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Questions Disputées

TEXTE EN CAUSE

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 Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   16/06/2004 08:55

Cher amis, cher Guy,
Il me semble que le délai entre la génération du corps biologique par les parents et son union hypostatique à l'âme spirituelle créée par Dieu est nul. Ces deux évènements me paraissent avoir lieu simultanement, au point que la théorie de saint Thomas mettant jusqu'à plusieurs mois entre ces deux évènements me paraît périmée.
Je m'appuie sur cela:
1- Un SIGNE philosophique par la meilleure connaissance de l'oeuf fécondé humain
2- Une PREUVE (me semble-t-il) par la théologie et la liturgie s'appuyant sur le dogme de Marie Immaculée dans son âme le jour de sa conception (Fête le 8 décembre), et sur l'espace de 9 mois avec l'autre fête (celle de sa naissance, le 8 septembre suivant) dans la liturgie dont le contenu est marqué de l'autorité infaillible ordinaire de l'Eglise.
Je propose de discuter ici de ces deux arguments, un par un, puisque Guy s'y intéresse comme moi.
Arnaud

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Etienne Goffette (---.w80-9.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 12:10

A titre d'information, je joins un texte de Maritain portant sur ce sujet :



Mon point n° 1 porte sur un autre texte majeur de saint Thomas.
Ce texte est tiré du Contra Gentes, au livre III, chap. 22. Et il s'agit, là aussi, d'une hiérarchie de degrés, non plus, comme dans le texte que je viens de lire, dans l'ordre de la perfection ascendante de l'activité propre des natures, mais cette fois dans l'ordre de la perfection ascendante des formes dans le mouvement de génération, ou de transformation substantielle, qui caractérise à des degrés différents tous les êtres de l'univers matériel.
« La matière première, écrit saint Thomas, est d'abord en puissance à la forme de l'élément.
« Mais existant sous la forme de l'élément, elle est en puissance à la forme du mixte (ou du composé), les éléments étant la matière du mixte.
« Et considérée sous la forme du mixte, elle est en puissance à l'âme végétative : car c'est une âme qui est l'acte (ou la forme substantielle) du végétal (puisque celui-ci est un vivant, ou un être doué d'activité immanente).
« Et de même l'âme végétative est en puissance à l'âme sensitive. Et l'âme sensitive à l'âme intellective : comme il apparaît dans la génération humaine, où le fœtus vit d'abord de la vie de la plante, puis de la vie animale, et enfin de la vie de l'homme.
« Mais après cette forme ? l'âme intellective ? on ne trouve pas, dans les choses soumises à la génération et à la corruption (ou à la transformation substantielle), de forme ultérieure et plus digne.
« Ainsi donc le degré ultime de tout l'ordre du mouvement de génération est l'âme humaine, et c'est vers celle-ci que tend la matière comme vers la forme ultime.
« Les éléments sont donc pour les corps mixtes, et ceux-ci pour les vivants, chez lesquels les plantes sont pour les animaux, et les animaux pour l'homme, l'homme en effet est la fin de tout le mouvement de génération. »

[…] Dans le chapitre du Contra Gentes qui nous fournit d'avance l'ébauche d'une philosophie de l'Évolution, saint Thomas enseigne que « l'âme végétative est en puissance à l'âme sensitive. Et l'âme sensitive à l'âme intellective : comme il apparaît dans la génération humaine, où le fœtus vit d'abord de la vie de la plante, puis de la vie animale, et enfin de la vie de l'homme ». C'est la théorie constamment enseignée par saint Thomas, c'est pourquoi il dit aussi que l'embryon humain dans son développement, quand il passe de la vie végétative à la vie animale, puis de la vie animale à la vie humaine, passe chaque fois par une transformation substantielle, une génération et corruption, le mot corruption ne signifiant pas ici destruction d'une substance donnant naissance à une autre substance, mais seulement le fait qu'en se développant la même substance (le même suppôt virtuellement humain dès le départ, et qui deviendra formellement humain quand il recevra l'âme intellective) perd à un moment donné la forme qui l’animait, et qui fait place à une forme supérieure.
Cette vue philosophique de saint Thomas est abandonnée, je crois, par la plupart des théologiens modernes, qui admettent en général que l'âme intellective, l'âme spirituelle, est infuse dans l'embryon dès l'instant de sa conception. S'il fallait abandonner les vues de saint Thomas sur la génération humaine, ça prouverait simplement que la comparaison dont il s'est servi pour illustrer son ébauche d'une philosophie anticipée de l'Évolution ne valait rien, et ça rendrait encore plus étonnant le texte que nous avons lu, et qui alors ne nous apporterait plus que cette ébauche d'une philosophie anticipée de l'Évolution, sans s'appliquer à la génération humaine qui était mentionnée là comme un exemple et une comparaison.
Mais moi je n'abandonne nullement les vues philosophiques de saint Thomas sur la génération humaine, je les tiens pour vraies et singulièrement éclairantes.
Car il est bien vrai que l'âme intellective, forme substantielle purement spirituelle mais qui informe un corps, fait vivre l'homme non seulement de la vie intellective mais aussi de la vie sensitive et de la vie végétative, elle a, ainsi que saint Thomas le remarque, ? comme forme informante ?, tout le pouvoir aussi qu'auraient une âme simplement végétative et une âme simplement sensitive.
Mais elle a ce pouvoir d'une façon plus élevée : la vie végétative d'un être humain, doué de son âme spirituelle, est, je ne dis pas plus vigoureuse, je dis plus complexe, plus affinée, et du même coup plus délicate que la vie végétative d'un végétal ou d'un animal. Et de même pour sa vie sensitive. Et cela suppose nécessairement une disposition du corps, ? la disposition ultime sur laquelle ont insisté les grands Commentateurs, ?adaptée à une telle vie et la requérant. (l’âme, en effet, « étant unie au corps comme forme de celui-ci, ne s'y unit que comme au corps dont elle est proprement l'acte », autrement dit dont l'organisation lui est dûment proportionnée et est disposée en propre à son égard.) Et la disposition ultime qui requiert l'âme intellective, ça suppose un cerveau, un système nerveux et un psychisme sensitivo?moteur déjà fort élevés (et qui sont même en train de passer plus haut que dans le reste du règne animal). Admettre que le fœtus humain, dès l'instant de sa conception, reçoit l'âme intellective, alors que la matière n'est encore en rien disposée à cet égard, est à mes yeux une absurdité philosophique. C’est aussi absurde que d'appeler bébé un ovule fécondé. C'est méconnaître complètement le mouvement évolutif, qu'on prend à vrai dire pour un simple mouvement d'augmentation ou de croissance, comme si à force de grossir un cercle devenait carré, ou le Petit Larousse devenait la Divine Comédie.
Pourquoi les théologiens modernes ont-ils admis une telle opinion ? Autant que je sache, pour deux raisons : 1°, parce que l'avortement est un crime aussi bien dans les tout premiers stades que dans les derniers stades de la gestation ; 2° parce que la Vierge a été immaculée dès sa conception.
Eh bien ces deux raisons ne prouvent nullement que dès sa conception le fœtus a reçu l'âme intellective.
En ce qui concerne la première raison, tirée du crime de l'avortement : saint Thomas dit bien que l'embryon vit d'abord d'une vie végétative, puis d'une vie sensitive ; mais il dit aussi que dès l'instant de sa conception, et même préalablement, dans la semence humaine, la nature humaine est là virtuellement, et est ainsi transmise à l'embryon, réellement transmise à l'embryon. Car « virtuellement » ça veut dire réellement, quoique non « formellement ».
Tuer un être qui possède virtuellement (réellement?virtuellement) la nature humaine, et est fait pour être homme, c'est évidemment le même crime que de tuer un homme.

[…] Mais revenons, pour conclure, à ce que saint Thomas pensait de la génération humaine. Notez bien que saint Thomas ne dit pas que l'embryon est un simple végétal pendant une phase, puis est un simple animal, avant de devenir un être humain. Une telle interprétation serait grossièrement inexacte. Saint Thomas dit, ce qui est tout différent, que possédant dès le départ la nature humaine virtuellement ? pendant une phase l'embryon humain vit de la vie végétative et, pendant la phase suivante, vit de la vie sensitive. C'est un être qui dès le premier instant est fait pour être homme, et qui devient formellement ce que dès le départ il est déjà virtuellement et par l'élan foncier dont il dépend ?, il devient formellement homme, un corps informé par une âme intellective, après avoir traversé une phase où son corps est informé passagèrement et en devenir (in via), par une âme végétative, et une autre phase où son corps est informé passagèrement et en devenir (in via), par une âme sensitive. Voilà le mouvement évolutif propre à la génération humaine.
Ce que saint Thomas a vu, d'une intuition géniale, c'est la réalité absolument typique, unique en son genre, du mouvement évolutif ou développement évolutif de l'embryon humain : une substance corporelle numériquement une (un seul et même suppôt) qui (simple germe d'abord, et se développant, évoluant selon la vie végétative caractéristique du règne végétal, puis organisme plus parfait se développant, évoluant selon la vie sensitive caractéristique du règne animal), se transforme d'étape en étape. Pour devenir à la fin, formellement, ce qu'elle était virtuellement dès le départ, elle devient, à chaque étape, formellement autre, substantiellement autre, c'est-à-dire informée par une autre âme, ? nous dirions aujourd'hui qu'elle résume en soi, dans le développement intra-utérin de l'être qui est la tête de la création matérielle, l'évolution de la vie qui, après des siècles, a finalement abouti à l'homme.
Ils n'ont pas vu ça, les théologiens qui rejettent d'un revers de main, voire avec un sourire de condescendance, ce que saint Thomas pensait de la génération humaine.

[…] Encore un mot pour terminer cette section. Je déteste le concordisme, mais je voudrais vous signaler, à titre de curiosité, une analogie plutôt inattendue. Dans la perspective philosophique de saint Thomas il y a trois phases dans le développement évolutif de l'embryon humain : 1°, une phase où il a pour forme substantielle une âme végétative ; 2° une phase où il a pour forme substantielle une âme sensitive ou animale; 3° une phase où il a déjà pour forme substantielle l'âme intellective qui est l'âme humaine.
Eh bien, dans la perspective purement scientifique des embryologistes, auxquels de telles vues philosophiques sont bien étrangères, et dont les critères sont purement morphologiques et physiologiques, qu'est-ce qu'on nous dit ? L'embryologie nous dit qu'il y a trois phases distinctes dans le développement de l'embryon humain : 1° une phase où, une fois bien délimité (vers le 18e jour) après les premières différenciations qui l'ont ébauché, on l'appelle embryon, et qui va de la fin du premier mois à la fin du deuxième ; 2° une phase où on l'appelle fœtus, qui va du 3e mois à la fin du 6% et pendant laquelle s'éveillent les fonctions de motricité ; 3° une phase où on l'appelle fœtus viable, qui va du 7e mois à la fin du 9e, et pendant laquelle il achève de prendre un aspect décidément humain.
Trois phases encore ! Ça ne prouve rien, mais ça fait plaisir quand même.

