien subsistant, ils se savaient aimés d’elle, et ils connaissaient cet amour réciproque. Mais il est un degré inférieur de participation à cette « égalité » d’amour entre Dieu et sa créature qui, pour n’être ni conscient ni actuel, n’en est pas moins réel : c’est la charité qui existe dans l’âme du petit enfant à peine baptisé. Ici, il ne s’agit que d’un habitus, sans aucune passage à l’acte ; pourtant, cet enfant est bien, à sa manière, l’ami de la Trinité sainte, car sa volonté est désormais surélevée par la vertu théologale de charité qui la tourne vers Dieu voulu pour lui-même. Entre ces deux extrêmes, il y a place pour un multiplicité de manières d’être en rapport d’amitié avec Dieu, qui sont réelles et hiérarchiquement ordonnées selon le plus et le moins. Si, au contraire, vous réduisez l’amitié à son analogue supérieur et pleinement conscient, vous introduisez une dissociation entre la charité et la justice théologale, qui déséquilibre toute votre théologie. Et c’est bien un instrument logique, l’analogie, qui perçoit cette dissociation, et qui vous mettrait en garde contre ce déséquilibre, si vous vouliez bien ne pas abdiquer, en théologie, votre raison, qui est le plus précieux des dons naturels que vous avez reçus.

A. Contat.

 

 Re: Tout amour héroïque n'est pas amitié
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.207.codenet.be)
Date:   06/09/2003 17:31

Cher Alain:
1- Pas de problème sur votre réponse concernant la logique. Déçu cependant que vous n'entriez pas dans le concret: quelle erreur a fait-il Aristote sur la génération animale? Défaut de logique ou défaut d'observation expérimentale, pragmatique, du réel?
2- Tout-à-fait d'accord sur le caractère analogique de la notion de grâce et de venue du Saint Esprit. Je ne dis jamais autre chose. "En un sens analogique, tous les justes reçoivent le Saint Esprit". Quant à affirmer que ce don se caractérise toujours par un habitus entitatif et par la vertu théologale de charité (même à l'état passif), voilà une affirmation bien osée. Saint Thomas ne parle, à ce que je sache, de l'état passif de la charité que dans un cas: les petits enfants lors du baptême chrétien...
3- Par contre, je suis en désaccord avec vous sur la définition que vous donnez de la charité. "Avoir la charité, c’est aimer Dieu, connu par la foi au moins implicite, plus que soi-même, et être prêt à lui sacrifier nos biens finis, voire notre propre vie, s’il le faut. Cela se peut de façon actuelle ou seulement habituelle."

Je pense pouvoir, facilement, vous démontrer pourquoi votre définition, même en l'assouplissant par l'analogie, n'est pas juste. La méthode est simple: la confrontation au Maître de toute pensée, le REEL. Je n'ai pas besoin, pour vous le démontrer de faire appel à un raisonnement logique mais à la simple observation de nos expériences humaines. En effet, la théologie ne fait qu'utiliser de manière analogique des notions quelle découvre dans une solide philosophie. Dans sa IIaIIae, saint Thomas précise ce qui est spécifique dans cet amour particulier qu'on appelle "amitié":
1- Elle présuppose: une certaine connaissance de l'autre et une certaine égalité de nature.
2- Elle se définit par: sa réciprocité et une certaine union des volontés.
3- elle a pour conséquence: une certaine communauté de vie.

Votre définition, même prise analogiquement, parle de beaucoup d'amours qui ne sont pas des amitiés. Si c'était le cas, tous ceux qui aiment comme vous le dites seraient amis. Jésus lui-même ne le pense pas, lui qui dit: "Je ne vous appelle plus mes serviteurs mais mes amis."
En effet, il existe des serviteurs qui aiment exactement comme vous le décrivez. Ils donnent leur vie pour leur Maître. Avant de devenir saint Paul, Saul agissait ainsi. POURTANT, IL N'ETAIT PAS AMI DE DIEU, SIMPLE SERVITEUR ZELE. Il se définit ainsi lui-même (un zèle mal éclairé...). On peut voir l'amour que vous définissez dans beaucoup de situations humaines autres que l'amitié (le soldat qui donne sa vie pour des inconnus, le pompier qui porte assistance à personne en danger, le serviteur fidèle etc.)

Les musulmans ont habituellement mieux que nous cette précision théologique: ils considèrent comme un blasphème notre prétention "à aimer Dieu comme un égal, à le prier debout". Eux pensent que, envers le Tout-Autre, l'homme ne peut prétendre à rien d'autre qu'une relation de serviteur (d'où la prosternation de leur prière). N'essayez pas de leur faire croire qu'ils sont amis de Dieu. Le fondateur du Soufisme fut crucifié pour cela. Chamoune pourrait vous le confirmer.
Ne pensez pas que je néglige les divers degrés d'amitié qui existent en ce monde. Je distingue simplement la notion générale "d'amour héroïque" dont vous parlez de cet amour très particulier qu'on appelle "amitié".

Saint Thomas comme la foi de l'Eglise ne s'y sont d'ailleurs pas trompés. Vous trouverez dans le Dentzinger la liste de ce qu'il est nécessaire qu'un homme possède la charité, donc pour qu’il soit sauvé:
A titre de disposition: "pardon du p.o., volonté droite, foi générale en Dieu et en sa providence etc. bref, tout ce que vous décrivez.
A titre de grâces préparatoires: La foi EXPLICITE au Christ et en son Evangile; L'espérance théologale en son salut; la contrition sincère pour ses péchés.
A titre de cause directe du salut, MERITANT SEULE (au sens thomiste), la vie éternelle: La charité.
Cette foi EXPLICITE au Christ est de nécessité de salut justement parce que, comme toute amitié, la charité est TOUJOURS UNE ACTIVITE CONSCIENTE chez un adulte.
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/09/2003 08:39

 
Cher Arnaud,

     Vous vous interrogez sur l'importance accordée à la logique sur ce site. Vous ajoutez : « ma pauvre connaissance d'Aristote et de saint Thomas semble me montrer que la place qu'ils donnaient à cette discipline était bien moins fondamentale que cela»

     Prenons une comparaison : pensez-vous encore à ce que vous faites lorsque vous marchez pour vous déplacer ? J'espère pour vous que non, comme pour tous ceux qui n'éprouvent pas de difficulté dans cet acte. Dirons-nous que pour autant il n'est pas important de savoir marcher ? qu'on peut très bien se déplacer autrement, sans s'imposer la discipline de cette action, pour arriver à un résultat identique, voire bien préférable ? Allez dire cela à tous ceux qui sont empêchés dans l'usage de leurs jambes. Saint Thomas savait raisonner logiquement comme vous et moi savons marcher. C'est pourquoi il n'insiste pas outre mesure sur ce sujet, quoiqu'il ait tout de même commis deux commentaires en la matière, plusieurs traîtés spécifiques, ainsi que de nombreux rappels dans toute son œuvre.

     Pour Aristote et Thomas d'Aquin, la logique est «l'art des arts». Certains ont voulu assimiler cette formule, par association de construction, à celle de «Roi des rois» ou de «Science des sciences», pour faire de cette discipline l'équivalent de la métaphysique (qui est la véritable «science des sciences») et la discipline reine de tout savoir. C'est évidemment abusif. Nous dirons plutôt que la logique est «le serviteur des serviteurs» (c'est aussi pour les chrétiens un titre de noblesse enviable, non ?). Manier la logique est aussi nécessaire à la pensée que savoir marcher à l'action. Cependant, si ce dernier savoir est acquis dès la prime enfance, le premier, hélas, n'est que très rarement assimilé. Beaucoup d'esprits ne soupçonnent même pas son existence ou sous-estiment son utilité foncière, prétextant qu'on peut très bien marcher sur les mains ou ramper. Voilà la raison profonde de notre insistance au sujet de cette discipline. A ceux qui en jugent autrement, je n'aurai que cette question : «que pensez-vous d'un raisonnement qui vous paraît manifestement illogique ?».

     Concernant votre premier exemple, votre conclusion n'est pas logique (excusez-moi !). La couleur tient-elle de la matière ou de la forme ? Est-elle une propriété formelle commune à tous les individus d'une même espèce ou un accident matériel variable selon les cas ? Dans le premier cas, vous auriez raison, dans le second, qui est le bon, votre preuve se réduit à rien. «L'observation du REEL», que vous voulez avec raison pour maître, n'est pas si facile que cela et suppose une grande logique dans sa compréhension.

Cordialement

 

 jugement et raisonnement
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date:   07/09/2003 12:11

Cher Guy,
Votre réponse sur la logique « serviteur des serviteurs » me plait tout à fait. C’est toujours ainsi que j’ai vu la logique.
Malheureusement, l’inquiétude me reprend dès que, à la fin de votre réponse, vous revenez au concret. Vous dites : « Concernant votre premier exemple (la couleur des veaux issus d’une vache blanche et d’un taureau noir), votre conclusion n'est pas logique (excusez-moi !). La couleur tient-elle de la matière ou de la forme ? Est-elle une propriété formelle commune à tous les individus d'une même espèce ou un accident matériel variable selon les cas ? Dans le premier cas, vous auriez raison, dans le second, qui est le bon, votre preuve se réduit à rien. »

Pourquoi suis-je inquiet ? C’est que, si ma conclusion n’est pas, selon vous LOGIQUE, elle n’en est pas moins VRAIE et réaliste. Tout philosophe réaliste sait que la « figura » d’un vivant (qui est un accident externe qu’on l’observe avec ses cinq sens), dit quelque chose de la forme (au sens où, je pense, vous l’entendez, à savoir « l’âme » dans le cas d’un vivant). Aristote est le fondateur du réalisme. Il est, avant d’user de l’instrument logique, un formidable observateur de la réalité. Il a toujours enseigné que l’on ne connaît la forme cachée (au sens où vous le dites) qu’à travers ses effets visibles qui sont multiples (formes, couleurs, mais aussi tempérament individuel etc.) qui d’ailleurs sont aussi, des « formes » (au sens analogique du terme).

