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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
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prières AGAPE et y confier vos intentions.
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Pour Jo:
Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ? |
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Aller à la page : 1, 2 |
| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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 Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
 Ven 1 Sep - 7:59 |
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Je partage votre avis, cher
Jean-Yves.
Il peut arriver que Dieu donne une grâce
énorme à une âme peu affinée, sachant très bien qu'elle en
prendra la grosse tête.
Mais Dieu sait ce qu'il fait.
Il connaît parfaitement l'orgueil de cette âme.
Et il
la laisse chuter., faire toutes les êtises possibles.
Au temps connu de lui, il fera aboutir tout cela à sa
confusion, donc à son échec, donc à l'humilité, donc au
salut.
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 17:30 |
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| Jo a écrit: |
ARNAUD dit :
| Citation: |
| Il peut arriver que Dieu donne une
grâce énorme à une âme peu affinée,
sachant très bien qu'elle en prendra la
grosse tête. |
Veux-tu dire qu'il provoque sa
chute ?
 |
Oui, pour produire un plus grand fruit
d'humilité. Donc ce sont des chutes PROVISOIRES. La seule
chute que Dieu ne provoque JAMAIS, c'est la chute ETERNELLE
(l'enfer).
D'où la validité de cette traduction:
"Ne nous SOUMETS pas à la tentation" et des tas
de textes bibliques, qu'on se garde bien de lire à notre
époque.
Exemple parmli des centaines :
| Citation: |
| Ezéchiel 3, 20 Lorsque le juste se
détournera de sa justice pour commettre le mal et que je
mettrai un piège devant lui, c'est lui qui
mourra |
| Citation: |
| Jérémie 50, 24 Je t'ai tendu un piège et
tu as été prise, Babylone, sans t'en apercevoir. Tu as
été trouvée et maîtrisée, car tu t'en prenais à
Yahvé! | (Babylone, c'est nous, en tant
qu'orgueilleux).
_________________
Arnaud | |
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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En Christ
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 535
Localisation: France
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 17:44 |
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Je suis assez d'accord avec
Jo. Dieu ne se donne pas aux orgueilleux alors il tombera de
lui même alors que le humble risque de ne pas
chuter.
_________________
37 Mais que votre parole
soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du
Malin. | |
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Mespheber
Indéssoudable
Age: 33
Inscrit
le: 20 Juin 2006
Messages: 742
Localisation:
Imryrr
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 17:49 |
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| En Christ a
écrit: |
| Je suis assez d'accord avec Jo. Dieu ne
se donne pas aux orgueilleux alors il tombera de lui
même alors que le humble risque de ne pas
chuter. |
Oui bah, ça revient au même que pour
l'enfant prodigue, il laisse l'orgueilleux s'embourber dans
les tentations....MAIS IL NE PROVOQUE PAS SA
CHUTE
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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En Christ
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 535
Localisation: France
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 17:50 |
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| Jo a écrit: |
| En Christ a
écrit: |
| Je suis assez d'accord avec Jo.
Dieu ne se donne pas aux orgueilleux alors il
tombera de lui même alors que le humble risque de
ne pas chuter. |
Oui bah, ça revient au même que
pour l'enfant prodigue, il laisse l'orgueilleux
s'embourber dans les tentations....MAIS IL NE PROVOQUE
PAS SA CHUTE |
Exact Dieu laisse
faire...
_________________
37 Mais que votre parole
soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du
Malin. | |
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 18:09 |
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|
| Jo a écrit: |
Ce qu'il peut faire par contre, c'est ne
pas intervenir et nous laisser nous embourber dans la
tentation, comme dans l'enfant prodigue qu'il a laissé
partir en se taisant. De là :
- "Ne nous soumets pas
à la tentation" |
Chère Jo, je sais cela paraît
scandaleux. Mais il y a un monde entre les principes généraux
et la pastorale concrète de Dieu sur nous, pour nous
sauver:
L'Ancien Testament montre des dizaines
d'épisodes où Dieu vient directement et comme cause première
non seulement tenter, mais aussi tromper, voire endurcir
l'orgueilleux pour qu'il tombe. Un exemple où, pour sauver des
orgueilleux, L'Esprit de Dieu lui-même se fait
mensonger:
| Citation: |
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui
trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad
et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une
manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors
l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi,
dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda:
Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me
ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses
prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va
et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a
mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes
prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi
le malheur." |
Et l'application concrète est donnée
dans cette histoire:
Nous savons maintenant, grâce à Jésus,
que tout cela est pour le salut final du
pécheur:
| Citation: |
| Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de
Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit
Yahvé, pour se glorifier aux dépends de
Pharaon. | (autrement dit pour le salut du
pharaon).