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arno von der Fliege (193.191.142.---)
Date:   16/06/2004 12:27

Cher Etienne, je reprends la description externe que vous citez des trois phases de l'embryogenèse:
J'ajouterais une première: l'oeuf fécondé.
J'ajouterai aussi une quatrième: celle qui suit la naissance jusqu'à l'âge de six mois à un an. Dans cette phase, il n'apparaît encore aucune vie spirituelle personnelle.
Cela donnerait donc, pour vous suivre, 5 étapes avant l'apparition de la vie spirituelle VISIBLE.
1° L'oeuf fécondé
2° l'embryon (vers le 18e jour) , et qui va de la fin du premier mois à la fin du deuxième ;
3° Le fœtus, qui va du 3e mois à la fin du 6° et pendant laquelle s'éveillent les fonctions de motricité et de sensibilité.
4° une phase où on l'appelle fœtus viable (ce qui est une approche très extérieure), aucune différence nette au plan psychologique n'étant à faire avec 3°)
5° Le nourrisson né.


Dans ces cinq phases, certaines choses sont communes:
1- l'ADN. est totalement celui du sujet.
2- Pas de vie spirituelle apparante mais un développement de la vie biologique, puis sur elle, de la vie sensible.

Cette description est si réaliste que le sénateur Cavaillet (un franc-maçon dur) demandait à pouvoir supprimer certains enfants de la 5° phase, considérant que leur absence de vie libre leur enlevait aussi tout droit, à l'image des embryons.

QU'EST CE QUE CELA APPORTE A NOTRE DEBAT?

1- Dans ces 5 phases, au plan strictement philosophique, on ne peut pas inférer par induction la présence de l'âme spirituelle puisqu'il n'y a pas d'effet extérieur spirituel visible sur quoi s'appuyer.
2- Pourtant, le fait qu'il n'y ait pas de rupture nette à moment donné du développement mais au contraire une continuité parfaite depuis 1 à 5, avec un ADN parfait est, selon moi, plutôt signe de la présence de l'unique âme "définitive", "l'âme d'un homme".
3- Je ne vois pas comment aller plus loin au plan philosophique.
A vous
Arnaud

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: l'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   16/06/2004 17:17

 
Chers amis,

Quelques réflexions à batons rompus, sans aucune prétention doctrinale.

      Il est certain que la continuité de l'ADN depuis l'instant de la fécondation jusqu'à celui de la mort, et même après (tests ADN post-mortem) est un signe puissant de l'unité de la chair humaine conçue. Peut-être la retrouverons-nous transfigurée à la Résurrection finale. Cela ne dit cependant absolument rien sur la présence ou non d'une âme humaine, et la thèse de l'animation tardive s'en accomode parfaitement.

      Le dogme de l'Immaculée Conception peut également recevoir une interprétation tout à fait légitime dans ce cadre. Ce n'est pas Dieu - qui pourtant infuse l'âme - ce sont les hommes qui transmettent à leur descendance l'hérédité du péché originel : débilité, souffrance, ignorance, corruption, mort. Celle-ci est donc transmise par la semence, et affecte le corps. La purification du péché originel peut donc parfaitement avoir lieu dès la conception en l'absence même d'une âme proprement humaine.

      La thèse de l'animation immédiate passe par zéro l'importance du corps. De ce point de vue, elle pourrait passer de mode rapidement. Ce qui séduit dans la thèse de l'animation tardive, c'est que tout un travail de la nature est nécessaire pour parvenir à un stade supérieur. On ne devient pas animal d'un claquement de doigts. L'âme est l'acte premier d'un corps organisé (ou ayant la vie en puissance, c'est le même). A telle organisation, tel acte premier. Ne pas tenir compte de cette étroite corrélation, c'est par exemple faire le jeu de la réincarnation. Si l'âme proprement humaine peut animer un corps végétal, fut-il de chair humaine, alors elle le peut d'une fourmi ou d'un panda.

      Parallèlement, je me dis que spermatozoïde et ovule sont des organismes animaux. Je vois mal qu'à la fécondation, l'ensemble régresse à l'état de végétal. Cela remettrait donc en cause un des stades de l'animation tardive. Mais comme celle-ci a sa cohérence interne, ce serait remettre finalement l'ensemble en cause. Donc pourquoi pas l'animation immédiate ?

      Peut-être aussi pourrait-on dire que l'argument de justification de la réincarnation ne tient pas, car dans le corps végétal humain, ce qui est important, ce n'est pas tant qu'il soit végétal mais qu'il soit humain, ce que ne sont ni la fourmi ni le Panda. Il semble qu'Aristote parle de "vie" végétative, "vie" animale et "vie" humaine, et non de "substance première" végétale, "substance première" animale et "substance première" humaine. Autrement dit, peut-on envisager un œuf fécondé qui serait immédiatement animé d'une âme humaine, mais qui, compte tenu du développement progressif de son organisation, ne pourrait d'abord "vivre" que d'une vie végétale, puis d'une vie animale ? Cela éviterait la difficulté de ces successions de devenirs substantiels intrautérins. Cette hypothèse serait séduisante, mais elle pose la lourde hypothèque de l'incohérence entre matière et forme dans la substance. Cette infusion de l'âme au premier instant serait un miracle violent, et non plus une création.

      Le noble motif de l'animation immédiate est l'interdiction de l'avortement. Il est vrai que dans l'hypothèse de l'animation tardive, ce qu'on élimine en supprimant l'embryon (pour faire vite), c'est un être de race humaine, mais qui, et la précision est notoire, ne jouit pas encore d'une âme spirituelle. Celle-ci n'existe pas encore. Si donc l'avortement peut toujours être qualifié de crime, peut-il l'être d' "homicide" ? Mais par ailleurs, lorsque nous opérons un homicide, que faisons-nous ? Nous supprimons la vie d'une chair humaine. Nous n'atteignons pas l'âme. N'en est-il pas exactement de même avec l'avortement, auquel cas, même dans l'hypothèse d'une animation tardive, il s'agirait bien d'un "homicide" ?

      Voilà, cher Arnaud, l'état brut de mes interrogations. Voyez que je suis loin d'avoir tranché. Ma préférence va vers une hypothèse moyenne qui n'engage que moi : animal humain à la conception qui reçoit, j'ignore quand, l'infusion d'une âme humaine. Je suis très ouvert aux thèses de l'animation immédiate, mais je la voudrais pour de bonnes raisons, pas pour celles qu'on nous sert aujourd'hui.

Cordialement.

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 19:11

 
Chers amis,

     Sur le dogme de l'Immaculée Conception preuve de l'animation immédiate, j'irais plus loin. Nous somme devant un risque grave d'hérésie. Celui de penser que l'hérédité du péché originel viendrait avec l'infusion de l'âme et serait donc causée par Dieu.

Cordialement

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 19:42

Cher tous,

juste une petite intervention, destinée à ne pas simplifier le débat :) : certaines législations se basent sur le fait que jusqu’au 14 ème jour, l’embryon peut se diviser pour donner de vrais jumeaux. A partir de là, ces législations considèrent que l’embryon avant le 14ème jour ne peut être considéré comme un « individu », donc comme une personne. Voici l’url à laquelle j’ai trouvé un texte concernant ce problème :

http://www.ircm.qc.ca/bioethique/obsgenetique/cadrages/cadr2002/c_no2_02/ci_no2_02_2.html

Cette question de la vraie gémellité me semble poser un problème majeur. Elle complexifie le débat (qui n’en avait pas pourtant pas besoin), en posant aussi celui de la personne.

Jean-Marie

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 19:59

 
Cher Jean Marie,

     Merci pour cette référence. Effectivement, elle complique notre problème, ou en tout cas l'éclaire d'un jour nouveau. Par contre elle en solutionne un immense : s'il est peut-être vrai qu'avant 14 jours, on ne peut affirmer qu'on est en face d'un individu, en revanche, on est certain de l'individualité de l'être humain au terme de cette quatorzaine. C'est donc bien un être humain plénier qu'on détruit dans l'avortement au delà de 14 jours.

Cordialement

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 20:28

cher animateur,

vous avez raison, une difficulté peut finalement aider à en résoudre une autre.

Mais j' ai envoyé ce mail, surtout parce que je trouvais la problématique initiale beaucoup trop simple :)

J'ai eu autre idée farfelue : peut-être que dans les cas de vraie gémellité, l'un des deux embryons garde l'âme pour lui tout seul et que l'autre devient un animal humain (ne prenez surtout pas tout ça au sérieux)


JM

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: dominique (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 22:28

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée d'Arno sur l'enfant qui jusqu'à 6 mois ou 1 an n'aurait pas de vie spirituelle personnelle.
Mon expérience de mère de 4 enfants m'incline à croire à l'animation immédiate. Pour un peu, je penserais même que l'âme précède le corps. Disons que d'après mes observations, avant la conception il y a parfois des événements que je pourrais être tentée d'attribuer à l'enfant, mais qui probablement étaient dus au travail de la grâce qui voulait me préparer à ma future maternité. Pour les pères je ne sais pas. Je ne sais pas non plus si la théologie parle de cela. Pendant la grossesse aussi, bien sûr, j'ai observé pas mal de choses. Je ne parle pas de phénomènes psychologiques.
"La thèse de l'animation immédiate passe par zéro l'importance du corps", dit notre animateur. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un dualisme. A la conception le corps est microscopique mais il existe. Peu importe sa taille. La beauté de l'anthropologie chrétienne, c'est justement de dire que tous les humains ont une valeur infinie, que leur corps soit grand ou petit, beau ou laid, sain ou malade. Je dirais même que plus l'enfant est petit, plus il a d'âme et de sensibilité. Le nouveau-né est hypersensible et encore très proche du ciel. En grandissant il perd plus ou moins cette proximité, il acquiert d'autres facultés qui sont bonnes aussi, mais tout de même, n'oublions pas que pour entrer au royaume des cieux il faut redevenir petit...

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/06/2004 22:42

Chère Madame,

Bravo pour ce que vous dites. C'est vrai que de trop raisonner nous fait peut-être perdre de vue l'essentiel.

Jean-Marie Brodin

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Etienne Goffette (---.w80-9.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/06/2004 11:46

il est peut-être impossible de déterminer le moment de l’infusion de l’âme humaine. Les données scientifiques sont ce qu’elles sont mais l’âme relève d’un autre type de savoir.