Il me semble trouver la même relativisation du fondement de toute notre connaissance, (l’expérience du réel), dans l’exemple pris par Monsieur Constat. Il part d’une définition philosophique de l’amitié : « Amour de l’autre, implicite ou explicite, allant jusqu’à être prêt à donner ses biens ou sa vie pour lui. » De cette définition, il infère (avec une logique parfaite), à travers un raisonnement analogique, une définition de la charité.
Le problème est qu’il y a une erreur. Elle porte sur quelque chose qui est avant la logique : le jugement sur la nature de l’amitié. Saint Thomas est presque toujours parfaitement soumis au réel qu’il observe. Aussi, lorsqu’il donne une définition de l’amitié, c’est que lui (comme vous et moi) l’a expérimenté tous les jours, SANS INSTRUMENT LOGIQUE, en vivant tout simplement. C’est pourquoi, en IIa IIae Question 23, a.1 : La charité est-elle une amitié?, il commence par décrire les propriétés expériementales de l’amitié. Ensuite seulement, il raisonnera « Réponse: D'après Aristote ce n'est pas un amour quelconque qui a raison d'amitié, mais seulement l'amour qui s'accompagne de BIENVEILLANCE, celui qui implique que nous voulons du bien à ceux que nous aimons (…) Cependant, la bienveillance ne suffit pas pour constituer l'amitié; il faut de plus qu'il y ait RECIPROCITE d'amour, car un ami est l'ami de celui qui est lui-même son ami. Or, une telle bienveillance mutuelle est fondée sur une certaine COMMUNICATION (…) qui elle-même présuppose une certaine UNITE DE NATURE entre les amis. »

Ma question est donc celle là : ne trouvez-vous pas que le formidable instrument logique, qui nous permet de raisonner comme nous marchons, présente un danger si on lui donne une place qu’il n’a pas ? Si il prend la place FONDAMENTALE qu’à, selon moi, l’expérience et l’expérimentation dans les matières philosophiques, la révélation en théologie, ne risque-t-elle pas de nous couper de notre maître, le jugement réaliste sur les choses ?
Cordialement
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   07/09/2003 12:35

à l' animateur
Parler de matière et de forme, d espèce ,d 'individu de même espèce ,d' accident et même de réel n est pas particulièrement logique , mais onto-logique .Vous raisonnez engénéral sur tout un corpus de concepts qui n' ont rien de formellement logique , un concept nest pas logique ce sont les relations qui sont logiques .
St Thomas n est ni plus ni moins logique que Duns Scot ou qu ' Ockham ,en revanche leurs intuitions onto-logiques ne sont pas les mêmes .S il ne s' agissait que d'une question de logique ,il ya longtemps que la philosphie serait terminée .

L 'observation du réel ( en science ,comme en philosophie ) est sans limites, on peut faire varier les perspectives à l' infini .
.La compréhension (très intuitive ) des concepts est également infinie ( cf le concept d' âme ou celui du temps ) rien ne peut fixer une fois pour toute la définition d' un concept.( l 'idée qu'il fixe n 'est pas généralement stable )

Certaines idéees sont stables ( le cercle,le triangle ,et les mathématiques offrent des exemples d' idéees stables) ,mais la plupart des idéees ne sont ni stable, ni claires et distinctes ni universellement partagées ,susceptibles d' évolution ..les idées de vie ou de force , ou de couleur...)

( je distingue volontairement l' idée du concept , le concept vient après et est une réduction utile , pragmatquement .Mais il n y a pas" plus "de connaissance d' une fleur dans le concept de fleur que dans la perception sensible d' une fleur et là dessus je rejoins Rémy Mercier fort contesté en son temps ).

polaire jean luc

 

 Re: jugement et raisonnement
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/09/2003 13:34

 
Cher Arnaud,

     «si ma conclusion n’est pas, selon vous LOGIQUE, elle n’en est pas moins VRAIE et réaliste», dîtes-vous. Justement non, elle n'est ni vraie ni réaliste, et c'est pour cela qu'elle n'est pas logique. Je n'inverse pas les priorités. Il est faux de dire que la variabilité des couleurs tient à la forme. Vous avez tort d'opposer observation du réel et usage de la logique. Ce qui est premier par rapport à la logique, c'est l'expérience sensible, mais dès que vous parlez de «jugement sur la nature .. » de l'amitié ou de tout autre chose, si votre jugement se veut autre chose que l'expression d'une tocade, vous êtes contraint d'en passer par la rigueur de réflexion.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/09/2003 14:00

 
Cher Polaire,

     «Un concept n'est pas logique ce sont les relations qui sont logiques». Oui, sauf les concepts qui servent justement à exprimer ces relations, comme espèce, accident, définition, etc.

     «St Thomas n'est ni plus ni moins logique que Duns Scot ou qu'Ockham». A voir au cas par cas. Je ne connais pas du tout les deux derniers et ne domine pas assez les textes du premier. Je me garderai bien d'un tel jugement.

     «S il ne s' agissait que d'une question de logique, il ya longtemps que la philosphie serait terminée». Parce que vous pensez que la logique peut amener la certitude scientifique en toutes circonstances. C'est une erreur. Elle permet de discerner ce qui est démontré de ce qui ne l'est pas, de prévoir ce qui est démontrable et ce qui ne l'est pas, de démontrer ce qui peut l'être, mais jamais ce qui ne peut l'être. Très peu de choses sont démontrables, car très peu sont en matière nécessaire : les mathématiques, la métaphysique dans son acception stricte et restreinte, les êtres naturels "ut in pluribus", et dans une vision finalisée, la logique elle-même. Rien de ce qui touche la conduite humaine concrête, presque rien de ce qui concerne les êtres naturels dans leur singularité et leur accidentalité. Tout cela est objet de conjectures, pour lesquelles l'observation sensible et les constantes chiffrées offrent la meilleure approche, mais seulement une approche. En outre, nombre de démonstrations ne sont accessibles qu'à ceux qui ont une longue fréquentation de la matière pour discerner la vérité de certains principes non-évidents pour la plupart des gens.

     C'est pourquoi je suis d'accord avec vous pour dire : «la plupart des idées ne sont ni stables, ni claires et distinctes, ni universellement partagées, susceptibles d'évolution» sans que cela ne remette aucunement en cause la grande utilité de la logique.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   07/09/2003 16:45

rep à l animateur
cher ami

Par exemple :La logique dit si une objet est il ne peut pas ne pas être ..ou bien il est ou il n est pas .
Oui la logique veux une relation d' exclusion réciproque des deux propositions .. Mais ce qu 'il en est d' un objet .Elle ne le dit pas ,sinon qu'il est ou n 'est pas.,la relation donne une propriété de l objet .L objet est défini par cette relation logique
.Cette relation précède l 'empirique qui ne nous dit pas cela , mais qui nous donne seulement à constater qu 'il y a un objet là devant moi ....et qui va dire si on lui demande bien autre chose sur l objet que de savoir qu il est donc qu il ne peut pas ne pas être .Finalement cette relation logique est très accéssoire .

L 'expérience du réel de l objet met en doute l 'importance de la définition logqiue de lobjet comme pouvant être une bonne définition à tout le moins quelque chose d'important .
Mais cela a des répercussion sur la pensée ..qui elle alors peut mettre en doute le principe de non -contradiction comme n 'étant pas de la réalité des choses ..mais étant comme un apport second et annexe ,probablement pragmatiquement utile ......... et le doute se propage sur tous les concepts tels: forme , matière .. accident .Le doute se propage sur les concepts de la métaphysique . Doute sur leur distance à la réalité des choses ..

Dites moi ce qu c'est qu un "objet "..... dans les mots vous serez dans les mots( derrière le voile des mots ) ce qui est une approche ,mais dans la vision vous êtes dans la vision ce qui est une autre approche .Pourquoi l 'une serait elle supérieure à l' autre au regard de la connaissance de l objet .

Je dis ça parce que cela est au fondement de vos idées ( cf AContat qui parle de la primauté de l 'intéllect spéculatif )


( Un esprit aussi sagace que Witgenstein continua tout au long de sa vie de parler de " logique " mais il y incluait toutes les règles constitutives de nos jeux de langage ( Grammaire entre autre )

au plaisr de vous lire
jean luc Polaire

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date:   07/09/2003 17:35

 
Cher Polaire,

     «Par exemple : La logique dit si un objet est, il ne peut pas ne pas être ..ou bien il est ou il n est pas. Oui la logique veux une relation d'exclusion réciproque des deux propositions .. Mais ce qu 'il en est d' un objet. Elle ne le dit pas, sinon qu'il est ou n'est pas». Ce n'est pas faux, encore que la logique apporterait beaucoup de précisions au fait d'être : pris analogiquement ou univoquement ? en acte ou en puissance ? substantiel ou accidentel ? et selon quelle catégorie ? sous le même rapport ou sous des rapports différents ? Voilà déjà de quoi préciser grâce à la logique.

     «Cette relation précède l'empirique qui ne nous dit pas cela, mais qui nous donne seulement à constater qu'il y a un objet là devant moi». Pour st Thomas les premiers principes ne sont pas a-priori, mais découverts de façon concomittante avec l'expérience sensible. C'est pourquoi ils sont l'objet d'"habitus", c'est à dire de compétences acquises, exercées, et non de facultés naturelles. C'est en faisant l'expérience répétée d'objets que se forge en nous la certitude du principe de non-contradiction. A mon avis, ce principe s'acquiert dès que la conscience du toucher est quelque peu développée, c'est à dire intra-utero.

     «L'expérience du réel de l'objet met en doute l'importance de la définition logique de l'objet comme pouvant être une bonne définition à tout le moins quelque chose d'important». Il faut bien comprendre les deux niveaux d'intervention de la logique, notamment dans la définition. Une définition logique, au sens où elle est formulée avec des termes logiques (genre, accident, catégorie, ...) n'est pas une définition scientifique (ce que vous appelez une bonne définition) ni comme vous le dîtes, quelque chose d'important. Mais la logique intervient aussi dans la façon de définir scientifiquement avec des termes relevant de la science particulière et non du vocabulaire logique, de sorte que le mode est logique, mais que le fond n'appartient pas à la logique. C'est en ce deuxième sens et non dans le premier que cette discipline devient quelque chose d'extêmement important.

     «Dites-moi ce que c'est qu'un "objet "..... ». C'est quelque chose qui est "ob-jectum", ce qui est "jeté devant" moi. Je ne pense pas que cela soit seulement dans les mots. Au moment où je vous écris, écran et clavier sont des "objets".