Le livre de l'Apocalypse montre que cela
reste l'action de Dieu sur notre orgueil:
| Citation: |
| Apocalypse 16, 9 et les hommes furent
brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se
repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le
nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels
fléaux. |
Il est clair que l'expérience des
saints montre que Dieu ne sauve pas seulement l'orgueilleux
qui est en nous en laissant faire les causes secondes,
concéquences naturelles de notre perversité.
Sainte
Thérèse en témoigne et reprend ce psaume:
| Citation: |
| "Quant bien même Il me tuerait, je
l'aimerais encore." |
Le dogme dit simplement ceci:
"Dieu ne tente jamais un homme au delà de ses
forces".
Ce dogme a un sens précis:
"Au delà de ses forces pour le choix ultime, face à
Lucifer, et qui pourrait conduire un homme en
enfer."
Par contre, à cause de son silence, nous
voyons tous les jours que Dieu laisse des personnes, y compris
de tout jeunes adolescents mais aussi des adultes aller
jusqu'au suicide tant ils ne trouvent pas de sens à cette vie.
La foi étant un don de Dieu, il est clair que ce n'est pas une
cause seconde qui est en jeu ici. D'où cette parole de
Jésus:
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous le
dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité
voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce
que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! |
_________________
Arnaud | |
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Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep
2005
Messages: 2679
Localisation: La
Forêt
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 18:11 |
|
|
| Mespheber a
écrit: |
Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un
être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se
pourrir l'existence.
 |
Tout à fait. D'autant
que la chute est la cause de notre condition
actuelle.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne se
divise pas. Charles De
Gaulle. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 18:17 |
|
|
[quote="Ecossais"]
| Mespheber a
écrit: |
| Pourquoi Dieu provoquerait la chute d'un
être humain? Celui-ci se suffit à lui-même pour se
pourrir l'existence.
|
Une seule raison: "L'humilite"
(d'humus, terre).
D'où cette parle de Jésus:
| Citation: |
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je
vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt
pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup
de fruit. |
En fait voilà: Pour voir Dieu nface à
face, nous devons mourir à TOUS nos attachements, bons comme
mauvais.
Alors, voici une application classique: une
religieuse contemplative attachée à sa relation à Dieu? Dieu
va la sauver en la privant de l'impression même d'avoir la
foi...
_________________
Arnaud | |
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Mespheber
Indéssoudable
Age: 33
Inscrit
le: 20 Juin 2006
Messages: 742
Localisation:
Imryrr
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age:
49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1032
Localisation:
TOULOUSE
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 22:07 |
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|
| Mespheber a
écrit: |
Dans ce dernier cas, c'est plutôt une
libération.
Il me semble qu'il y a une
volonté de voir celle de Dieu même là où elle n'est pas.
N'y a-t-il pas une forme d'orgueil à vouloir croire que
Dieu se mêle du moindre aspect de nos
vies? |
Non, cher Mespheber,
Je crois
plutôt que c'est le contraire.
Dieu est plus intime à
nous-même que nous-même.
Et il faut une totale humilité
pour le reconnaître.