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: l'animateur du forum (81.80.167.---)
Date:   17/06/2004 13:24

 
Cher Jean Marie,

      Votre référence continue de me poser question. Les vrais jumeaux ont-ils même ADN ? Sans doute non. Cela voudrait-il dire que le patrimoine génétique de l'embryon n'est pas encore fixé avant 14 jours, puisqu'il permet une séparation de cellules qui se constituent chacune un ADN spécifique ? Auquel cas, d'ailleurs, la présence d'ADN fixé serait plus un signe d'animation tardive qu'immédiate. J'avoue rester sans réponse.

Cordialement.

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: l'animateur du forum (81.80.167.---)
Date:   17/06/2004 13:40

 
Chère Dominique,

      Je suis d'accord avec vous pour penser que la vie spirituelle de l'enfant commence assez tôt "in utero". La période "sans âme spirituelle" dont nous parlons est très brève. Sans doute plus brève que le délai accordé pour l'avortement. Souvent, la femme ignore encore au début son heureux état. Très vite, la "grossesse" lorsqu'elle est vécue dans la paix, devient pour le père et la mère une période de joie sans équivalent. Je me souviens d'avoir joué avec mon fils à travers mon épouse. Il poussait son pied qui déformait légèrement le ventre de sa mère. Aussitôt, je le pressais et il le rentrait prestement puis le repoussait à nouveau et attendait que je le represse, et ainsi de suite. Nous avons eu de longs moments de jeu à deux, de part et d'autre de mon épouse qui souriait à voir ses deux hommes s'amuser comme deux enfants.

Cordialement.

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arnaud Dumouch (212.88.238.---)
Date:   17/06/2004 21:01

Chers amis, chère Dominique,

"Vie spirituelle personnelle" était pris par moi ici dans le sens philosophique de "vie NATURELLE de l'esprit, intelligence et volonté, libre et volontaire". Son absence chez le tout petit est visible.

Mais cela ne signifie pas que l'enfant est privé de vie mystique. La vie "MYSTIQUE" est dans l'esprit mais elle peut être reçu par un tout petit enfant sans que sa liberté soit engagée (VIE SPIRITUELLE PASSIVE). C'est pourquoi l'Eglise demande, même avant la naissance, que les parents prient avec leur enfant pour lui obtenir le baptême du désir et l'inhabitation de l'Esprit Saint.

Mais ce domaine dépasse la philosophie. Il est proprement théologique

Arnaud

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/06/2004 21:26

Cher Arnaud,

il me semble que le texte de dominique était une réponse à Arno (von der Fliege), pas à vous,

cordialement,;

Jean-Marie

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/06/2004 21:40

Cher animateur,

Vous dites : « Les vrais jumeaux ont-ils même ADN ? Sans doute non. Cela voudrait-il dire que le patrimoine génétique de l'embryon n'est pas encore fixé avant 14 jours, puisqu'il permet une séparation de cellules qui se constituent chacune un ADN spécifique ? Auquel cas, d'ailleurs, la présence d'ADN fixé serait plus un signe d'animation tardive qu'immédiate. J'avoue rester sans réponse.”

- Votre question pose en fait celle de savoir s’il y a une cause au fait que l’œuf initial se sépare en deux (ou en plus). Je ne crois pas qu’on en connaisse. S’il s’agissait d’un gêne de l’ADN lui-même, les descendants de vrais jumeaux devraient avoir plus de chances d’avoir eux-mêmes de vrais jumeaux, puisqu’ils hériteraient du gêne en question. Or je crois que les statistiques ne montrent pas cela : des enfants de vrais jumeaux n’ont à priori pas plus de chance que les autres d’en avoir.
- Le patrimoine génétique est fixé très rapidement. La fusion des chromosomes maternel et paternel (méiose) prend à peu près 12 heures chez l’homme. Je pense que chronologiquement, elle se produit avant la première division cellulaire (mitose), ce qui fait que toutes les cellules de l’embryon ont le même ADN. Je ne crois pas que la première division cellulaire puisse intervenir avant la fin de la fusion. Mais là, je ne suis pas sûr. Il paraît que chez certains animaux, la fusion continue jusqu’au stade « 4 cellules ». Honnêtement, je ne vois pas comment ça peut se faire. J’arrive à imaginer comment les doubles hélices d’ ADN peuvent se séparer en deux hélices isolées, et dans un cas, la méiose, fusionner avec une autre hélice provenant d’une autre cellule reproductrice de sexe opposé, et dans l’autre cas, la mitose (la réplication cellulaire), régénérer la deuxième hélice, mais je ne vois pas comment les deux phénomènes peuvent se produire simultanément. Donc, j’en suis resté à l’idée que la fusion des ADN se produit avant la première division cellulaire. Dans l’autre cas, je ne sais pas ce qui se passe : je ne sais pas si deux chromosomes identiques issus du père, et deux chromosomes identiques issus de la mère, vont fusionner systématiquement de la même façon, et donner le même patrimoine génétique. Je pense que si ça n’est pas le cas, et si la fusion « perdure » au de-là de la première division cellulaire, on obtient alors plusieurs embryons avec plusieurs patrimoines génétiques différents, c’est à dire quelque chose comme des faux jumeaux. A la différence près que les faux jumeaux correspondent à deux ovules différents, fécondées par deux spermatozoïdes différents. Il nous faudrait ici l’intervention d’un spécialiste.
- A ma connaissance, les ADN de deux vrais jumeaux sont identiques. Ce sont, en quelque sorte, des clones naturels. Or, on constate que des vrais jumeaux peuvent avoir des caractères très différents. Donc, l’ ADN est loin de contenir toute l’information permettant de définir la personne humaine. La réponse des matérialistes à cette question sera de dire qu’effectivement, l’ADN ne code pas toute la personne, mais que les différences de personnalité trouvent leur origine dans des facteurs externes, comme l’éducation, ou, en désespoir de cause, dans le « dieu hasard ». Je ne pense pas que l’on puisse retenir l’argument de l’éducation, car les vrais jumeaux ont les mêmes parents, qui les élèvent en général de manière similaire. Or, les différences de caractère, de personnalité peuvent être très importantes. Quand au hasard, il est toujours difficile d’argumenter contre lui, puisqu’en réalité, il correspond à une absence de connaissance. On le sent bien, on élève ses différents enfants à peu près de la même manière, mais on doit constater qu’ils ont une personnalité, des caractéristiques très différentes, qui s’affirment très tôt, et qui ne viennent pas de facteurs externes mais qui sont véritablement inscrites en eux. Si ce qui constitue leur personnalité n’est pas codé dans l’ADN (et si c’était le cas, les vrais jumeaux auraient la même), alors où, dans quelle « matière », est-elle inscrite ?

- Mais j’ ai l’impression que vos questions trouvent leur origine dans votre conception de l’âme humaine qui tend à minorer l’aspect « substance intellectuelle », pour majorer l’aspect « forme du corps ». En effet, si l’on s’attache à ce dernier aspect, la cellule fécondée ne peut être qu’une personne unique. On voit mal dès lors, comment elle peut se séparer en deux ou plus. On est alors obligé de prendre la position qui est défendue dans l’article que je vous ai signalé, et qui considère que l’embryon n’existe en tant que personne individuelle qu’à partir de la date du 14ème jour, date à partir de laquelle il ne peut plus se diviser. Mais dans ce cas, on ne peut plus trouver le statut de l’embryon avant le 14ème jour. Et pourtant, on a bien le sentiment qu’il s’agit d’un être humain dès la fécondation. Bref, on n’arrive pas à sortir de cette contradiction.
- J’ai aussi le sentiment que c’est cette conception de l’âme qui vous amène à penser que deux vrais jumeaux devraient avoir des séquences d’ADN différentes.



Cordialement,

Jean-Marie Brodin

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   18/06/2004 09:17

Cher Jean-Marie,
Je jure n'avoir rien à voir avec ce Arno von der Fliege, qui visiblement écrit d'Allemagne...
Arnaud Dumouch

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   18/06/2004 09:23

Cher Amis,

En toute honnêteté et malgré ma conviction personnelle, il existe au plan des données scientifiques une objection solide à la thèse de l'animation de l'embryon en même temps que la fusion des ADN. C'est le cas suivant:

On signale quelques cas (rares) de personnes viables qui possèdent deux ADN différentes. Il s'agit de deux ovules fécondés qui on fusionné très tôt. Ce mécanisme, semblable a celui des siamois, lorsqu'il se fait dans les premiers jours, peut aboutir à un enfant viable. Un jambe possède tel ADN et le cerveau tel autre.
Je n'ai aucune idée de ce qui se passe quand les deux ADN sont de sexe différent. Je me renseignerai auprès d'un ami biologiste.
Evidemment, dans ce cas, on a du mal à soutenir que deux âmes spirituelles cohabitent dans cette personne, ce qui n'est pas le cas pour les siamois habituels.

Arnaud

 

 Re: Y a-t-il vraiment un délai entre la fusion des gamètes et la création de l'âme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   18/06/2004 09:31

Chère Dominique,
L'Eglise ancienne connaissait et était consciente de ce que vous rapportez sur la grâce dans les enfants dès le ventre de leur mère.

La preuve en est qu'elle avait institué la pratique suivante (encore pratiquée en orthodoxie, chez les chaldéens et chez les coptes): on donnait la communion eucharistique aux nourrissons jusqu'à l'âge de deux ans. Puis on les en prrivait, avant leur première communion consciente (vers 7 ans).
Cette pratique est parlante: Il existe, dans le domaine de la grâce, deux modes de fonctionnement de la charité:
1- L'un passif, chez les "innocents". L'Esprit Saint vient souffler en eux, sans qu'il aient à répondre volontairement et cette présence leur prépare une vie d'adulte plus connaturelle à la présence de Dieu. D'où le baptême des petits enfants...
2- L'autre actif, reservé aux adultes, où la charité devient une vraie amitié réciproque, avec fidélité volontaire, trahison, ouis retour de la part de l'homme, bref comme dans un couple avec Dieu.
Arnaud

 

 Arnaud/Arno
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 20:16

Vous ne devriez pas jurer, car si on traduit "von der Fliege"...