     «dans les mots vous serez dans les mots ... ce qui est une approche, mais dans la vision vous êtes dans la vision ce qui est une autre approche. Pourquoi l'une serait elle supérieure à l'autre au regard de la connaissance de l'objet ?». Si vous prenez "vision" au sens strict de faculté animale de voir, alors il est clair que l'approche par les mots est supérieure à la vision, car elle suppose la vision plus quelque chose d'autre. Si vous prenez "vision" au sens figuré de conception, alors la hiérarchie est inverse, car le vocabulaire est dépendant de la compréhension.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   07/09/2003 19:25

""rep à Guy Delaporte

""""""l'approche par les mots est supérieure à la vision, car elle suppose la vision plus quelque chose d'autre. """

je le prends dans le sens de voir de ses yeux .
Je ne sais si elle apporte plus, elle apporte autre chose mais pas plus .
Elle ampute même la vision de quelque chose ,en revanche elle enrichit l' intéllect .
...............................................................

"""""C'est en faisant l'expérience répétée d'objets que se forge en nous la certitude du principe de non-contradiction. A mon avis, ce principe s'acquiert dès que la conscience du toucher est quelque peu développée, c'est à dire intra-utero.""""""

solution assez empiriste au sens Humien .. ce n est pas certain, le principe peut être acquis par la socialisation( par le langage ) le langage qui structure plus qu'on ne le croit ..

Car bien entendu ,il y a desobjets, je ne nie pas quil y ait matière à distinguer entre les particuliers mais pas plus . L 'origine de ceprincipe comme celle de la causalité ,l'origine de la logique est très controversée .

.Mais à partir du moment où vous me dîtes ce qu est un objet vous êtes dans les mots .
........................................................
mais cest naturelemnt sur les concepts métaphysique que je bute . Ceux de forme et de Substance d' accidents , d 'acte et de puissance qui eux me semblent culturels
........................................................
Je ne pense pas qu'il y ait supériorité des idées confuses sur les claires sauf à me dire ( ou à savoir ) ou à voir quel est l' effet des telles et telles .. rapportée à la maitrise des passions par exemple ,ou à la persistance dans l 'existence ( Conatus )ou à la béatitude ( donc perspective Spinoziste ).

Il ne s' agit pas ni d' expliquer par une fin ou à justifier par une fin mais de constater . Ce que fait Spinoza .Vous parliez de logique on est dans une autre logique .

amicalement
jean luc Polaire

............................

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.125.codenet.be)
Date:   08/09/2003 12:01

Cher Guy,
Si j’ai bien compris, vous dites : « La couleur, la forme, les caractères individuels externes ne disent rien sur la génération des animaux car ce ne sont que des caractères matériels et individuels ». Désolé, je ne vous suis pas. Tous les travaux du moine Mendel sur la transmission des caractères, tous les progrès de la génétique moderne disent l’inverse de vous et s’appuient sur le raisonnement inductif suivant : « Les effets extérieurs observable proviennent tous d’une cause immanente cachée. Ils permettent de connaître cette cause. »
De même, cher Alain, si vous définissez l’amitié en excluant la spécificité de cet amour « réciproque ET CONSCIENT car communiquant » (Aristote, saint Thomas), je ne peux vous suivre non plus.
Je n’arrive pas à comprendre d’où vient cette différence entre nous. C’est comme si nous n’avions pas le même rapport au réel concret. C’est un vrai mystère pour moi. Peut-être pourrez-vous m’éclairer…
Cordialement Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.125.codenet.be)
Date:   08/09/2003 12:02

Cher Guy,
Si j’ai bien compris, vous dites : « La couleur, la forme, les caractères individuels externes ne disent rien sur la génération des animaux car ce ne sont que des caractères matériels et individuels ». Désolé, je ne vous suis pas. Tous les travaux du moine Mendel sur la transmission des caractères, tous les progrès de la génétique moderne disent l’inverse de vous et s’appuient sur le raisonnement inductif suivant : « Les effets extérieurs observable proviennent tous d’une cause immanente cachée. Ils permettent de connaître cette cause. »
De même, cher Alain, si vous définissez l’amitié en excluant la spécificité de cet amour « réciproque ET CONSCIENT car communiquant » (Aristote, saint Thomas), je ne peux vous suivre non plus.
Je n’arrive pas à comprendre d’où vient cette différence entre nous. C’est comme si nous n’avions pas le même rapport au réel concret. C’est un vrai mystère pour moi. Peut-être pourrez-vous m’éclairer…
Cordialement Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.125.codenet.be)
Date:   08/09/2003 12:02

Cher Guy,
Si j’ai bien compris, vous dites : « La couleur, la forme, les caractères individuels externes ne disent rien sur la génération des animaux car ce ne sont que des caractères matériels et individuels ». Désolé, je ne vous suis pas. Tous les travaux du moine Mendel sur la transmission des caractères, tous les progrès de la génétique moderne disent l’inverse de vous et s’appuient sur le raisonnement inductif suivant : « Les effets extérieurs observable proviennent tous d’une cause immanente cachée. Ils permettent de connaître cette cause. »
De même, cher Alain, si vous définissez l’amitié en excluant la spécificité de cet amour « réciproque ET CONSCIENT car communiquant » (Aristote, saint Thomas), je ne peux vous suivre non plus.
Je n’arrive pas à comprendre d’où vient cette différence entre nous. C’est comme si nous n’avions pas le même rapport au réel concret. C’est un vrai mystère pour moi. Peut-être pourrez-vous m’éclairer…
Cordialement Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Jean-Christophe VETIN (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   08/09/2003 12:07

Chers amis,

J'ai suivi votre débat avec intérêt.

En tant que biologiste, il me semble que je penche du côté de M. Dumouch.

L'observation empirique des caractères externes des animaux a permi de comprendre que le père et la mère ont un rôle actif dans la génération.

C'est d'ailleurs en formalisant scientifiquement ces observations que le moine Grégor Mendel a découvert les bases de l'hérédité.

Tout système philosophique se coupant de la réalité est en danger.

D'ailleurs, Ernst Mayr (spécialiste de l'évolution et historien des sciences à ses heures ) raconte comment les scolastiques ont stérilisé le débat : quand on voulait savoir combien le cheval a de dents, on n'allait voir dans Aristote au lieu d'aller les compter dans la bouche d'un cheval!!!!

Cordialement, JVC.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Jean-Christophe VETIN (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   08/09/2003 12:09

Chers amis,

J'ai suivi votre débat avec intérêt.

En tant que biologiste, il me semble que je penche du côté de M. Dumouch.

L'observation empirique des caractères externes des animaux a permi de comprendre que le père et la mère ont un rôle actif dans la génération.

C'est d'ailleurs en formalisant scientifiquement ces observations que le moine Grégor Mendel a découvert les bases de l'hérédité.

Tout système philosophique se coupant de la réalité est en danger.

D'ailleurs, Ernst Mayr (spécialiste de l'évolution et historien des sciences à ses heures ) raconte comment les scolastiques ont stérilisé le débat : quand on voulait savoir combien le cheval a de dents, on n'allait voir dans Aristote au lieu d'aller les compter dans la bouche d'un cheval!!!!

Cordialement, JVC.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Yves (---.219-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   08/09/2003 12:31

Super un biologiste! J'ose espérer, cher monsieur, que vous resterez des nôtres.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (194.250.81.---)
Date:   08/09/2003 13:32

 
Cher Arnaud, Cher Jean-Christophe,

      Bienvenue parmi nous, Jean Christophe. L'histoire du cheval m'a bien fait rire. Heureusement, de nos jours, le mandarinat scientifique n'existe plus et chaque autorité actuelle (surtout chez les paléontologues !) accepte volontiers que ses théories soient remises en cause et que les crédits de recherche qui lui étaient alloués soient à l'avenir partagés avec d'autres :-))

      Je ne remets nullement en cause les progrès de la science, car je n'en ai rien dit jusqu'à présent. Je contestais - et continue de le faire - l'argument d'Arnaud pour montrer la vérité de ce qu'il avance.

      «Si j’ai bien compris, vous dites : "La couleur, la forme, les caractères individuels externes ne disent rien sur la génération des animaux car ce ne sont que des caractères matériels et individuels"». Hé bien vous n'avez pas bien compris ! Je n'ai rien dit de tel ! J'ai dit que tout ce qui est accident individuel - taille, couleur, force, etc. - dépend de la matière et tout ce qui est caractèristique spécifique relève de la forme. Aussi quand vous dites : «Les effets extérieurs observables proviennent tous d’une cause immanente cachée. Ils permettent de connaître cette cause», vous constatez que je n'ai rien dit d'autre. J'ai seulement précisé un peu ce que sont ces «causes immanentes cachées».

Cordialement.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   08/09/2003 13:56

Merci Guy de cette précision.

Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   08/09/2003 16:20

 
Cher Arnaud,

      Ainsi donc la faute logique d'Aristote n'est pas prouvée. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas !

      Je voudrais revenir sur la conception aristotélicienne du rôle du mâle et de la femelle dans la procréation, car on a dit beaucoup de bourdes faute d'avoir bien compris. Lorsque le Philosophe dit que le premier est actif et le second passif, cela ne veut surtout pas dire que la femelle se limite à recevoir platement l'action du mâle, de façon neutre, inerte et sans influence, comme une pâte à modeler sans forme reçoit l'impact du couteau du sculpteur. Bien au contraire.

     Passif veut dire : "qui n'est pas à l'origine du mouvement, qui le subit", alors qu'actif signifie "qui est à l'origine du mouvement, qui l'imprime". Mais vous n'ignorez pas que «tout ce qui est reçu est reçu selon le mode de celui qui reçoit». C'est le récipiendaire qui dispose du mouvement selon sa nature, et la nature d'un ovule animal est déjà extrêmement élaborée et complexe. Son influence sera à la mesure de cette complexité, et sans doute aussi importante que celle du spermatozoïde. On pourrait dire que le principe mâle est actif parce que c'est lui qui se déplace vers le principe femelle alors que ce dernier est passif car il se contente de le recevoir. Cela, la science contemporaine ne le contredit pas, ce me semble.

Cordialement.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.245.codenet.be)
Date:   08/09/2003 17:47

Cher Guy
Je ne pense pas qu'Aristote ait fait une faute de logique. Il a fait une faute d'observation du réel (à savoir les animaux et ses propres enfants). C'est une faute rare chez lui, le maître du réalisme.
La façon dont vous interprétez sa vision de la passivité est tout-à-fait moderne et acceptable mais je ne pense pas que c'est de cette façon que l'a lue saint Thomas, qui reprit la théorie d'aristote en parlant de "la femme, ce mâle raté".
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   08/09/2003 20:19

Cher Arnaud,

Saint Thomas aurait écrit, selon vous, "la femme, ce mâle raté".