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 22:11 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Jo a
écrit: |
Ce qu'il peut faire par contre,
c'est ne pas intervenir et nous laisser nous
embourber dans la tentation, comme dans l'enfant
prodigue qu'il a laissé partir en se taisant. De
là :
- "Ne nous soumets pas à la
tentation" |
Chère Jo, je sais cela paraît
scandaleux. Mais il y a un monde entre les principes
généraux et la pastorale concrète de Dieu sur nous, pour
nous sauver:
L'Ancien Testament montre des
dizaines d'épisodes où Dieu vient directement et comme
cause première non seulement tenter, mais aussi tromper,
voire endurcir l'orgueilleux pour qu'il tombe. Un
exemple où, pour sauver des orgueilleux, L'Esprit de
Dieu lui-même se fait mensonger:
Tu me cites des textes de l'Ancien
Testament, le peuple de l'ancienne alliance avait besoin
d'être affermi dans sa foi et vivait sous la loi. Dieu
n'avait pas de visage, on ne prononçait pas son nom. Il
se manifestait pratiquement que pour montrer sa colère
pour ramener son peuple à l'odre
Jésus a aboli la
Loi pour l'amour. Il nous a pris par la main pour nous
conduire au Père et faire de nous des amis. Il a
désormais un visage et nous conduit dans son intimité.
Comment pourrait-il nous faire chuter
?
Le livre de l'Apocalypse montre
que cela reste l'action de Dieu sur notre
orgueil:
| Citation: |
| Apocalypse 16, 9 et les hommes
furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin
de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils
blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son
pouvoir de tels fléaux. |
Je ne
vois pas ça comme toi. mettons qu'ils s'agisse des
désordres de la nature...On pense au réchauffement
climatique et à la disparition de la couche d'ozone qui
commence à occasionner des brulures graves aux habitants
de patagonie qui sont obligés de se couvrir
intégralement quand ils sortent.......Ne sommes-nous pas
responsables ? Se serait trop long à développer ici mais
c'est notre égoïsme, notre manque d'amour qui ont
desséché la terre.....Et de façon
concrète
Il est clair que
l'expérience des saints montre que Dieu ne sauve pas
seulement l'orgueilleux qui est en nous en laissant
faire les causes secondes, concéquences naturelles de
notre perversité.
Sainte Thérèse en témoigne et
reprend ce psaume:
| Citation: |
| "Quant bien même Il me tuerait, je
l'aimerais encore." |
Encore une fois, je ne vois
pas les choses comme toi. Ces paroles de Thérèse sont
les paroles d'une amoureuse éperdue qui a également dit
qu'elle voulait mourir d'amour
Le
dogme dit simplement ceci: "Dieu ne tente
jamais un homme au delà de ses forces".
Ce dogme a un sens précis: "Au
delà de ses forces pour le choix ultime, face à Lucifer,
et qui pourrait conduire un homme en
enfer."
Ca veut
tout simplement dire qu'il intervient quand il nous voit
trop pédaler dans la semoule
Par
contre, à cause de son silence, nous voyons tous les
jours que Dieu laisse des personnes, y compris de tout
jeunes adolescents mais aussi des adultes aller jusqu'au
suicide tant ils ne trouvent pas de sens à cette vie. La
foi étant un don de Dieu, il est clair que ce n'est pas
une cause seconde qui est en jeu ici. D'où cette parole
de Jésus:
Le
suicide....Un long sujet à développer. Et un cas par cas
à explorer
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous
le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont
souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas
vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! | |
Dire :
| Citation: |
Jo a écrit:
ARNAUD dit
:
Citation:
Il peut arriver que Dieu donne une
grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien
qu'elle en prendra la grosse tête.
Veux-tu
dire qu'il provoque sa chute ? affraid
Oui,
pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce
sont des chutes PROVISOIRES. |
peut même justifier une guerre...
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation:
Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 22:36 |
|
|
| Citation: |
Tu me cites des textes de l'Ancien
Testament, le peuple de l'ancienne alliance avait besoin
d'être affermi dans sa foi et vivait sous la loi. Dieu
n'avait pas de visage, on ne prononçait pas son nom. Il
se manifestait pratiquement que pour montrer sa colère
pour ramener son peuple à l'odre
Jésus a aboli la
Loi pour l'amour. Il nous a pris par la main pour nous
conduire au Père et faire de nous des amis. Il a
désormais un visage et nous conduit dans son intimité.
Comment pourrait-il nous faire chuter
? |
Vous
avez parfaitement analysé. Cela concerne l'éducation
de ce qui est ORGUEIL en nous.
C'est
pourquoi, aussi choquant que cela paraisse, l'Eglise a
toujours reconnu que l'Ancien Testament est l'action d'amour
du même Dieu que celui du Nouveau Testament.