 

 pour l'animateur
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 20:53

cher Guy,
la situation que vous décrivez est très sympathique (d'ailleurs je constate que vous continuez à dialoguer avec votre fils sans le voir) mais il s'agit là de communication humaine et non de vie spirituelle. Je vois qu'Arnaud, dans son message de ce matin 9h 31, répond davantage dans le sens qui m'intéresse.
Avant de continuer sur ce sujet, je voudrais vous dire un peu pourquoi je suis ici.
J'ai découvert le thomisme en lisant les livres de Timothy Radcliffe: coup de foudre, non seulement pour Timothy qui a toutes les qualités! mais aussi pour cette façon de penser qui m'est apparue claire et évidente. J'ai lu un peu de st Thomas, un peu de Maritain, quelques livres de Tresmontant, un peu de Thierry-Dominique Humbrecht, bref mon bagage thomiste est très léger, mais il n'y a pas d'urgence, j'apprends petit à petit. Je suis en quelque sorte une thomiste croyante-non-pratiquante. Sur mon forum habituel (un forum CEF très sympa mais dont le niveau intellectuel vole assez bas) j'ai fait la connaissance de Guillaume, qui m'a donné quelques conseils de lecture et indiqué ce forum. Depuis pas mal de temps, je viens de temps en temps vous lire, sans trop oser écrire car je n'ai pas le langage philosophique et je ne me sens pas à la hauteur. Mais j'ai un vécu, des idées, et je voudrais les confronter avec la théorie, je voudrais en quelque sorte que vous traduisiez mes idées en langage thomiste. Car je pense que la théorie et la pratique doivent aller de pair. Sur ce forum vous dites des choses très intelligentes et c'est passionnant, mais ça manque un peu de vécu parfois, et c'est dommage car je tiens beaucoup à l'Incarnation. J'aime passionnément l'Incarnation.

 

 Re: pour l'animateur
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 21:19

Cher Arnaud,

Ce que vous dites est effectivement évoqué dans l’article que j’ai cité plus haut. Ce cas y est appelé « chimère ». C’est en quelque sorte le cas symétrique de la division gémellaire : deux ovules fécondés fusionnent pour ne donner qu’un seul être. Fondamentalement, cela ne change rien à la remarque que j’ai faite plus haut...

Jean-Marie

 

 Re: pour l'animateur
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 21:26

Chère Dominique,

qu'arrive-t-il si on traduit Von der Fliege ? (je ne connais pas l'Allemand)

Jean-Marie Brodin

 

 vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 21:26

Ce que vous dites sur la communion jusqu'à 2 ans est tout à fait intéressant. D'après une légende juive, les enfants savent tout en naissant, mais un ange pose son doigt sur leur bouche en disant "chut!!!" et c'est pourquoi nous avons un sillon sur la lèvre supérieure.
Sur la vie spirituelle in utero : quand j'attendais Gabrielle, un jour pendant une réunion de prière j'ai senti qu'il/elle voulait louer le Seigneur, et j'ai transmis. Vous direz peut-être que c'était une illusion de ma part, une idée pieuse. C'est possible, mais c'est la seule fois où c'est arrivé, et c'était une idée tellement surprenante que je n'aurais jamais inventé ça moi-même, c'est sûr que ça venait du saint Esprit.

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   18/06/2004 21:45

Chère Dominique,

pas la peine de me répondre : Fliege = Mouche

je me suis fait avoir. J'aurais dû regarder les adresses Internet...

JM

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.239.codenet.be)
Date:   19/06/2004 11:02

Chère Dominique, J’ai un exemple analogue avec ma fille Blandine, lorsqu’elle avait neuf mois,en m’amusant je lui demandais un soir : « Où est ton doudou ? » « Où est ton biberon ? » et elle ne répondait pas très bien, bien sûr.
Puis je lui ai demandé, comme ça, sans y penser : « Où est Jésus ». Elle s’est mise à me montrer un point précis dans la pièce, avec son doigt.
J’ai été frappé par le regard concentré. Or, je dois l’avouer, à cet âge là, sa vie chrétienne se résumait à un « ave » récité par sa maman le soir devant son lit…
Du coup, je me suis mis à faire des « expériences » : « Où est le légo ? » « Où est ton ange gardien ? » « Où est l’assiette ? » « Où est sainte Blandine etc. »
J’ai filmé en vidéo. C’est remarquable. Elle semble discerner les personnes saintes, comme si son œil voyait précisément un lieu où elles sont. Par contre elle ne réagit jamais aux choses profanes. « Les anges des enfants voient Dieu dans le Ciel », disait Jésus…
Maintenant, elle est âgée de trois ans et elle ne voit plus rien…
Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: dominique (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/06/2004 21:33

Oui, ça ne m'étonne pas.
Mais nous nous sommes un peu éloignés du sujet, qui est de savoir à quel moment est créée l'âme.
Je vais donner encore un exemple, cette fois il s'agit de mon autre fille:dans les premiers jours de la grossesse (je ne le savais donc pas encore) j'ai fait un rêve, je dirais même un songe, dans lequel il y avait un combat spirituel et je prenais une décision très concrète, et c'était si clair qu'en m'éveillant je me suis dit que puisque la décision était prise je n'avais plus qu'à la tenir (et je l'ai fait). Peu après j'ai su que j'étais enceinte et j'ai conclu que cette enfant était une personne organisée et énergique, qui me donnait ses ordres dès son arrivée! Et en effet elle a ce caractère.
Donc je demande: ce songe est-il venu de mon inconscient? de l'enfant elle-même? ou de Dieu? Est-il possible de répondre à cette question?
Je précise que je ne suis pas sujette aux intuitions, je suis une personne ordinaire avec les pieds par terre.

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   21/06/2004 11:08

Chère Dominique, dans le domaine de ce genre de phénomènes, que saint Thomas appelait "PROPHETIE", voilà ce qu'il aurait probablement dit:

1- Evidemment, rien ne prouve de manière définitive l'origine surnaturelle de cette intuition profonde. Il faut donc laisser une porte ouverte à une possible cause immanante (donc vous-même).

2- Cependant, votre réalisme, votre manque de propention à tout prendre comme un signe, et votre impression qu'il s'agissait bien de quelque chose de différent de vos autres rêves fait pencher vers une cause supérieure à vous.

Elles sont au nombre de cinq:

Votre bébé lui-même, Un proche décédé, un ange de Dieu, un ange révolté, Dieu lui-même directement.

Je vous passe les détails de ces 5 hypothèses. Mais je pense que saint Thomas aurait exclu l'origine directe, consciente et volontaire de votre bébé. En effet, les âmes des enfants dorment. Avant que leur esprit s'exerce librement, dit-il, "il faut que leur corps, puis leur psychisme et leur se développent." Ce sont bien des innocents, qui ignorent le bien et le mal.
Ainsi, quand on dit que les "enfants savent tout puis l'oublient", on parle de cette science passive, non maîtrisée, qui leur vient de la presence mystique de Dieu et des anges: "Ils voient les anges". Mais ils sont et restent des innocents.

Je pense que saint Thomas n'aurait pas dit que ce phénomène vient directement et sans intermédiaire de Dieu, . En effet, selon lui, Dieu se sert de ses serviteurs comme intermédiaires dès que la chose est possible (principe de subsidiarité). Quand Dieu seul peut faire tel phénomène impliquant sa puissance infinie, alors il agit directement. Exemple: la création, ex nihilo, de l'âme de votre fille, vient de Dieu DIRECTEMENT, mais pas ce signe.

Reste donc l'intervention de l'ange gardien de votre fille. Il est vrai que saint Thomas pense que la mission de cet ange personnel ne commence qu'à la naissance de l'enfant. Ce n'est pas mon opinion. Selon moi, dès la conception d'un homme, donc dès le ventre de la mère, l'ange reçoit sa mission: "mener cet enfant vers la vie éternelle." Or, les anges sont des personnes spirituelles extrêmement intelligentes. Un seul regard sur l'ADN d'un enfant conçu leur permet de connaître ce qui sera la partie "innée", "basique", de leur tempérement psychologique.

CONCLUSION: Selon moi, l'ange de votre fille à pris en main sa mission, à regardé votre fille, et vous a donné un petit clin d'oeil discret, manifestant SA PRESENCE, SON ROLE, LE SERIEUX DE SA MISSION, POUR VOTRE FILLE, telle qu'elle est.

Cela va-t-il dans le sens de la création de son âme dès le jour de sa conception? Pas nécessairement. Ce fond de tempérament psychologique ne vient pas d'abord de l'esprit mais de la vie senssitive, donc du corps (ADN).

Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/06/2004 20:34

Merci pour vos explications très intéressantes. L'ange gardien me convient très bien. C'est vrai, j'ai toujours tendance à oublier les anges gardiens.
Du coup, je vais repenser à toutes mes grossesses dans cette optique! A chaque fois il s'est passé des choses intéressantes, et toujours différentes. Ce qui m'étonne c'est que je n'entends presque jamais parler de ce genre de choses. Sauf peut-être dans les vies de saints, avec des rêves prémonitoires et tout ça. Mais mes enfants sont des enfants ordinaires, donc ce genre de choses doit arriver couramment, je suppose.
Je suis d'accord aussi avec votre dernier paragraphe. Si je crois à la création de l'âme au moment de la conception, c'est pour d'autres raisons. Puisque nous sommes créés à l'image de Dieu, nous avons quelque chose de divin, et le divin ne peut pas advenir, il est ou il n'est pas. Je veux dire, un animal qui devient divin, c'est absurde. Par quel tour de magie un amas de cellules se transformerait-il subitement en humain?
Merci d'avance pour la réponse!

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/06/2004 22:58

Certes, mais ce qui pose problème aujourd’hui, c’est cette possibilité, avec la technique moderne, de féconder un ovule par un spermatozoïde en dehors de toute relation entre un homme et une femme. La question se pose alors de savoir quel est le résultat de cet acte : s’agit-il d’une simple cellule, ou d’un, ou encore de plusieurs êtres humains ? Toutes les discussions tournent autour de cette question.
Mais je vous propose une réponse à cette question qui peut sembler une réponse de Normand (et en fait, elle l’est:)) : je dirais qu’il est des questions qui sont hors de notre portée. Si l’âme est substantielle, la substance étant inconnaissable, nous ne pouvons simplement pas répondre à cette question. C’est le secret de Dieu. Je pense que l’homme ne peut forcer Dieu à agir. Il connaît l’avenir de ces cellules embryonnaires. Nous ne pouvons savoir si le chercheur qui féconde artificiellement un ovule qui est ensuite amenée à disparaître « force » Dieu à créer un être humain. Et Dieu connaissant l’avenir peut créer une seule âme dans le cas d’une chimère, et plusieurs dans le cas de la vraie gémellité « dès l’instant » de la fécondation. Tout ce que nous pouvons dire de l’ovule fécondée, c’est qu’il s’agit, de notre point de vue, d’ « un ou plusieurs êtres humains en puissance », et que nous n’avons donc aucun droit à l’ (ou les) empêcher de passer de la puissance à l’acte. Mais toute recherche plus précise, pour savoir exactement « à quel moment » l’âme est créée, est vouée à l’échec, du fait que l’âme humaine est substance spirituelle.

JM Brodin

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   23/06/2004 10:42

Cfer Jean-Marie,

"""""La question se pose alors de savoir quel est le résultat de cet acte : s’agit-il d’une simple cellule, ou d’un, ou encore de plusieurs êtres humains ? Toutes les discussions tournent autour de cette question."""""
Votre réponse de normand est vraie, avec, selon moi, cette nuance: il est clair que le fruit d'une fécondation in vitro ne donne pas au bout du compte un résultat différent de celui ci: un être humain.
Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   23/06/2004 21:27

Cher Arnaud,

"il est clair que le fruit d'une fécondation in vitro ne donne pas au bout du compte un résultat différent de celui ci: un être humain."

j' ai dû mal m'exprimer, car je n'ai jamais prétendu le contraire.