Vous auriez la référence pour appuyer vos dires ?

Cordialement

Sébastien

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   08/09/2003 20:55

 
Cher Arnaud,

      Vous demandiez : «Ce raisonnement pèche-t-il au plan de la logique? A vous de me le dire». Voilà c'est fait. Et vous ajoutiez «Par contre, il aboutit à une conclusion fausse que l'observation du REEL aurait pu corrige», à quoi je vous ai dit que les raisons que vous donniez pour établir cette affirmation ne tiennent pas.

     Vous parlez de «la femme, ce mâle raté». Dieu merci, ni Aristote, ni Thomas d'Aquin n'ont utilisé cette expression. Ils parlent de la détermination sexuelle féminine comme d'un processus naturel qui ne serait pas allé jusqu'à sa perfection, auquel il aurait manqué quelque chose. Il est intéressant de rapprocher ces dires de propos issus de cercles scientifiques actuels, totalement ignorants de nos débats. Voici quelques extraits :

«XY Génétique - Abrév. 23e paire de chromosomes. La paire XY caractéristique du sexe mâle. Le chromosome X vient de la mère, le chromosome Y vient du père. A noter que c'est le père qui détermine le sexe de l'enfant, puisqu'il y a deux sortes de spermatozoïdes : les uns avec le chromosome X, les autres avec le chromosome Y.»

http://georges.dolisi.free.fr/Terminologie/X/terminologie__medicale_abreviations_X.htm

«Dans l'espèce humaine, il existe un programme constitutif qui tend spontanément à orienter la différenciation des caractères sexuels primordiaux, primaires et secondaires dans le sens femelle. Le sexe féminin est le sexe neutre, celui qui doit se différencier en dehors d'un contexte hormonal particulier. Chez les mâles génétiques, le programme constitutif est bloqué précocement par l'action de facteurs sous le contrôle intial du chromosome Y (gène srY), imposant d'abord (protéine TDF) la différenciation testiculaire de la gonade (caractères sexuels primordiaux). Les testicules produisent ensuite des hormones androgères (AMH et testotérone) qui orientent la différenciation des caractères sexuels primaires et secondaires dans le sens mâle.»

http://www.biomedicale.univ-paris5.fr/lbddm/coursNeckerGallien/Images.pdf/dia43.pdf

 

«Ainsi le sexe génétique est déterminé à la fécondation, selon le chromosome sexuel apporté par le spermatozoïde. L'établissement du sexe gonadique est sous contrôle génétique et dépend de la présence du gène srY. Suite à l'action du gène srY, une cascade d'autre gènes est activée dans le testicule. Tandis qu'en l'absence de srY et en présence de deux chromosomes X, la gonade se différencie en ovaire»

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/procreat/determin/html/genesex.htm

     Difficile de ne pas conclure que le rôle actif dans la détermination du sexe provient du gamète mâle qui ajoute un principe actif supplémentaire à un terrain neutre (passif ?) qui tend spontanément à être femelle, c'est à dire à manquer de ce srY au rôle si particulier.

     Tout cela pour dire que si on lit Thomas d'Aquin avec impartialité et sans a-priori malveillant, on peut comprendre la signification scientifique (pour l'époque) de ses propos.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   09/09/2003 17:18

( Réponse d'Arnaud Dumouch remise à sa juste place ) ...

Cher Sébastien, l'origine de la citation:
saint Thomas cite deux fois cette citation d’Aristote « la femme est un mâle raté » ; dans la prima pars. Il le fait aussi dans la tertia.
A chaque, fois, il réinterprète la pensée d’Aristote dans un sens compatible avec la foi.
I a Pars QUESTION 92 : LA PRODUCTION DE LA FEMME

ARTICLE 1 : La production des choses devait-elle comporter la production de la femme ?

Objections : 1. Aristote dit : " La femelle est un mâle manqué, produit par le hasard. " Mais rien de manqué ni de défectueux ne devait se trouver dans la première institution des choses.
Réponse : Il était nécessaire que la femme fût faite, comme dit l'Écriture, pour aider l'homme. Non pas pour l'aider dans son travail, comme l'ont dit certains, puisque, pour n'importe quel autre travail, l'homme pouvait être assisté plus convenablement par un autre homme que par la femme, mais pour l'aider dans l'oeuvre de la génération.
On peut voir cela avec plus de clarté en considérant le mode de génération chez les vivants. Il y a en effet des vivants qui n'ont pas en eux de vertu génératrice active, mais sont engendrés par un agent d'une autre espèce, par exemple les plantes et les animaux qui sont engendrés sans semence, à partir d'une matière convenable par la vertu active des corps célestes. D'autres ont une vertu génératrice active et une vertu passive réunies en un seul être, telles les plantes qui sont engendrées à partir d'une semence. Car il n'y a pas dans les plantes d'activité vitale plus noble que la génération ; aussi est-ce à juste titre qu'en elles la vertu génératrice active est toujours unie à la vertu passive. Mais chez les animaux parfaits la vertu génératrice active et la vertu passive se trouvent distribuées entre le sexe masculin et le sexe féminin. Et, parce qu'il y a chez ces animaux une activité vitale plus noble que la génération, activité à laquelle toute leur vie est ordonnée comme à l'oeuvre principale, il s'ensuit que chez eux le sexe masculin n'est pas toujours uni au sexe féminin, mais seulement au temps du commerce charnel. Nous pouvons donc nous représenter les choses comme si le commerce charnel réalisait entre le mâle et la femelle la même unité que celle qui existe en tout temps dans la plante entre la vertu masculine et la vertu féminine, bien que celle-ci soit prédominante chez telles plantes, et celle-là chez d'autres.
L'homme, lui, est ordonné à une activité vitale encore plus noble, la connaissance intellectuelle ; et c'est pourquoi à l'égard de l'homme, il y avait une raison plus forte encore de distinguer ces deux vertus, et de produire la femme à part de l'homme, tout en les unissant charnellement pour l'oeuvre de génération. Et c'est pourquoi, aussitôt après avoir raconté la formation de la femme, la Genèse (2, 24) ajoute : " Ils seront deux dans une seule chair ".
Solutions : 1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué : par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.


I a Pars QUESTION 99 : LEUR CONDITION CORPORELLE
ARTICLE 2 : Tous les enfants seraient-ils nés du sexe masculin ?

Objections : 1. Aristote dit que " la femelle est un mâle manqué "e, survenant pour ainsi dire en dehors de la visée de la nature. Mais dans l'état primitif rien ne serait arrivé qui ne fût pas naturel dans la génération humaine. Donc il ne serait pas né de femmes.
En sens contraire, la nature se serait développée par la génération telle que Dieu l'a instituée. Mais, comme il est dit dans la Genèse (1, 27 ; 2, 22), Dieu institua l'homme et la femme dans la nature humaine. Par conséquent, en cet état, ce sont des hommes et des femmes qui auraient été engendrés.
Réponse : Rien n'eût manqué dans l'état d'innocence de ce qui appartient à la nature humaine, complète. Or, de même que la diversité des degrés d'être appartient à la perfection de l'univers, de même la diversité des sexes concourt à la perfection de la nature humaine. Et c'est pourquoi dans l'état d'innocence l'un et l'autre sexe eussent été produits par la génération.
Solutions : 1. Quand on dit que la femelle est un mâle manqué, c'est parce qu’elle est en dehors de la visée de la nature particulière, ce n'est pas qu'elle soit en dehors de la nature universelle, on l'a dit précédemment.

Cordialement
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   09/09/2003 17:21

 
Cher Arnaud,

      J'espère que vous avez apprécié combien la postition d'Aristote et de Thomas d'Aquin sur la génération de la femme est conforme à la science génétique la plus actuelle !

Cordialement.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   09/09/2003 21:27

à Guy et à Arnaud

"Guy nous dit d' Aristote """""Ils parlent de la détermination sexuelle féminine comme d'un processus naturel qui ne serait pas allé jusqu'à sa perfection, auquel il aurait manqué quelque chose. """""""""""

Auquel cas de perfection vous ne seriez pas là pour en parler ..que le père détermine le sexe de l enfant, la belle affaire, puisque c'est quand même la femme qui le porte , rôle certainement passif à vos yeux .
..................................................................................

Arnaud cite l 'écriture """""""""""".Il était nécessaire que la femme fût faite, comme dit l'Écriture, pour aider l'homme. Non pas pour l'aider dans son travail, comme l'ont dit """"""""""""""""

et pourquoi pas l'inverse puisque l 'essentiel du travail en ce domaine est fait par la femme ..

polaire

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/09/2003 22:15

 
Cher Polaire,

     Vous avez remarqué que je n'ai porté aucun jugement de valeur. Je n'ai même pas soutenu le bien-fondé de la position d'Aristote ou de Saint Thomas. Mon propos s'est limité à dire que leur position est en pleine comformité avec la science génétique la plus contemporaine.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   11/09/2003 09:40

Cher Guy, Cher Jean-Luc

J'ai lu avec attention la réponse biologique de Guy, donnée le 08/09/2003 20:55 qui semblait, de manière souple et analogique, justifier dazns un sens moderne l'explication de saint Thomas: "La femme est un homme manqué par rapport à la nature particulière. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière."
Il est vrai que, au plan biologique, c'est le spermatozoïde qui porte la determination (ADN) du sexe de l'enfant (XX ou XY).
Mais, et j'aimerais être vérifié par l'autorité du biologiste, monsieur Vetin, il me semble que l'ovule féminin est le seul à transmettre un ARN essentiel à la vie: l'ARN des mitochondries. De plus, seul son corps fournit les hormones qui mettent en développement de l'embryon.
De sorte que, face à cette réalité, ne trouvez vous pas qu'on serait plus proche de la vérité si l'on disait aujourd'hui: "Dans la biologie (comme dans la vie d'ailleurs), PAR RAPPORT A LA NATURE PARTICULIERE, la femme et l'homme sont tout simplement compémentaires et ce de manière absolue, chaque sexe portant une partie des déterminations biologiques essentielles sans quoi "nous ne serions pas là pour le dire" (citation de Jean-Luc).

Qu'en pensez vous?
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (194.250.81.---)
Date:   11/09/2003 12:03

 
Cher Arnaud,

      «PAR RAPPORT A LA NATURE PARTICULIERE, la femme et l'homme sont tout simplement compémentaires et ce de manière absolue, chaque sexe portant une partie des déterminations biologiques essentielles».