JM Brodin

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   24/06/2004 13:02

Cher Jean-Marie,
En fait la question que j'avais cru lire dans votre précédente intervention va sans doute se poser et plus tôt qu'on le pense.
Quand des scientifiques commencerront à changer certains gènes humains par des gènes animaux, jusqu'à quelle limite Dieu considérera que, devant lui, se trouve le réceptacle de la création d'une âme humaine???
Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   24/06/2004 13:08

Chère Dominique,

""""""Par quel tour de magie un amas de cellules se transformerait-il subitement en humain? Merci d'avance pour la réponse!"""""""
La question se pose pourtant bien. Il y a nécessairement, dans la concetion d'un être humain, DEUX étapes:

1- Une étape où les parents ont conçu un réceptacle biologique, et un moment où Dieu béni cet acte en créant l'âme. Car l'ovule et le spermatozoïde sont bien des "amas de cellules", en ce sens qu'ils n'iont pas d'âme humaine (mais une simple âme germinative).
2- Une étape où Dieu crée et unit l'âme spirituelle à ce réceptacle biologique (l'oeuf fécondé).

L'idéal serait que tout cela se fasse simultanement et que, après l'acte d'union et la fusion des gamète, Dieu agisse sans délai. Comme disait alors saint Jean Chrysostome: "Le lit des époux est l'autel où se célèbre le sacrement du mariage". C'est mon sentiment... mais seulement mon sentiment.
Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/06/2004 00:20

C'est vrai, mais en fait je pensais à ceux qui considèrent que l'âme vient au bout de plusieurs mois, et toutes ces distinctions entre embryon, foetus etc.

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   25/06/2004 10:44

Chère Dominique, je suis comme vous. Ces distinctions, je n'y crois déjà qu'à peine au plan biologique. La vie psychique de l'enfant commence très tôt et se développe petit à petit, régulièrement juqu'à l'âge adulte...

En tout cas, la distinction "viable, non viable", ne dit rien sur l'âme. Elle n'est justification qu'au plan de l'humanisme athée actuel pour établir, artificiellement, des limites à l'IVG

Arnaud

 

 Re: vie spirituelle des petits enfants (à Arnaud)
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   26/06/2004 16:41

Cher Arnaud :

Vous dites :

« En fait la question que j'avais cru lire dans votre précédente intervention va sans doute se poser et plus tôt qu'on le pense.
Quand des scientifiques commencerront à changer certains gènes humains par des gènes animaux, jusqu'à quelle limite Dieu considérera que, devant lui, se trouve le réceptacle de la création d'une âme humaine???
»
Voyez-vous, je ne suis pas sûr qu’il existe des gênes « animaux », et des gênes « humains ». Ce que je constate en regardant le vivant, c’est surtout qu’il est organisé en espèces, c'est-à-dire qu’il est discontinu. Or votre question semble impliquer la continuité. Tout changement de gêne conduit-il a un ADN correspondant à un être viable, et capable de se reproduire ? Rien n’est moins sûr. Je pense qu’il existe des modifications génétiques qui correspondent à des variations au sein de l’espèce, et d’autres qui constituent carrément un changement d’espèce. Mais je crois que ce dernier cas n’ a été réalisé que pour les végétaux, qui sont des êtres beaucoup plus simples que les animaux. Je ne pense pas que ces modifications importantes du patrimoine génétique, qui entraînent une sortie de l’espèce, et la constitution d’une nouvelle espèce soient si faciles à réaliser, ni qu’elles aient jamais été réalisées dans le règne animal.

Je pense que l’on imagine ces choses parce que la « philosophie ambiante » qui est celle de notre société nous matraque dès notre plus jeune âge avec ces images de singes qui se redressent petit à petit, voient la taille de leur cerveau grossir d’une manière continue, jusqu’à devenir des humains. Avec ces images de chevaux qui sont au départ tous petits, et grandissent continûment jusqu’à prendre leur taille actuelle. Nous avons tous vu ces images dans nos manuels scolaires, à la télévision, au cinéma, etc … Bref, on nous impose l’image de la continuité du vivant. Or par ailleurs, l’observation de la réalité nous oblige à constater sa discontinuité. Quelles sont les explications "officielles" au fait que le vivant soit discontinu ?

En ce qui concerne le règne végétal, je crois que l’on est arrivé à créer de nouvelles espèces. Cependant, ce qu’on appelle les OGM, comme dans le cas du maïs transgénique, constituent une modification au sein de l’espèce. Le maïs transgénique reste du maïs, non ?
Tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que votre question se pose réellement.
Si vous pouviez faire intervenir votre ami biologiste dans ce débat, ça serait intéressant car je crois qu’en l’absence d’un expert de ces domaines très complexes que sont la biologie moléculaire et la génétique, on parle un peu dans le vide, et surtout, on risque de se poser de fausses questions.

Cordialement,

Jean-Marie Brodin

 

 continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: dominique (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/06/2004 22:29

Ce que vous dites me fait penser à un article (du Père Alain Bandelier, je crois) que j'avais lu dans "Famille Chrétienne", à propos de la création. Il disait que selon certains scientifiques, il y aurait eu un premier couple humain, une mutation génétique en somme. Il ne donnait pas de détails mais j'aimerais bien en savoir plus. Le récit de la Genèse ne serait donc pas absurde scientifiquement.

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   28/06/2004 22:53

Non, ce récit n'est pas absurde scientifiquement. Il est même extrèmement moderne...

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/06/2004 11:57

Cher Jean-Marie,

Vous dites :
"Voyez-vous, je ne suis pas sûr qu’il existe des gênes « animaux », et des gênes « humains ». Puis vous montrez la séparation en espèces.

Pourtant, voici du concret, absolument nouveau, et qui fait sauter la barrière des espèces:
On a changé l'ADN "pilosité" chez un chat pour lui greffer un ADN tiré d'une méduse phosphorescente. On obtient un chat phosphorescent. Imaginez la même expérience chez un petit être humain. Il me semble que, dans ce cas, il naîtra bien un enfant humain. car, dans ce cas, on ne touche qu'à l'accident d'un accident dans la nature humaine. (ce sera un crime contre l'humanité, dit Chirac).

Mais cette manipulation ouvre à d'autres perspectives, touchant à des "logiciels" plus profonds dans la nature biologique humaine. Qu'arrive-t-il si l'on remplace certains gènes déterminant les neurones?
Arnaud

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/06/2004 12:00

Chère Dominique,
A force de mettre ma curiosité sur ces sujets, j'aimerais vous proposer la synthèse philosophico-théologique à laquelle je suis arrivé pour expliquer l'origine du corps de l'homme.

D'abord, selon moi, le fait que ce corps n'est pas créé d'un coup à partir de terre ne fait aucun doute. La ressemblance physique avec les singes anthropoïdes, les 99 % d'ADN commun que nous semblons partager avec eux en sont un signe fort, n'est-ce pas?

Pourtant, il existe quelques différences visibles très significatives entre les singes anthropoïdes et l'homme. Je cite entre autre:
1- L'organe du langage articulé (un petit os, entre autre), visiblement ordonné à la possibilité d'une conversation qui n'en reste pas aux cris.
2- Le sexe retourné pour la femme, visiblement ordonné à une sexualité face à face. (C'est spécifique à l'homme. Le bonobo, pour se reproduire a bien une sexualité "face à dos".)
Pour le reste, le corps humain est plutôt dégradé par rapport aux singes anthropoïdes: nous n'avons plus que deux mains articulées !!!! (prennez ça avec humour).

Toute la question est: CETTE EVOLUTION VIENT-ELLE DU HASARD? NECESSITE-T-ELLE L'INTERVENTION D'UN INGENIEUR?
Voici ma réponse.
1- Au plan de la science de la vie, c'est somme toute une "micro-évolution", je veux dire qu'il y a bien moins de "travail" pour modifier le corps d'un primate vers l'homme que pour faire apparaître l'oeil (macro-évolution)... Théoriquement, il se pourrait que ces différences soient apparues par les lois du hasard (évolution) décrites par Darwin. Vous remarquez qu'on ne peut pas dire grand-chose de plus pour le moment.

2- Au plan philosophique, c'est là qu'interviennent des pseudo scientifiques qui, déguisés, sont en fait de vrais théologiens "athées". Ils disent: "Vous avez écrit: "langage articulé FINALISE par la conversation???? Sexe retourné EN VUE DE l'acte sexuel lié à de l'amour???? D'où tenez-vous cette pseudo finalité? Vous n'agissez pas en scientifique mais en théologien chrétien!!!! " Ils n'ont pas tort. On « lit » la réalité avec l'orientation de son coeur. Le seul problème, c'est qu'en niant toute FINALITE et en se disant scientifiques, ils ont le même travers que moi, « théologique », quoique d’une religion du dieu Hasard. Mais eux se disent "purs scientifiques, objectifs".

3- Mon avis: Là je parle sans souci d’épistémologie mais en simple curieux, intéressé à la fois par la science, la philosophie et la théologie. SELON MOI, donc, il y a une INTENTION dans tout cela. Les lois de l'évolution, loin d'être liées au simple hasard et à la nécessité de la pression du milieu, ont été dirigées. Qui dit FINALITE, dit projet, qui dit PROJET dit INGENIEUR.
Si on extrapole saint Thomas, cela s’est passé concrètement de la manière de la manière suivante :
Dieu a délégué l'ordre angélique des VERTUS (Ia pars Q. 108, a. 6) pour organiser, lentement, la vie sur terre. Ils n'ont pas procédé en écrivant, pour chaque espèce, un ADN nouveau. Leur mode opératoire ressemble à celui d’ingénieurs en informatique. Observez l’entreprise Microsoft. Bille Gates, lorsqu'il faisait progresser DOS vers Windows, se servaient toujours de ce qui avait été écrit dans ses anciennes versions pour faire du nouveau. Il ne détruisait pas ses anciens logiciels mais les intégrait. De l’extérieur, Windows Xp semble descente « par hasard » de Dos 1. En fait, c’est un travail d’ingénieurs qui ne doit rien au hasard. De même, semble-t-il, pour la vie, dans sa partie « A.D.N », qui ressemble fort à un logiciel. Ainsi, l'ADN de la reproduction par division cellulaire des amibes, tel qu’il fut écrit il y a quatre milliard d'années, est présent, intact, pour provoquer la division cellulaire dans le corps humain.
Observer la paléontologie. Elle ressemble aux "sauts" de l'informatique depuis 50 ans, à chaque fois que la technologie trouvait un support nouveau : On ne trouve pas de lentes apparitions de classes animales, avec des maillons intermédiaires, mais plusieurs brusques explosions de forme de vie nouvelles. Au plan taxonomique, LES CLASSES de vertévrés, par exemple entre reptiles et mammifères) apparaissent brusquement (macro-évolution) puis elles se mettent à pulluler sous forme de milliers d'espèces structurées sous le même modèle (là, il s’agit de micro-évolution, par exemple, entre des espèces de mammifères).

QUE CONCURE POUR L’HOMME ? Lorsqu'un corps animal, adapté dans sa structure générale à devenir le réceptacle de l'âme humaine fut apparu, (il s’agit des primates hominiens fossiles, probablement les homo erectus ou habilis), il y eut un dernier travail d’ingénierie de détail, fait par les anges-Vertus : quelques modifications en vue de l’esprit et de ses exigences, quelques changements esthétiques et surtout, une rectification des erreurs de l’A.D.N. présentes dans l’espèce hominienne utilisée. Ces erreurs apparaissent toujours avec le temps lorsqu’une espèce vit et se reproduit.
Ce corps ainsi disposé reçut, à travers un acte créateur direct de Dieu, l’infusion de l’âme spirituelle et devint un corps humain vivant, une personne. Des grâces de connaissance, de maîtrise de soi et de présence de Dieu furent infusées, comme cadeau de création, au premier homme et à la première femme ainsi créés.
Ainsi se trouvent résolue vos objections que je suppose :
1- Comment un seul couple peut-il être à la source de l’humanité entière sans faire des enfants handicapés (consanguinité) ? La consanguinité est un problème lié aux « vieilles espèces » dont l’A.D.N. est bourré de fautes et de mutations aléatoires. Pas aux espèces nouvelles de ce type.
2- Comment ce couple premier a-t-il pu échapper à une phase « culturellement primate », ayant été élevé par des singes : Réponse, il n’a pas été élevé par des singes. Il l’a été par Dieu et la grâce originelle qui est de la plus haute spiritualité imaginable.
Arnaud

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: l'animateur du forum (---.rain.fr)
Date:   29/06/2004 16:16

 
Cher Arnaud,

      Je partage tout à fait votre analyse. Le polygénisme, qui affirmerait que des souches d'hommes inter-féconds seraient apparus à plusieurs endroits différents du globe, à peu près à la même époque, me semble absolument incompatible avec une conception non finalisée de l'Evolution, c'est à dire définissant la mutation comme pur un accident aléatoire.

      En effet, on peut, je pense, aller un tout petit peu plus loin que votre explication, et rétablir le hasard au sein même de l' "inginierie" divine, comme un paramètre librement accepté et géré par la loi (très contraignante) des grands nombres. Ainsi, par exemple, le hasard des combinaisons ADN, ainsi que celui des circonstances et événements a pu être tel que selon toute nécessité, à un moment dont la date demeure aléatoire, un réaction unique se produisit qui engendra le corps destiné à être humain. Ceci de façon irreproduisible, compte tenu de l'irréversibilité de l'évolution des paramètres ayant conduit à cette synthèse originale. Ainsi parut la "poussière" dont Dieu fit Adam. Il n'y a rien, là, qui contedise la Révélation et le dogme (attention cependant, ceci n'est qu'une hypothèse personnelle !)

      La question se pose alors de l'apparition d'Eve. Il est inimaginable de penser à une évolution parallèle ayant naturellement conduit au sexe mâle d'un côté et femelle de l'autre, avec une proximité de lieu suffisante pour permettre leur rencontre. Eve ne peut que "sortir" d'Adam. Par clonage naturel ? par fausse gémellité ?

Cordialement.

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: dominique (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   29/06/2004 20:53

Savez-vous pourquoi Dieu a créé Adam avant Eve? Parce qu'il n'avait pas envie qu'Eve lui donne des conseils sur la façon de créer Adam! (c'est pas de moi).
Tous vos propos sont extrêmement intéressants.
Encore une question pour Arnaud, ou pour ceux qui veulent: je reviens à la naissance de mes enfants et particulièrement au rôle de l'ange gardien. L'ange gardien d'un enfant est-il créé en même temps que l'âme? Est-il créé avant? Que dit la doctrine officielle là-dessus? L'exemple auquel je pense: un an avant la naissance de ma fille aînée, j'ai décidé d'aller à la messe tous les jours. Puis-je considérer que cette décision m'a été inspirée par l'ange gardien de ma future fille, histoire de préparer le terrain? (je précise que nous n'avons jamais programmé la naissance de nos enfants).

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   30/06/2004 20:45

Chère Dominique, cher Arnaud,

Je suis content que ce débat continue, car je le trouve très intéressant, et je craignais qu’il ne s’arrête. De plus, vous apportez des idées très intéressantes.

Cependant, quand je lis :

« Pourtant, voici du concret, absolument nouveau, et qui fait sauter la barrière des espèces:
On a changé l'ADN "pilosité" chez un chat pour lui greffer un ADN tiré d'une méduse phosphorescente. On obtient un chat phosphorescent. Imaginez la même expérience chez un petit être humain. Il me semble que, dans ce cas, il naîtra bien un enfant humain. car, dans ce cas, on ne touche qu'à l'accident d'un accident dans la nature humaine. (ce sera un crime contre l'humanité, dit Chirac). »

…je pense qu’il y a là une erreur de logique. En effet, vous dites que dans le cas de cette mutation, on ne touche qu’à l’accident d’un accident dans la nature humaine : donc, on reste bien au sein de la nature humaine. Le nouvel être appartient bien à l’espèce humaine, et pas à une nouvelle espèce. Il est viable, et peut se reproduire avec d’autres individus de son espèce. Eventuellement, il transmettra ce nouveau gêne qui lui a été implanté. De même pour le chat. Donc, il n’ y a pas eu changement d’espèce. On n’ a donc pas fait, comme vous dites « sauter la barrière des espèces ».

De plus, vous apportez de l’eau à mon moulin (quand je dis que je ne crois pas qu’il existe des « gênes animaux » et des « gênes humains »), dans le message suivant, quand vous dites : « La ressemblance physique avec les singes anthropoïdes, les 99 % d'ADN commun que nous semblons partager avec eux en sont un signe fort, n'est-ce pas? ».

Comme vous le savez, l’ADN est essentiellement constitué de molécules (bases) appartenant à un groupe de 4 éléments, {A, C, T, G}. Les gênes sont des suites de groupes de trois bases (codons). Chaque codon détermine un acide aminé. Les acides aminés, au nombre de 20, sont les constituants essentiels des protéines, elles mêmes constituants essentiels des cellules, et de toute la mécanique du vivant. Or, les acides aminés et les 4 bases sont exactement les mêmes pour l’homme et l’animal. C’est d’ailleurs pourquoi nous pouvons nous nourrir en mangeant des animaux. Notre organisme est capable, avec l’aide de la flore intestinale de produire 12 des 20 acides aminés. Il nous faut trouver dans la nourriture les 8 autres, dits « essentiels ». Ceux-là, nous les trouvons éventuellement dans la chair de l’animal que nous mangeons, et notre organisme les intègre et les utilise exactement comme s’il les avait produits lui-même.

C’est pourquoi il est possible de prendre un gêne dans un ADN d’animal, et l’implanter dans un ADN humain.

Les chromosomes doivent contenir toute l’information nécessaire pour construire le corps. C’est pourquoi on comprend que l’on ait 99% de gênes en commun avec des animaux qui nous ressemblent fort du point de vue physique. Ces 99% de gênes doivent contenir toute l’information du programme qui se déroule lors de l’actualisation du corps, à partir de la cellule initiale, ce qui représente une énorme quantité d'information. Le 1% restant doit correspondre à ce qui fait la principale différence entre nous et les grands singes (sur le plan physique) : la taille du cortex, et en particulier du cortex préfrontal, plus quelques autres détails comme la pilosité. Ce 1% de gênes pourrait peut-être recevoir le nom de « gêne humain », et encore, je n’en suis pas sûr.

Mais les 99% autres, sont à la fois « animaux » et « humains ». Ce qui correspond au fait que sur le plan physique, nous appartenons au règne animal. L’espèce humaine est une espèce animale parmi d’autres.
En fait, on ne devrait pas parler de « gêne humain » et de « gêne animal », mais plutôt, de gêne présent dans l’ADN humain, et de gêne présent dans l’ADN de telle espèce animale. Il existe des ADN ou des chromosomes humains, et des ADN ou des chromosomes animaux, mais pas des « gênes humains » et des « gênes animaux ».

En ce qui concerne l’expérience du chat fluorescent, hier j’ai rencontré un chercheur de l’Inra, qui n’ a pas cru à cette histoire. Pourtant, il travaille dans le domaine de la génétique. Cette idée a même déclenché l’hilarité générale. Surpris de cette réaction, j’ ai été voir sur Internet. En effet, je n’ai pas trouvé le chat fluo, mais j’ai trouvé un cochon fluo et un singe fluo, toujours à l’aide de gêne de méduse. Comme je suis quand même surpris qu’une personne travaillant dans la génétique n’y croit pas du tout, je me pose la question de la fiabilité de ces articles trouvés sur Internet. Pour cela, j’aimerais savoir quelle est votre source d’information pour le chat fluo, et votre avis sur la fiabilité des sources d’information dans ce domaine. N’ y aurait-il pas aussi de la désinformation ? Quel intérêt y a-t-il à faire un chat fluo ? Si, remarquez les avantages pourraient être les suivants :

- Il amuse les enfants
- Il remplace les bougies pendant les grèves d’EDF
- Il ne laisse pas de poils sur le tapis
- Il ne provoque peut-être pas de réaction allergique.
- Il se voit la nuit : il a moins de chances de se faire écraser par les voitures.

De toutes façons, cela ne me semble pas fondamental pour ce débat, car je ne doute pas de la possibilité d’extraire un gêne d’un ADN et de le transplanter dans un autre. Cet ami biologiste m’ a donné plein d’autres informations sur les recherches actuelles en génétique, mais il faut que je les décante…

Cordialement,

JM Brodin

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.242.codenet.be)
Date:   01/07/2004 11:07

Chère Dominique, Les anges sont des personnes, comme nous, mais sans corps.
Leur mission d'ange gardien n'est qu'accessoire à leur vraie finalité: VOIR
DIEU FACE A FACE (comme nous). Et pourtant, c'est à cause de cette mission
que beaucoup sont tombés.

Je vous envoie leur histoire, sous forme d'un conte.