     Au niveau chromosomique, la nature humaine est composée de 23 paires de chromosomes. Les 22 premieres sont normalement homogènes. Un des chromosomes de la paire vient de l'homme, l'autre de la femme. Pour le 23ème, lorsque le chromosome venant de l'homme et celui venant de la femme sont semblables, alors, «chaque sexe porte une partie des déterminations biologiques essentielles», et l'être engendré est de sexe féminin (XX). Ce que montre la génétique dans le cas de la génération du mâle, c'est qu'il y a ajout d'une différenciation (srY) et que cet ajout provient du mâle géniteur, et non de la femelle. Aristote et Saint Thomas n'ont rien voulu dire d'autre (à leur façon, cela va de soi).

      Il nous faut en tirer une leçon. Il est très facile de lire de nombreux passages d'auteurs du passé avec un regard sarcastique si on s'arrête à la superficie de l'expression. On peut avec autant d'aisance en tirer des plaisanteries "chevalines" en oubliant opportunément nos pratiques actuelles. Mais c'est faire montre d'incompréhension pour la culture qui imprègne l'époque considérée, et aboutir à des erreurs d'interprétation, voire à des jugements de condamnation sans appel qui ne manifestent que la courte vue de leurs auteurs.

Cordialement.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: VETIN Jean-christophe (---.ac-lille.fr)
Date:   11/09/2003 12:09

Oui, chez les mammifères l'ADN mitochondrial vient exclusivement de la mère, la seule à transmettre du cytoplasme.

Par ailleurs, la démonstration que j'ai lue à partir du gène srY est à prendre avec des pincettes. Voici un cas similaire dans l'embryogenèse.

Ainsi, toute cellule du feuillet donnant notre peau (l'ectoderme) donne spontanément des neurones à moins qu'un facteur de différentiation ne le fasse évoluer vers l'épiderme.

Votre cerveau est donc de l'épiderme raté. Il n'a pas achevé son évolution ultime.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   11/09/2003 13:39

Cher Guy,
Je suis tout -à-fait en accord avec votre sens de l'analogie et la souplesse de votre pensée. Merci au biologiste.
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   11/09/2003 19:39

rep à Guy ).
""""""""Ce que montre la génétique dans le cas de la génération du mâle, c'est qu'il y a ajout d'une différenciation (srY) et que cet ajout provient du mâle géniteur, et non de la femelle. Aristote et Saint Thomas n'ont rien voulu dire d'autre """"""""

Non il nont pas voulu dire cela ,certainement pas .Ils ont dit quelque chose d' analogue ( cela se peut) mais sur des bases de pensée totalement différentes . Ca se recoupe tant mieux mais c'est un hasard ..Ou alors ils avaient la science infuse ( et encore confuse ) mais ça je ne peux l' admettre .
Descartes s'est trompé sur la circulation sanguine et St Thomas se serait peut-être aussi trompé .. et sur ça et sur d' autres choses qui ne tombaient pas sous le sens .
Ce qui m'ennuie un peu dans cette histoire est que vous voulliez absolument dédouaner Aristote et StThomas de bêtises qu ils auraient pu dire au regard de la science actuelle .C'est inutile .C 'est un effort inutile .
Je ne vais pas regarder si Aristote s'est tromper sur la génération, ou le cosmos ou l évolution , pour juger de ses qualités de philosophe .A ce régime il n'y a plus de philosophie .Seule la science a droit à la parole .

Ils n'étaient pas en possession des donnéees actuelles , ils peuvent avoir eu des intuitions correctes, mais aussi commettrent des bourdes .

Mais cela n' affaiblit pas leur philosophie puisqu il s' agit de science ,ce qui n'est pas du tout le même domaine ..Il faudrait distinguer .ou faire le tri de ce qui est pérenne et de ce qui est évolutif ..Vous ne le faites pas ,ou mal . La philosophie n'est pas la science .
Hegel a fait le même genre d'erreur en voulant faire passer toute la création à travers sa dialectique .
Polaire jean luc

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   11/09/2003 19:52

Chers amis,

un petit bonjour sur ce forum que je survole toujours régulièrement, sans y participer car je suis actuellement tout occupé à des préoccupations beaucoup moins élevées (du style : que faire quand un élève refuse catégoriquement de vous obéir dès la semaine de la rentrée... ;-) )

Ici, je m'invite simplement pour dire que je suis totalement, mais alors totalement d'accord avec le dernier message de Jean-Luc (en tout cas tout le début), s'il ne l'avait pas écrit j'en aurais probablement écrit un sur le même thème, et j'ai hâte de voir comment mon cher papa va y répondre...

A bientôt.

Charles.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   11/09/2003 22:56

 
Cher Polaire, cher fils,

     Reprenons le fil du débat pour bien le cerner. L'occasion est venue du sentiment chez certain que l'insistance sur la logique était éxagérée sur ce site et ne se soumettait pas au plus grand maître : le réel. Suit un exemple qui veut manifester qu'Aristote a commis une faute contre le réel, quoiqu'il soit resté d'une logique impeccable. Ceci conduit à plusieurs conclusions heurtantes pour la raison. 1° on pourrait raisonner totalement logiquement et aboutir à une contre-vérité (la logique deviendrait illico frappée d'un discrédit total). 2° Aristote, malgré ses qualités d'observateur reconnues de tout temps aurait pu ne pas voir ce que tout un chacun constate à la suite d'un week-end à la campagne (pauvre benêt). 3° Ceux qui, 25 siècles plus tard, après toutes les preuves devant les yeux, persistent encore dans cette voie n'ont définitivement plus d'excuses.

     Le premier argument donné pour appuyer cette position fut de rappeler la conception d'Aristote sur le rôle actif du mâle et le rôle passif de la femelle dans la génération. On en conclut que si c'était vrai, toutes les vaches devraient être de la couleur du géniteur. Or chacun voit que cela est faux (le week-end à la campagne - quel benêt cet Aristote !), donc Aristote a bien raisonné mais il a débouché sur une erreur grave par ignorance du réel. D'où la priorité de l'observation du réel sur la rigueur logique.

     Il fallait répondre. Vous constaterez qu'en un premier temps, mon intervention ne concerne pas ce que dit Aristote, mais les conclusions que tire Arnaud de son observation vaccine. Celles-ci ne tiennent pas, quelles qu'aient été par ailleurs les vérités ou les erreurs du Philosophe. Arnaud a raison de constater que les vaches sont tantôt noires, tantôt blanches, tantôt fauves, mais les arguments qu'il en tire pour réfuter Aristote ne feraient pas sourciller une vache sacrée. Ainsi donc, la preuve que le réel pouvait contredire la logique n'a pas été apportée. C'est le seul résultat que je poursuivais, à l'exclusion de tout autre, notamment de savoir si Aristote avait tort ou raison.

     Apparaît un autre intervenant qui reprend ce reproche de philosophie coupée du réel et qui accuse la scolastique de pratiques dont seul un Yves Coppens (évolutionniste s'il en est) est capable. C'est alors seulement que j'ai commencé d'aborder la position d'Aristote pour expliquer que ce qu'il entend par rôle formel masculin et rôle matériel féminin ne devait pas - mais pas du tout - s'interprêter comme on le fait en cédant à la facilité, dans une vision machiste du dernier acabit. Aristote ne nie pas le rôle de l'un et l'autre sexe, il dit que l'initiative vient du mâle, ce que la science contemporaine ne contredit pas et même confirme. Je n'ai rien dit d'autre. L'observation du réel ne vient toujours pas abolir la rigueur logique, mais l'appuie plutôt.

     La seule réponse à cette explication fut une carricature de référence, particulièrement mal venue de la part de qui veut se dire disciple de Thomas d'Aquin (le maître ne se serait jamais permis un tel procédé envers un de ses prédécesseurs) : «la femme, ce mâle raté». On conçoit aisément la charge idéologique d'une telle assertion (qui n'a pas manqué de venir peu après dans le débat). Cela divise immédiatement par plus de deux le nombre de lecteurs (de lectrices plutôt) potentiel(le)s de ce site dans le monde entier ! De plus, une telle atteinte aux droits de la femme dispense immédiatement de toute autre preuve, quelle qu'elle soit. L'affaire est entendue, sur ce coup, Aristote, Saint Thomas et leurs sectateurs n'ont qu'à se taire et s'excuser. Heureusement, les progrès immenses du savoir depuis quelques siècles nous ont conduit à une compréhension de la nature humaine et notamment de la femme autrement plus noble !

     Or il se trouve que la science génétique contemporaine va exactement dans le sens d'Aristote. Elle affirme, dans la détermination du sexe, le rôle primordial du géniteur mâle et le supplément génétique qu'apporte le sexe masculin sur le féminin. Personne n'en parle avec sarcasme ! Personne ne conclut de cela quelque thèse anti-féministe que ce soit ! Personne n'en déduit que la science attente aux droits de la femme et a donc tort ! Pourquoi le ferait-on pour d'autres. Parce qu'ils sont du passé et ne bénéficient donc pas de notre immense savoir ? Ce n'est pas moi qui suis allé cherché cet exemple. Il se trouve que mes interlocuteurs ont fait le plus mauvais choix possible, parce qu'il conduit exactement au contraire de ce qu'ils veulent prouver. Il n'est toujours pas établi qu'Aristote se fut trompé dans ses observations et que sa logique sans faille l'ait conduit à des fautes contre le réel. C'est bien plutôt le contraire que l'on constate. Je n'y suis pour rien.

     Avant d'être un philosophe, Aristote était un savant naturaliste, reconnu supérieur à Linné et à Cuvier par Môssieur Darwin en personne (excusez du peu !). Ce qu'il dit est le plus souvent le fruit de son observation. Ses conclusions sont évidemment dépendantes des possibilités d'expérience de son époque. C'est pourquoi elles restent grossières et parfois erronnées, mais sont aussi souvent tout à fait acceptables. Qui veut le constater se reportera au quatre premiers chapitres de son ouvrage sur la "Génération des animaux" (pour notre sujet). Ce qu'on y remarque d'emblée, c'est qu'Aristote répête à en lasser qu'il faut être extrêmement attentif aux données de l'observation. Je maintiens qu'il a voulu dire à sa façon ce que nous dit la biologie contemporaine avec évidemment infiniment plus de détails et de précisions. L'intuition fondamentale est la même. Je conclurai donc comme Jean-Luc : «Ils n'étaient pas en possession des donnéees actuelles, ils peuvent avoir eu des intuitions correctes, mais aussi commettre des bourdes», tout comme les savants actuels. En l'occurence, l'intuition était correcte. Elle n'était pas le fruit du hasard, mais bien de l'observation.

     Il n'y a pas, chez Aristote, de coupure entre science (au sens le plus moderne du mot) et philosophie, mais continuité. Cette opposition est purement moderne et mourra avec la philosophie qui la porte. S'il s'agissait de deux domaines sans lien, nous ne verrions pas autant de savants commettre des ouvrages de philosophie, ni autant de philosophes se passionner pour les sciences. Tout le monde sent que les deux royaumes sont fait pour s'unir et se complêter.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   11/09/2003 23:56

A guy
Passons sur la mysoginie supposée ..le problème est ailleurs (encore que !).
...............................................................................................................
"""""En l'occurence, l'intuition était correcte. Elle n'était pas le fruit du hasard, mais bien de l'observatio""""""""
Personne ne met en doute les qualités d' observateur d' Aristote ni même sa logique , mais s' il avait raison comme anticipant sur l'actif /passif au niveau microscopique ..........
Il faudrait conclure à une analogie morphique entre le comportement actif /passif ( mâle femelle ) observé chez l 'humain en activité (et pas au microscope ) et la génétique molléculaire . Si cette analogie existe alors le passif /actif ( comportemental ) se retrouve dans le micro- biologique .

Ce qui est possible ,
Mais de quelle genre didée est -ce , dont Aristote s'en l'avoir aurait anticipé la révélation par la science ..Aristote aurait eu raison pour des raisons ontologiques , de structure de l'Etre qui voudrait que le micro se retrouve dans le macro ,on est dans les fractales où un genre d'emboîtement .. on est aussi dans la pensée analogique .( je pense à Ruppert Sheldrake )(non causaliste .. mais analogique )
.
Je ne dis rien là dessus ,c'est possible ..mais pas certain . Car le rôle actif /passif ( mâle/ femelle ) n'est pas si général chez l 'animal .

Cette distinction est assez subjective liée à l'obsercvation des mouvements ,ce qui nous place assez loin de la micro- biologie ( qui ne parle pas de mouvement ).
Qu en est il de l activité de la femme dans le coit ( et dans la vie )? On laisse le problème en l état en affirmant de haute antiquité que la femme est passive et l homme actif ..
Une évidence qui a tous les aspects d 'un préjugé .(ou dune façon de nommer les choses )
...................................................................................
De plus la détermination du sexe est vue comme un plus , j estime comme assez secondaire la détermination du sexe , .on ne voit pas ce que la femme elle apporte en plus .
...............................................................................................................
Enfin Vous dîtes plus haut """""""""" Difficile de ne pas conclure que le rôle actif dans la détermination du sexe provient du gamète mâle qui ajoute un principe actif supplémentaire à un terrain neutre (passif ?) qui tend spontanément à être femelle, c'est à dire à manquer de ce srY au rôle si particulier."""""""""

Quel est ce principe actif ?C est vous qui le dîte qu il est actif ,ce principe , parce que vous avez décidé que l'homme est actif et la femme passive .Ce qui est un point de vue culturel .


Jean luc Polaire

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/09/2003 07:27

 
Cher Jean Luc,

     «Il faudrait conclure à une analogie morphique entre le comportement actif /passif ( mâle femelle ) observé chez l'humain en activité (et pas au microscope ) et la génétique molléculaire». C'est bien une des questions majeures de la biologie. La relation phénotype / génotype et leurs influences mutuelles est loin d'être élucidée.

     «Qu'en est-il de l'activité de la femme dans le coit (et dans la vie)? On laisse le problème en l état en affirmant de haute antiquité que la femme est passive et l homme actif». Cette réflexion montre que vous ne m'avez pas vraiment lu. Elle reprend implicitement et comme en passant, l'accusation d'anti-féminisme sur que vous disiez hors sujet. Elle reprend aussi la mauvaise interprétation de la relation actif / passif qu'il faut évacuer.

     «De plus la détermination du sexe est vue comme un plus, j'estime comme assez secondaire la détermination du sexe, on ne voit pas ce que la femme elle apporte en plus». Peut-être, mais c'était la question posée. Il fallait m'y tenir.

     «Quel est ce principe actif? C'est vous qui le dîtes qu'il est actif, ce principe, parce que vous avez décidé que l'homme est actif et la femme passive. Ce qui est un point de vue culturel». Je mettrai cette mauvaise foi sur le compte du dépit. Ce n'est pas moi qui le dis et je n'ai rien décidé du tout. Je vous livre juste les extraits des citations scientifiques que j'avais déjà rapportées. Elles parlent d'elles-mêmes : «Le sexe féminin est le sexe neutre ... Suite à l'action du gène srY, une cascade d'autre gènes est activée dans le testicule. Tandis qu'en l'absence de srY et en présence de deux chromosomes X, la gonade se différencie en ovaire».

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.adm97.ac-versailles.fr)
Date:   12/09/2003 11:04

Dans certaine espèce animale la femelle est l'active et le mâle passif .On peut le voir comme cela , rapportéau mouvement .Cette distinction ou opposition est ontologique et culturelle ( se retrouve bien evidemment dans d' autres cultures dans le tao bien sûr ). et elle influence le discours scientifique .A terme elle est mysogine .L' aspect actif étant valorisé .
Se di férencier en ovaire est, aussi ,actif .""

"""""""""""La relation phénotype / génotype et leurs influences mutuelles est loin d'être élucidée.""""""""""" oui mais supposer des analogies de forme entre le macrocosme et le microcosme est une forme de pensée analogique . Ancienne , on la trouve maintenue dans les ésotérisme ,elle est celle de l 'astrologie par exemple

polaire

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   12/09/2003 11:41

 
Cher Jean Luc,

      «Supposer des analogies de forme entre le macrocosme et le microcosme est une forme de pensée analogique». Il ne s'agit nullement d'analogie mais de causalité. Le tout génétique a vécu. La biologie s'intéresse aujourd'hui à l'influence causale du phénotype et même de l'écotype sur le génotype.

Cordialement.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   12/09/2003 14:54

Cher Papa,

à mon tour, je vais essayer de bien circonscrire ma pensée :

1) Je n'ai rien contre Aristote, bien entendu, et j'avoue, comme d'habitude, que j'ignore et comprends mal ce qu'il a observé et voulu dire exactement sur la question ici en débat. (Toutefois, cette ignorance n'invalide pas ce qui va suivre. A moins qu'Aristote ait eu la science infuse, comme dit Jean-Luc)

2) Ma critique porte sur l'affirmation:

"La science génétique contemporaine confirme l'intuition d'Aristote".

Quelle qu'ait été cette intuition d'Aristote, aussi fine et subtile soit-elle, tu ne peux pas affirmer cela.

On est dans l'abus d'interprétation, dans l'extrapolation. Dérive que l'on retrouve effectivement dans l'ésotérisme, ainsi que dans certaines pseudo-sciences.
Dérive fréquente en philosophie, en raison de la terrible difficulté qu'il y a à acquérir des certitudes dans cette discipline.

Pythagore affirmait que le pair était féminin et l'impair masculin. J'aime bien Pythagore, et il ne me serait pas difficile, au vu de la dissymétrie d'un caryotype masculin par rapport à un caryotype féminin, d'en conclure que la génétique moderne confirme l'intuition pythagoricienne.
Ce serait, bien entendu, de la pure spéculation, et au lieu de chercher à comprendre vraiment ce que Pythagore a voulu dire, qui n'est certainement pas absurde, je pense qu'au contraire, en faisant cela, je nuirais à la profondeur de sa pensée.

A partir de là, tout est permis. J'ai rencontré il y a deux ans un ostéopathe qui extrapolait des considérations théologiques sur la Sainte Trinité à partir du fait qu'un crâne humain, un pied et une main comportent chacun 27 os, et comme 3*3*3 = 27...

Voilà. Si toutefois il y avait un lien quelconque entre les lois de la génétique et les observations et conclusions d'Aristote, ce qui serait vraiment extraordinaire mais après tout pourquoi pas, alors il resterait à le montrer, ce lien...

Charles.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.193.codenet.be)
Date:   12/09/2003 15:28

Cher Guy,
Votre combat est vigoureux et plein d'humour. Certes, votre fils lui-même, tel Brutus, vous a poignardé dans le dos; Lâchement, Alain Constat a disparu dans la nature. Mais votre énergie s'en est trouvée redoublée. Cerné de toute part, vous faites front. Bravo.
J'en reviens à votre résumé, très précis, de notre débat. Selon vous. :

" Le débat lancé par Arnaud conduit à plusieurs conclusions heurtantes pour la raison. 1° on pourrait raisonner totalement logiquement et aboutir à une contre-vérité. 2° Aristote, malgré ses qualités d'observateur reconnues de tout temps aurait pu ne pas voir ce que tout un chacun constate à la suite d'un week-end à la campagne. 3° Ceux qui, 25 siècles plus tard, après toutes les preuves devant les yeux, persistent encore dans cette voie n'ont définitivement plus d'excuses."

1° Sur votre premier point, personne ne peut douter, après ce siècle lié à de mutiples idéologies, qu'on peut raisonner totalement logiquement et aboutir à une contre-vérité. car la seule source de l'erreur n'est pas dans le raisonnement. Il existe une autre cause de l'erreur: le jugement du réel. Quelqu'un me faisait remarquer la simplicité extrème de la compréhension du projet marxiste. Le marxisme était considéré par les professeurs de l'Université de Moscou comme une science et non comme une opinion car il part d'un ou deux postulats (posés comme expérimentaux donc évidents) puis raisonne sans aucune erreur de logique, pour aboutir à toutes ses conclusions, spéculatives comme pratiques (goulag compris). Le postulat le plus connu se résume ainsi: "Le bonheur pour l'humanité, c'est la libre possession par le peuple des moyens de production que chacun met au service de tous. Chacun en reçoit de tous, en échange de son travail, une rémunération juste car égale." Par où faute le marxisme?
Il en est de même pour Freud, Nietszsche, Feuerbach, Sartre, Hitler et d'autres qui, chacun pour leur part, exsaltent un objet, l'appellent Dieu, puis lui crée une théologie.
2° Sur votre deuxième point, je répondrais ceci: je suis Aristotélicien et Thomiste, non parce que je m'efforce de défendre pied à pied chacune de leurs conclusions, mais parce que l'un fut le premier maître de la soumission au réel et que l'autre fit de même en théologie, se soumettant à la révélation pour le salut. Il s'agit donc d'un esprit, non d'une lettre. Ces génis furent des précurseurs. Il ne leur est nullement demandé d'avoir raison sur tout mais il nous est demandé de se revêtir de leur esprit.
3° Comme je vous le disais, j'approuve votre façon d'utiliser l'analogie et la souplesse intellectuelle pour donner un sens nouveau, moderne, à des propos du philosophe. Mais je suis d'accord avec Jean-Luc pour dire que la possibilité de cette analogie est dûe à un heureux hasard. Je suis persuadé pour ma part que, si Aristote revenait aujourd'hui, il se ferait disciple de Monsieur Vetin en biologie. Car la science moderne est fille directe d'Aristote.