""""""Au premier instant de leur création, création qui précéda celle des hommes, tous les anges étaient bons. Le plus grand d’entre eux, Lucifer par la beauté de son être était le chef-d’œuvre de Dieu. Les autres anges n’en éprouvaient pas de jalousie. Bien au contraire, en contemplant sa perfection, ils se faisaient une idée de l’infinie grandeur du Dieu caché qui venait de les créer. Tous les anges aimaient Dieu, affirme saint Thomas d’Aquin. Ils n’avaient que reconnaissance pour ce qu’ils venaient de recevoir de sa main, l’existence, la vie, la beauté. Ce spectacle de la création leur faisait crier d’une seule voix: “ Gloire à Dieu au plus haut des Cieux ”.
S’ils l’aimaient, ils ne pouvaient par contre le connaître, sinon de loin. Même pour le plus intelligent des anges, Dieu reste le Mystère par excellence. L’intelligence des esprits célestes a beau être de loin supérieure à la nôtre, elle reste limitée. Comment un vase fini (l’ange) pourrait-il contenir l’Infini (Dieu)? Ils se contentaient donc de connaître Dieu à travers les effets de sa puissance. En se regardant eux-mêmes, en regardant les autres anges, ils voyaient comme dans un miroir le reflet lointain du Créateur. Cette vie paisible et contemplative leur plaisait. Le monde aurait pu rester ainsi pour l’éternité.
Pourtant, alors que la création était encore toute nouvelle, Dieu « parla ». Il s’agit d’une pensée, d’une révélation transmise directement dans l’intelligence de chaque ange. Pour mieux manifester la Bonne Nouvelle qu’il annonça aux anges, on peut la décomposer en trois paroles distinctes.
1- Dieu dit: « Je vous ai créés pour que vous me voyiez face à face ». Cette première révélation est bouleversante pour un ange, bien plus que pour un homme car l’ange a la capacité d’en saisir immédiatement toute la portée. Voir Dieu face à face signifie pour eux l’impensable. Il leur était impossible d’espérer par eux-mêmes un tel bonheur. Ils savaient bien plus que nous l’infinie profondeur du mystère divin et la limite de leurs capacités intellectuelles. Voir Dieu face à face, cela signifie comprendre son Mystère avec le regard même dont Dieu se comprend. Or une telle chose est impossible. Pourtant, les multitudes d’anges avaient bien entendu. Ils crurent donc, ils adhérèrent à cette parole de Dieu, malgré son caractère impensable, sachant que rien n’est impossible à Dieu. Lucifer le premier crut. Avec lui, les chérubins, les séraphins et tous les ordres célestes désirèrent voir se réaliser cette promesse. Cette adhésion s’appelle la foi. Mais déjà, en ce premier instant, Dieu savait que Lucifer croyait pour un autre motif que le petit archange Michel.
2- Dieu parla encore: «Je suis doux et humble de cœur. Nul ne peut me voir face à face s’il n’est tout amour et toute humilité. » Les anges savaient, par leur contemplation naturelle, que Dieu ne pouvait les avoir créés que par amour. Mais ils découvrent avec stupeur en cet instant que Dieu est amour. Leur contemplation naturelle les invitait plutôt à admirer en premier lieu l’intelligence du Créateur, sa lumière. Le monde angélique leur paraissait davantage beauté que bonté. Par sa parole, Dieu les invita à bouleverser entièrement leurs conceptions habituelles. Quand Dieu affirme qu’il est amour avant tout, quand le Tout-puissant révèle qu’il se considère comme le serviteur de tous (humilité), il manifeste que la perfection naturelle des Chérubins n’est rien à ses yeux comparée à l’amour. Son ordre de préférence n’est pas celui que donne la noblesse mais celui que donne le cœur. Il leur demande une conversion totale. Devenir amour est la condition nécessaire pour toute entrée dans la vision béatifique.
Là se situe l’épreuve terrible pour les anges: renoncer à eux-mêmes. C’est déjà difficile pour un être humain qui est chaque jour confronté à ses imperfections. Cela l’est beaucoup plus pour un pur esprit, image parfaite de la perfection de Dieu. L’orgueil est un défaut plus proche des anges que des hommes. Cette abnégation, nous l’avons dit, est indispensable car la vie proposée est surnaturelle.
3- Une troisième parole fut prononcée : «Après vous, je vais créer de petits êtres liés à un corps de chair. Homme et femme, je les ferais. Ils auront des enfants. Vous deviendrez pour eux anges gardiens. Conduisez-les à moi. » Cette révélation était extrêmement concrète, si concrète qu’elle avait le pouvoir de discerner qui parmi les anges était humble de qui ne l’était pas. La Bible dit : « Dieu sépara la lumière des ténèbres ». Cette simple phrase nous montre qu’il se produisit une rupture entre la présomption des uns et l’amour des autres. C’est le contenu de cette révélation première qui provoqua ce premier drame de la création, le mystère premier de l’iniquité. En effet, dans l’instant qui suivit, un de ces instants célestes qui mesure la pensée des anges, une voix cria “ je ne servirai pas ” . Le plus beau de tous, Lucifer, avait parlé, devenant pour toujours le Satan. Lucifer est le plus grand des anges, c’est-à-dire le plus puissant au point de vue intellectuel, le plus proche de Dieu par sa perfection spirituelle. Lucifer respecte Dieu. Il serait aberrant d’affirmer que les anges veulent du mal à leur Créateur à qui savent tout devoir. Le problème de Lucifer est qu’il voyait en lui le sommet de tout l’univers devant qui tout genou fléchit. Il avait surtout dès cet instant premier le sens de sa dignité à lui, Lucifer, de sa place de chef de tous les anges. L’ordre premier, instauré par Dieu au début de la création et fondé sur la puissance spirituelle, lui donnait la première place, qui lui convenait tout à fait. Lucifer n’était pas contre la création des êtres humains, ces esprits limités et chétifs liés à des corps matériels à condition, toutefois, qu’ils soient dans la hiérarchie des êtres de l’univers, c’est-à-dire au-dessous des anges, juste au-dessus des animaux.
Mais il comprenait qu’il en serait autrement. L’ordre qui plaisait à Dieu n’était pas en fin de compte celui que confèrent les titres de noblesse intellectuelle, mais celui que confère l’humilité, la petitesse et surtout la capacité d’aimer. Or, dans cet ordre là, l’homme et la femme étaient des créatures mieux bâties pour triompher. Un ange qui est une intelligence pure, aime dans la mesure où il a compris que quelque chose est digne d’être aimé. Aimer, pour lui, signifie « vouloir s’unir à ce qu’il a compris être un bien ». L’homme, au contraire, avec son intelligence limitée, a la capacité d’aimer sans même comprendre. Il peut aimer son Dieu dans une foi et une confiance aveugle. Dans ce qu’il a de meilleur en lui, l’homme peut aimer un ami jusqu’à donner sa vie pour lui, donc au-delà de ce qui est logique. C’est cette manière d’aimer qui plaît au Tout-puissant au point que, plus il trouve en face de lui un être semblable, plus il se donne à lui et l’établit haut dans la hiérarchie des êtres.
Lucifer scrutait, en pensée, la nature humaine. Il y discernait l’homme avec sa psychologie portée à comprendre le monde, à le transformer, et la femme avec sa psychologie davantage portée à comprendre avec son cœur. Plus que l’homme, la femme l’obsédait. Le projet de Dieu lui apparut alors en pleine lumière, avec ses conséquences terribles pour son orgueil. Lui, Lucifer, et tous les esprits célestes avec lui, les Chérubins, les Séraphins et les Trônes, les Dominations, les Vertus, les Puissances, les Principautés, les Archanges et les Anges, étaient appelés par Dieu à s’abaisser à servir ces êtres de boue et d’os, à les protéger et les conduire durant un séjour terrestre, pour qu’ils deviennent, en fin de compte, plus grands qu’eux. Alors, Lucifer fut saisi d’envie. Plus que pour l’homme, il fut pris d’une hostilité pour la femme et il proclama à la face du ciel: “ Je ne servirai pas.” Il devint, en un instant, d’une manière parfaitement lucide, le héraut de la défense des "droits" de Dieu et de la défense de la place hiérarchique des anges. Il proclama sa révolte.
Lucifer étant le plus spirituel des anges, il eut par ses arguments une influence terrible sur le reste du Ciel. La Bible dit que le dragon rouge feu (couleur symbolisant la colère) balaya le tiers des étoiles du ciel . Ce nombre n’est pas à prendre nécessairement au sens propre mais il manifeste tout de même que les démons sont nombreux (le tiers des anges). Son influence vint sans doute de la noblesse de ses arguments. Il prétendit n’agir ainsi que pour le bien de Dieu. Son argument aurait eu encore plus de poids si, comme le pensent certains théologiens, les anges avaient connu dès le début le projet de l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus Christ. Un tel projet ne peut être que scandaleux aux yeux des esprits purs.
Lucifer était-il vraiment le défenseur des droits de Dieu? Son amour pour lui était-il la vraie raison de sa révolte? Beaucoup d’anges ne s’y laissèrent pas prendre (les deux tiers si l’on prend les textes à la lettre). L’Apocalypse parle ainsi: “ Alors une bataille s’engagea dans le ciel: Michel et ses anges combattirent le dragon. Et le dragon riposta, appuyé par ses anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du Ciel .” Ce combat ne se fit pas avec des épées d’acier mais avec le glaive de la vérité. Un simple archange, c’est-à-dire un esprit des hiérarchies inférieures fut le premier à dénoncer le mensonge de Satan: “ Ce n’est pas pour Dieu que tu luttes mais pour toi. Si tu aimais vraiment Dieu tu obéirais à sa volonté. Ce qui t’importe, c’est de rester le premier. C’est l’orgueil qui t’a aveuglé. Mais qui est comme Dieu !” Michel, par cette parole de vérité entraîna à sa suite ceux que Lucifer ne put séduire.
La Bible ne cesse de confirmer cet orgueil primitif de Lucifer, qu’il sut si bien camoufler en grandeur de sentiment. Isaïe, parlant de lui, déclare: “ Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l’aurore? Comment as-tu été jeté sur la terre, vainqueur des nations? Toi qui avais dit en ton cœur: j’escaladerai les Cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône. Je m’égalerai au très haut.” Quant à Jésus, il n’hésite pas à affirmer que Satan fut menteur dès l’origine . Il fut le prince du mensonge. En effet, il n’y a pas de plus grand mensonge que d’appeler bien ce qui est mal.
Que sont devenus les anges depuis l’éclat de leur création et la chute de certains d’entre eux? Ils furent divisés en deux groupes selon le choix qu’ils firent de servir ou de lutter contre le projet de Dieu. Les anges bons furent immédiatement introduits dans la vision de Dieu et, depuis ce jour comme aujourd’hui, ils ne la quittent jamais. Les anges mauvais se séparèrent de Dieu et Jésus affirma que leur rupture ne cesserait jamais. Lucifer et ses anges sont damnés pour l’éternité. Certains chrétiens pensent que l’éternité de l’enfer est contradictoire avec la bonté de Dieu. Ils pensent que Dieu pardonnera un jour son péché à Lucifer et le prendra auprès de lui. Ils parlent ainsi car ils comprennent mal le mystère de leur choix, à savoir d’une manière terrestre et trop humaine. L’homme tant qu’il est sur la terre peut toujours revenir sur ses fautes. Dieu le reçoit alors et lui pardonne. L’ange, quant à lui, est trop intelligent pour être soumis à ces revirements. Quand un ange choisit, il sait ce qu’il choisit. En un instant, il pèse le pour et le contre et son intelligence, comme une lame tranchante, ne laisse rien dans le vague. Lucifer et ses anges savaient ce qu’était l’enfer, ce vide de Dieu. L’enfer ne leur a pas paru un mal si terrible face à la perte de cet autre bien qu’ils mirent à la place suprême dans leur cœur: la première place. Dieu aurait beau pardonner infiniment à Lucifer, celui ci répondrait indéfiniment “ j’ai raison.”
Voici le combat qui est caché sous la dénomination « mystère de l’iniquité ». Ses conséquences sur notre humanité sont aisées à déduire.

Satan, celui qui rampe sur la terre

Que font les démons maintenant? La Bible affirme “ qu’ils furent précipités sur la terre ” . Cette phrase mystérieuse signifie que leur unique obsession, l’objet de toute leur activité, c’est l’humanité. Les démons, logiques avec leur choix originel, désirent détruire l’homme, surtout au plan spirituel. Leur ennemi premier est tout ce qui rappelle, de près ou de loin l’humilité ou l’amour généreux (d’où sa haine particulière pour la nature féminine orientée par la maternité). S’ils pouvaient arriver à faire que l’homme, ce soit disant chef d’œuvre, se joigne lucidement à leur révolte, leur victoire leur semblerait complète . Ils espèrent, de cette manière, démontrer à Dieu son erreur grossière, la stupidité de ses plans. Ils souhaiteraient obtenir le rétablissement de l’ancien ordre qui leur plaisait, l’ordre de la noblesse fondée sur des droits de nature. Ils croient pouvoir arriver à faire fléchir Dieu, à le faire revenir sur son histoire d’humilité et d’amour. """""""

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.242.codenet.be)
Date:   01/07/2004 12:35

Cher Jean-Marie,
En y réfléchissant bien, c’était peut-être une souris !!!!! et, si je me souviens bien, LA PHOTO ETAIT SUR SCIENCE ET VIE… Il y a eu quelque chose avec cet ADN phosphorescent. De toute façon, il y aura un jour quelque chose… donc ce débat a raison d’exister…
Très intéressant votre dernier message et il me convainc vraiment.
Pourtant, je pense précisément à une question, au plan génétique : qu’arrivera-t-il si l’on touche au réceptacle de l’esprit, à savoir le cerveau. Pour simplifier, je vous pose la question suivante : « cet être est une chimère. Il peut se reproduire avec l’homme mais l’ADN de son cerveau a été pris entièrement chez un chimpanzé. Aura-t-il un esprit humain créé par Dieu ? Est-ce imaginable ?

Je voudrais vous envoyer le texte suivant. Il vient de la Bible et rejoint peut-être ce débat, il s’agit de textes sur les fameux anaquim, autrement appelés néphilim et que Josué extermina.
Leur origine semble (je dis bien « semble ») liée à des mélanges génétiques. Mais personne n’a pu expliquer le sens exact de ce texte. Les archéologues israéliens ont trouvé quelques restes de néanderthaliens aux endroits où la Bible signale les néphilims…

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Nombres 13, 33 Nous y avons aussi vu des géants (les fils d'Anaq, descendance des Géants). Nous, nous faisions l'effet de sauterelles, et c'est bien aussi l'effet que nous leur faisions."

Josué 11, 21 En ce temps-là, Josué vint exterminer les Anaqim de la Montagne, d'Hébron, de Debir, de Anab, de toute la montagne de Juda et de toute la montagne d'Israël: il les voua à l'anathème avec leurs villes.
Josué 11, 22 Il ne resta plus d'Anaqim dans le pays des Israélites, sauf à Gaza, à Gat et à Ashdod.
Arnaud

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: jean-marie Brodin (---.w80-8.abo.wanadoo.fr)
Date:   01/07/2004 17:08

Cher Arnaud,

je réponds rapidement, car je dois partir pour la soirée. Je vous répondrai plus longuement ce week-end.

En ce qui concerne le texte biblique, il m' a toujours intrigué. Je ne sais pas s'il y a des interprétations "officielles", soit dans le Judaïsme, soit dans le Christianisme.

En ce qui concerne l'autre question :

« cet être est une chimère. Il peut se reproduire avec l’homme mais l’ADN de son cerveau a été pris entièrement chez un chimpanzé. Aura-t-il un esprit humain créé par Dieu ? Est-ce imaginable ?"

Je ne sais pas si le groupe de mots "ADN de son cerveau" a un sens. Si je comprends bien votre définition, il s'agirait d'un être appartenant à l'espèce humaine, puisqu'il peut se reproduire avec l'homme, mais ayant le cerveau d'un chimpanzé. Je ne sais pas au niveau de la biologie moléculaire si une telle situation est possible. L'homme ne peut pas se reproduire avec le chimpanzé. Leurs chromosomes sont trop différents.

Pour que deux hélices simples d'ADN puissent s'assembler en un chromosome, c'est à dire en une double hélice, il faut qu'elles aient des "formes" suffisamment voisines.

cordialement,

Jean-Marie Brodin

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.195.codenet.be)
Date:   02/07/2004 11:33

Il est clair que cette question est, en l'état actuel de la génétique, de la science fiction. Pourtant... elle mérite d'être posée...
Arnaud

 

 Re: continuité ou discontinuité du vivant, à JMB
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.195.codenet.be)
Date:   27/09/2004 16:39

Cher Serge,

Je viens de recevoir ton paquet à mon école. Merci et je commence les corrections dès ce soir.

J'ai lu attentivement l'article sur saint Thomas qui est tout à fait bien et rend bien compte de la pensée du docteur angélique.

Cependant, comme je te le disais au téléphone, il y a plus que des indices qui montrent que sur ce point, saint Thomas s'est trompé. Cela ne doit pas te poser de problème car, il ne faut pas identifier, malgré notre grand respect et amour de saint Thomas, l'autorité INFAILLIBLE du Magistère de l'Eglise et l'autorité générale des docteurs de l'Eglise.   -- Le Magistère solennel de Pierre est infaillible dans chacune de ses conclusions solennelles, qu'elles soient dogmatiques ou morales. Il y a là véritablement une série de bornes de repères essentiels aux théologiens.   -- Les docteurs de l'Eglise doivent être regardés tout autrement: Ils sont des maîtres morts dont la DOCTRINE GENERALE est conforme à la pensée de l'Eglise. Cependant, rien n'empêche qu'ils se soient trompés sur des conclusions particulières.   Exemple: Deux évêques orientaux, tous deux martyres (je ne donne pas leur nom car j'hésite entre saint Grégoire de Naziance et un autre Grégoire), s'opposaient sur la Vierge Marie: le premier disait: "D'après l'Ecriture, Marie est visiblement une matrone arrogante et vaniteuse que Jésus doit reprendre plusieurs fois". L'autre s'opposait à lui avec des arguments parfois verts: "Blasphémateur que tu es! Elle est sainte plus que tout autre". Les deux furent martyrisés par les Romains. Les deux sont Docteurs de l'Eglise. Saint Thomas, commentant les paroles du premier, dit simplement : "Manifestement, il exagère".  C'est de la même façon qu'il faut aimer saint Thomas, à cette nuance prêt 1- qu'il est docteur sur (presque (voir note)) TOUS LES POINTS DE LA THEOLOGIE, 2- QU'IL A PRIS CE QU'IL Y AVAIT DE MIEUX CHEZ TOUS SES PREDECESSEURS, 3- QU'IL A LE MIEUX HARMONISER LE RAPPORT ENTRE LA FOI ET LA SCIENCE (D'où son Titre de Docteur Commun).     Mais cela ne veut pas dire qu'il est INFAILLIBLE.

 

POUR REVENIR A NOTRE SUJET,

Je te cite donc les signes qui vont plutôt dans le sens de la création "sans délai" de l'âme humaine, dès la conception:

EN PHILOSOPHIE:

1-     La présence de la totalité du chiffre génétique dès le début.

2-     Une parfaite continuité dans le développement de l'embryon et non des ruptures qui marqueraient l'apparition de l'âme sensitive puis spirituelle.

Il existe certes aussi en philosophie deux signes qui vont dans le sens inverse:

1-     La possibilité de congeler l'œuf fécondé après quelques jours.

2-     Les "siamois totaux" où deux embryons se mélangent dès le début et ne donnent qu'un seul être, donc une seule âme.

 

Mais c'est surtout en THEOLOGIE que les signes se multiplient, dans le sens de la CREATION DE L'AME TRES TOT:  

1-     Le dogme de l'IMMACULEE CONCEPTION auquel saint Thomas s'est opposé, ce qui est logique avec sa conception.

2-     Le fait que, en liturgie, la conception de Marie est bien fêtée 9 mois avant sa naissance. Or, dit le Cardinal Ratzinger, il y a dans la liturgie une "infaillibilité ordinaire" (Ad Tuendam Fidem, 1999)

3-     L'excommunication ipso facto que l'Eglise a établi pour tout homme qui conseille une IVG, même précoce, et qui n'est pas présente quand la vie est empêchée avant sa conception (contraception artificielle).

4-     Les paroles des papes, jusqu'à Jean-Paul II qui parlent de "génocide".

5-     Diverses apparitions privées, y compris des NDE, où les enfants avortés viennent.

Certes, tout cela ne constitue pas un dogme. Mais, l'opinion finale qui ressort de cela, c'est que, si l'âme n'est pas créée par Dieu à l'instant de la pénétration du spermatozoïde dans l'ovule, elle est néanmoins créée très tôt.

On ne peut certes conclure. Tout cela est dans l'ordre des "signes" de crédibilité et non des "preuves". La prudence du Père M.D. Philippe est respectable.

ENCORE UNE REMARQUE: La CONCLUSION de Bénédicte Mathonat est peu convaincante quand elle dit, en gros, "peu importe que l'âme soit créée
ou non à la conception pour interdire l'IVG. Le fait que le corps est en vue de l'âme suffit". Dans ce cas, la contraception serait tout aussi fortement
condamnée par l'Eglise car l'acte sexuel et la semence sont aussi en vue de l'âme nouvelle de l'enfant. Or la position de l'Eglise parle bien pour l'IVG
de "GENOCIDE" et non de "péché contre la vie".
Cependant, dis-moi ce que tu penses.
Arnaud