Pourquoi le point 1 vous est-il si difficile (Vous dites: "la logique deviendrait illico frappée d'un discrédit total"? Pourquoi vous est-il si dur de dire qu'en matière de recherche de la vérité, expérience et raisonnement logique doivent marcher ensemble, comme deux affectionnées? Car la logique seule plane et l'expérience sans l'aide du raisonnement colle à la glaise?

Arnaud

 

 philosophie de la nature
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   12/09/2003 18:15

rep à l 'animateur

"""Giles Plante disait ceci
"""""""""""Au temps d’Aristote, c’était une opinion reçue que quatre éléments, l’eau, l’air, le feu et la terre, constituaient les être naturels. Aujourd’hui, on en compte 92. Et cette découverte chimique laisse de côté les quarks, etc...

Mais, aujourd’hui comme hier, demeure pertinente la «composition hylémorphique» *pour une philosophie de la nature*.

5. «Il ne faut pas oublier que la philosophie de la nature est la philosophie de l’être MOBILE, donc en perpétuel changement. (...) «Parce que tout ce qui est matériel est changeant, le changement est alors le SUJET de la philosophie naturelle.» (Saint Thomas, Commentaire de la Physique, I, leçon 1)»

Remarquons la différence entre Thomas d’Aquin («est changeant») et Sébastien (en perpétuel changement»).

Du mobile au changement perpétuel la conséquence n’est pas valide. Par contre, du changement au mobile, elle l’est.

Et c’est pourquoi la philosophie de la nature, conduite selon des conséquences valides, est en cela une science, car elle connaît sciemment pourquoi le mobile est mû. """""""""""""""""""""
"
il y a co-présence et interfrérence chez vous ,de la connaisance scientifique et d une "philosophie de la nature ".

polaire jean luc

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/09/2003 18:43

 
Cher Fils,

     «"La science génétique contemporaine confirme l'intuition d'Aristote". Quelle qu'ait été cette intuition d'Aristote, aussi fine et subtile soit-elle, tu ne peux pas affirmer cela. On est dans l'abus d'interprétation». Voici quelques autres intuitions d'Aristote :

  • Concernant les êtres matériels, «nous pensons connaître quelque chose lorsque nous en connaissons ses causes et ses principes premiers, et jusqu'à ses éléments» (Commentaire du Traité du Ciel).

     

  • Concenant les passions humaines : «Examinant plusieurs définitions des passions de l’âme, il relève que certaines mentionnent le corps dans sa matérialité, et que d’autres, seulement formelles, ne le font pas ... Définir par exemple la colère comme un désir de vengeance, ne donne aucun élément corporel, tandis que la définir comme une poussée de la tension artérielle en fait mention. La première définition est dialectique, la seconde est physique par sa matérialité et appartient à la philosophie de la nature. L’insuffisance de la première définition est claire» (Commentaire du Traité de l'âme).

     Vais-je m'interdire de penser que la physique des particules dans le premier cas et l'endocrinologie des hormones dans le second confirment les propos d'Aristote ? Certainement pas. Est-ce à dire qu'Aristote avait la science infuse ? Bien sûr que non. Cela signifie simplement que la vérité est une et que lorsqu'on y est, on y est. Son approfondissement ne fait que la confirmer, comme la théorie de la Relativité confirme celle de la Gravitation Universelle malgré les immenses différences théoriques existant entre elles. Bien évidemment, Aristote n'était pas toujours dans le vrai, comme d'ailleurs nos savants actuels, mais il se trouve qu'il y était parfois et même souvent. Autant le remarquer lorsque cela se présente ... Pour ta méditation : l'héliocentrisme confirme le géocentrisme ! ...

     Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait montrer avec précision les liens entre la biologie d'Aristote et celle d'aujourd'hui. J'en suis resté au niveau des indices. Mais cela ne doit rien au hasard ou alors il faudrait admettre qu'Aristote s'exprime sans raison, au nom de je ne sais quel ésotérisme mystique. Ce serait bien la première fois. Rien à voir avec ton ostéopathe qui mélange les genres. Cela, c'est aléatoire. Mais pour la question qui nous préoccupe, Aristote ne quitte jamais le terrain de la biologie. Pythagore aussi mélangeait mathématiques et êtres naturels. Cette confusion est moins grave que la précédente, car les deux matières entretiennent des liens. Il faudrait voir pourquoi il dit cela : en raison de principes généraux ou à la suite d'observations du réel ? Dans le dernier cas on pourrait dire que la biologie contemporaine confirme ou infirme son propos. Car le problème de la réfutation est exactement le même que celui de l'approbation, tu l'auras noté. Si vraiment il n'y avait aucun pont entre le savoir d'Aristote et la science contemporaine, cette dernière serait impuissante à réfuter le premier.

     Ceci me permettra de répondre à Arnaud sur un point : «Je suis Aristotélicien et Thomiste, non parce que je m'efforce de défendre pied à pied chacune de leurs conclusions, mais parce que l'un fut le premier maître de la soumission au réel et que l'autre fit de même en théologie, se soumettant à la révélation pour le salut. Il s'agit donc d'un esprit, non d'une lettre. Ces génies furent des précurseurs. Il ne leur est nullement demandé d'avoir raison sur tout mais il nous est demandé de se revêtir de leur esprit». C'est la vérité qu'il faut défendre pied à pied, d'où qu'elle vienne. Si Aristote et Thomas d'Aquin sont des maîtres, c'est parce qu'ils sont dans le vrai. Si Aristote s'était trompé dans ses conclusions, que vaudrait sa méthode ? que vaudrait son esprit dont vous voulez que nous nous revêtions ? Il serait bon à jeter aux poubelles de l'histoire philosophique, comme tant d'autres. «La science moderne est fille directe d'Aristote» dites-vous, et je ne peux qu'applaudir, mais c'est qu'alors Aristote avait diablement raison !

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/09/2003 19:04

 
Cher Arnaud,

     Vous me demandez : «Pourquoi vous est-il si dur de dire qu'en matière de recherche de la vérité, expérience et raisonnement logique doivent marcher ensemble ?» Mais où ai-je dis autre chose, Grands Dieux ? Votre question m'a perturbé et j'ai voulu comprendre. Je crois que la solution est ici : «Personne ne peut douter, après ce siècle lié à de mutiples idéologies, qu'on peut raisonner totalement logiquement et aboutir à une contre-vérité». Comme beaucoup de philosophes, vous identifiez la logique au raisonnement et au syllogisme. Aristote lui-même montre comment un syllogisme parfait dans sa forme conduit sans difficulté à des erreurs monumentales. Il suffit que les prémisses soient matériellement fausses (une seule suffit).

     Mais la logique est beaucoup plus vaste que le syllogisme, et c'est utilisée dans son entier qu'elle ne peut décevoir. Toute la logique conduisant à la définition est un perpétuel va et vient entre observation du réel et rigueur de formulation et vous savez que seul un raisonnement s'appuyant sur des définitions vraies est démonstratif. Ainsi, un raisonnement vraiment et complètement logique ne peut conduire à l'erreur !

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.227-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   12/09/2003 20:04

Cher Guy,
Evidemment, si pour vous la logique est coextensible à toute la vie de l'intelligence et non pas seulement à la science du raisonnement; Si l'observation de la réalité fait partie de la logique.... au raisonnement...
Votre conception est dans ce cas la mienne sans problèmes.

Arrnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/09/2003 21:57

 
Cher Arnauld,

     Heureux de vous avoir acquis à la cause de la logique ! Elle est une science de la définition, de l'énonciation et du raisonnement «coextensible à toute la vie de l'intelligence» comme vous dîtes justement. C'est exactement ce qu'on appelle les "Intentions secondes". L'observation de la réalité ne fait pas partie de la logique, mais est guidée par elle et lui sert dans ses définitions et conclusions.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   15/09/2003 10:43

Cher Guy, Vous n'avez pas encore entièrement gagné le combat même si, franchement, je me sens en totale compréhension avec vous depuis deux trois interventions. Car deux points restent à règler:

D'abord, selon moi, il me semble que vous utiliser le mot "logique" selon deux sens très différents, d'où le trouble qui nous venait parfois dans nos réponses utilisant l'autre sens:
1° définition: "est logique celui qui utilise les bons moyens pour rechercher la vérité". C'est le sens courant, celui des conversations: "Tu n'es pas logique= tu n'est pas vrai".
Vous parlez ainsi lorsque vous dites: "Toute la logique conduisant à la définition est un perpétuel va et vient entre observation du réel et rigueur de formulation et vous savez que seul un raisonnement s'appuyant sur des définitions vraies est démonstratif. Ainsi, un raisonnement vraiment et complètement logique ne peut conduire à l'erreur".

2° est logique ce qui appartient à une science particulière, celle des raisonnements et définitions en eux mêmes. Vous parlez aunsi lorsque vous dites : "L'observation de la réalité ne fait pas partie de la logique" (Votre réponse du 12 09)
Etes vous d'accord?

Deuxième problème:
Il me semble que vous ne m'avez pas tou-à-fait convaincu de la place, à mon avis première, qu'il faut donner au réel, avant même notre amour d'Aristote et de saint Thomas. Il me semble que votre intelligence se bat très fort pour donner un sens moderne à des paroles matérielles, parfois périmées (sauf de manière très analogique) de ces maïtres, plutôt qu'à leur esprit. L'attaque de Charles portait sur ce point.
Que pensez vous de cette phrase d'Aristote: "Platon et la vérité, je les aime tous les deux mais la vérité plus encore?"

Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/09/2003 12:53

 
Cher Arnaud,

     Concernant votre second point, j'ai répondu à Charles. Je vous laisse en prendre connaissance pour voir si cela vous convient.

     Concernant le premier, effectivement l'observation du réel ne fait pas comme telle partie de la logique qui ne commence qu'à partir du moment où on commence à s'exprimer sur cette observation. Je reconnais que mes propos sont ambigüs. C'est la seconde expression qui est la bonne.

     Ce que je préfère, je vous l'ai dit précédemment, c'est la vérité, d'où quelle vienne. Il est parfois facile de penser qu'a priori, ce qu'ont pu dire des auteurs d'il y a 7 et 24 siècles ne tient pas devant le savoir actuel. C'est préférer les savants d'aujourd'hui à la vérité.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.228.codenet.be)
Date:   15/09/2003 17:00

Merci. débat réussi. Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   20/09/2003 20:44

Cher Papa,

j'ai repensé à notre débat en lisant le superbe dossier sur Pascal que publie Pour la Science ce mois-ci, et que tu as certainement acheté aussi.

Il s'agit de la controverse sur l'expérience de Toricelli (qui donna naissance aux baromètres). Lorsque tu places verticalement dans un récipient rempli de mercure un tube lui aussi rempli de mercure, l'ouverture du tube tournée vers le bas et bouchée, et qu'ensuite tu débouches l'ouverture du tube, une partie du mercure contenu dans le tube se vide dans le récipient, si bien que le tube se retrouve en partie rempli de mercure, et en partie rempli de ... "vide" (en haut du tube).
La question est : "pourquoi tout le mercure ne se vide-t-il pas dans le récipient ?"

La réponse des aristotéliciens fut : "parce que la nature a horreur du vide."

Et la réponse de Pascal fut : "à cause de la pression de l'air sur la surface de mercure du récipient."
Et par la suite, il réalisa la même expérience en supprimant l'effet de la pression de l'air, et le mercure se vida entièrement dans le récipient.

Conclusion :
Quelle valeur a un principe général ( "la nature a horreur du vide" ) sur un fait particulier (l'expérience de Toricelli), en l'absence de tout lien établi entre le principe et le fait ? A priori, aucun. Il se peut que cela tombe juste, il se peut que cela tombe faux. Le risque est trop grand pour pouvoir adopter cette démarche comme méthode. Inutile de dire qu'en maths, une telle démarche envoie rapidement au casse-pipe.

Au niveau de la méthode, je ne fais donc aucune différence entre l'histoire des chromosomes XY et l'histoire de l'ostéopathe. Car enfin, si quelqu'un avait vu un lien quelconque entre ces combinaisons de chromosomes X et Y et des observations d'ordre macroscopiques du type de celles qui ont pu amener Aristote à formuler son intuition, il me semble que cela se saurait.

En l'absence de tout lien établi, ce que tu appelles des indices, je préfère l'appeller, avec les autres participants, des coïncidences. Question de méthode.

Charles.

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/09/2003 11:00

Cher Charles,
je préfère effectivement votre conception de l'Aristotélisme et du thomisme car il implique, selon la volonté de ces maîtres, une mise à la juste place dans la recherche de la vérité de ces deux sources: 1° les opinions des auteurs et 2° le réel .
Ceci étant dit, le sens de l'analogie de Guy, est fort utile et valable dans les autres domaines que la sciences positive, à condition toutefois d'être utilisé avec rigueur.

Je pense en particulier au point qui a motivé mon débat au commencement: Alain Constat et Sébastien Lutz prétendaient définir l'amitié comme un grand amour, même inconscient, prêt à se sacrifier, tout cela pour expliquer en théologie que la vertu théologale de charité est partout, chez les chrétiens comme chez les juifs, les athées. Bref, "le pompier héroïque aurait de l'amitié pour celui qu'il sauve au péril de sa vie."
Je suis pour l'analogie. Tout est amour. Mais l'amitié, ne trouvez vous pas qu'elle implique au moins de connaître l'ami et de recevoir la réciprocité de son amitié?

Bref, dans tous les cas (science ou philo), LE REEL DOIT¨ÊTRE NOTRE MAÎTRE DANS LA RECHERCHE DE LA VERITE.
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   22/09/2003 18:54

cher Arnaud

"où on découvre que "Alain Constat et Sébastien Lutz " seraient proche des soufis et des bouddhistes et vous non .!.....
.Je ne dis pas que ce soit vous le moins bon chrétien.. cette histoire de relation personnelle au Dieu qui me parle, à moi ,personnellement , me semble effectivement chrétienne .
C'est à dire qu'il vous parle ... certainement ...mais qu 'à moi, il ne me parle pas .
Enfin je ne sais pas .... après tout ,il ne me dit rien .Peut- être qu'il me parle mais il ne me dit pas son nom .Ou alors ce silence ...c'est lui ?
Mais s'il me parle (admettons ).Pourquoi ne parlerait-il pas au Japon ,en Chine en Indes, à d' autres qui ne sont pas chrétiens ?
jean luc

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   22/09/2003 18:57

cher Arnaud

"où on découvre que "Alain Constat et Sébastien Lutz " seraient proches des soufis et des bouddhistes et vous non .!.....
.Je ne dis pas que ce soit vous le moins bon chrétien.. cette histoire de relation personnelle au Dieu qui me parle, à moi ,personnellement , me semble effectivement chrétienne .
C'est à dire qu'il vous parle ... certainement ...mais qu 'à moi, il ne me parle pas .
Enfin je ne sais pas .... après tout ,il ne me dit rien .Peut- être qu'il me parle mais il ne me dit pas son nom .Ou alors ce silence ...c'est lui ?
Mais s'il me parle (admettons ).Pourquoi ne parlerait-il pas au Japon ,en Chine en Indes, à d' autres qui ne sont pas chrétiens ?
jean luc

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   23/09/2003 08:37

 
Cher Charles,

     En introduisant Pascal, tu évites d'aborder les thèmes que je t'avais proposés. Que tu me dises que les aristotéliciens du 16ème et 17 ème siècles n'avaient pas beaucoup de lumières scientifiques, je te le concède. Il y a longtemps que cela a été constaté. A l'époque, c'étaient les Jésuites qui représentaient le gros des troupes scientifiques de l'Eglise, et ils n'étaient pas très aristotélo-thomistes. Ils représentaient par contre une force scientifique extrèmement moderne et injustement passée sous silence au profit des "laïcs" (idélologie oblige !).

     Il est vrai que la nature a horreur du vide et - pardonne moi - cela me semble confirmé par la science contemporaine qui identifie matière et énergie. Peux-tu m'affirmer que dans la partie du tube de Toricelli libérée par le mercure, il n'y a aucune énergie ? Le vide d'air n'est pas nécessairement le vide de matière. Y a-t-il un lieu de l'Univers qui soit privé d'énergie (voilà une nouvelle intuition d'Aristote confirmée par la science contemporaine. Cela commence à faire beaucoup)? Mais pour revenir à la science d'Aristote, il n'avait pas l'habitude de raisonner de façon aussi généraliste. Je te conseille de relire la présentation que fait Gilles Plantes des "Mécaniques" du "Pseudo-Aristote" dans son dernier cours. Tu verras que le mode de procéder est assez "moderne".

      Contrairement à ce que pense Arnaud, mon raisonnement n'est pas analogique. Celui de ton ostéopathe l'est. Il est même métaphorique. Comme le dit pour une fois justement notre même Arnaud, Aristote est le père de la Biologie. Et ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'il a su respecter ce qu'il appelle "le genre sujet" d'une science, c'est à dire le domaine de considération d'une discipline, dont les arguments ne doivent pas sortir. Aristote étudie le même objet que la biologie contemporaine, avec le même souci du respect de l'homogénéité scientifique. Seulement avec 24 siècles de moins d'observation et de technologie !

      Est-ce par hasard qu'on retrouve au niveau microscopique des déterminations sexuelles constatées au niveau macroscopique ? Car après tout c'est cela que tu dis en disant qu'Aristote est tombé par hasard dans ses observations macroscopiques sur une conclusion acceptée aujourd'hui en génétique. S'il y avait hasard, cela voudrait dire qu'il n'y a aucun lien entre les deux niveaux. Rien n'est moins sûr ! Mais montrez moi ce lien, diras-tu ! Hélas la science la plus contemporaine est en plein débat à ce sujet. Le "Tout Génétique" qui triompha en 1960 est aujourd'hui fortement remis en cause, et la tendance est à voir les gènes en partie déterminés par le corps entier, et même l'environnement. Voici l'adresse Internet de l'ouvrage d'Aristote dont je t'avais parlé (en anglais, hélas). Tu pourras aussi te faire une idée.

Cordialement

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   23/09/2003 13:39

Cher Jean-Luc,
Vous dites: """""""C'est à dire qu'il vous parle ... certainement ...mais qu 'à moi, il ne me parle pas. Enfin je ne sais pas .... """"""
Vous parlez avec raison de la prière qui est l'exercice de la charité pour Dieu.
Je vais vous dire ce que j'en pense. Si la charité est vraiment une amitié avec Dieu (DONC RECIPROCITE, DIALOGUE ETC.), si vous ne la croyez pas possible, il n'y a rien a faire: vous ne vivez pas une amitié avec lui, (donc un dialogue réciproque). CELA NE VEUT PAS DIRE QUE, PAR AILLEURS, IL NE VOUS AIME PAS, QU'IL N'A PAS DONNE SA VIE POUR VOUS. C'est la différence entre charité et amour non réciproque
Par contre, moi qui y croit, je ne suis absolument pas sûr, malgré cette conviction, que je vis une amitié avec Dieu, quant bien même je passerais ma vie à l'église à dialoguer. En effet, je n'ai aucune idée de la réalité de mon péché, telle que Dieu la voit. Conclusion: mes péchés le dégoûtent peut-être, et je ne m'en rend pas compte.
Conclusion dit saint Thomas: "Nul ne peut savoir s'il a la charité. Mais celui qui n'y croit pas peut savoir qu'il ne l'a pas."
Arnaud

 

 Re: Petite question à A. Contat: La logique peut-elle tout en matière de vérité?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   23/09/2003 13:44

Cher Charles,
La réponse de Guy est très convainquante, ne trouvez vous pas? Mais il me semble qu'en disant: """""""Est-ce par hasard qu'on retrouve au niveau microscopique des déterminations sexuelles constatées au niveau macroscopique ? """"""" Guy semble affirmer maintenant ce qui était l'évidence du départ: ""Vache blanche croisée avec vache noire donne vache bicolore. DONC, père et mère amènent quelquechose de structurel dans l'embryogenèse...., quoiqu'en disait Aristote..."
Arnaud

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