Le mystère va encore plus loin: Dieu éduque par la
chute dans le désespoir même les gens humbles et saints, pour
plus encore d'humilité et de sainteté.
D'où cette
expérience mystique de l'âme humaine de Jésus:
| Citation: |
| "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu
abandonné." |
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Juil 2005
Messages: 2847
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 23:20 |
|
|
| Code: |
| peut même justifier une guerre...
|
C'est
courant que les "religieux" invoquent Dieu pour justifier la
guerre.
_________________
Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la
beauté.
(Alfred de Musset)
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lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26
Juil 2005
Messages: 2847
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Ven 1 Sep - 23:24 |
|
|
| Code: |
| N'y a-t-il pas une forme d'orgueil à
vouloir croire que Dieu se mêle du moindre aspect de nos
vies? |
| Code: |
Je crois plutôt que c'est le
contraire.
Dieu est plus intime à nous-même que
nous-même.
Et il faut une totale humilité pour le
reconnaître. |
Et n’y a-t-il pas un subtil retour
d’orgueil dans cette invocation à l’humilité tout en se
présentant comme capable de savoir ce qu’est Dieu
?
_________________
Pendant que
mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la
sienne et suivait la beauté.
(Alfred de
Musset)
| |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age:
49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1032
Localisation:
TOULOUSE
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 7:15 |
|
|
Mon cher
lagaillette,
Nous savons depuis Pascal, que Dieu, dans
son infinie sagesse, a créé le monde avec assez de lumière
pour ceux qui veulent croire, et assez d'obscurité pour ceux
qui ne veulent pas croire.
Un Dieu qui nous aurait
créés incapables de le rencontrer ne serait pas un Dieu
d'Amour.
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 14:47 |
|
|
Arnaud disait :
| Citation: |
Jo a écrit:
ARNAUD dit
:
Citation:
Il peut arriver que Dieu donne une
grâce énorme à une âme peu affinée, sachant très bien
qu'elle en prendra la grosse tête.
Veux-tu
dire qu'il provoque sa chute ? affraid
Oui,
pour produire un plus grand fruit d'humilité. Donc ce
sont des chutes PROVISOIRES |
LAGAILLETTE dit :
| Citation: |
Code:
peut même justifier une
guerre...
C'est courant que les "religieux"
invoquent Dieu pour justifier la
guerre. |
Effectivement, je trouve que prêter à
Dieu l'intention de nous faire chuter pour notre bien, est
extrêmement dangereuse, la preuve :
| Citation: |
Sujet: Psaume 83 en images Lun 7 Aoû -
17:05 Répondre en citant
Jo a écrit:
"Là où le
péché abonde, la grace surabonde". Nous est-il pour
autant confié le soin de pécher ?
Dieu sera
juge en définitive.
mais nous avons vu aussi,avec
arnaud notament,que Dieu provoque le mal afin d'en
retirer un plus grand bien.
cela fait trop
longtemps que cette région du monde est sous pression,il
faut que ça pete une fois pour toutes.
laissons
le reste à la Grace de Dieu. |
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 15:08 |
|
|
| Citation: |
| Effectivement, je trouve que prêter à
Dieu l'intention de nous faire chuter pour notre bien,
est extrêmement dangereuse, la preuve
: |
Toute
la théologie chrétienne de la souffrance est scandaleuse et
dangereuse.
On marche sans cesse entre deux gouffres
théologiques, comme sur une crête de montagne.
En
effet, admettre que Dieu permet ou veut certaines souffrances
et chutes pour nous former "un esprit brisé, un
coeur humilié", pourrait conduire au
fatalisme.
Mais, une force complémentaire sauve de ce
risque: "La charité fraternelle" qui nous
conduit à tout faire pour aider notre prochain dans ses
épreuves et dans son
malheur.
_________________
Arnaud | |
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|
En Christ
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar
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Messages: 535
Localisation: France
|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 17:19 |
|
|
On peut comprendre cela par
cette parole:
| Citation: |
1.Jésus vit, en passant, un aveugle de
naissance.
2."Maître, lui demandèrent ses disciples,
est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il
soit né
aveugle?"
3.Jésus répondit: "Ni lui, ni
ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les œuvres
de Dieu soient
manifestées en lui.
|
_________________
37 Mais que votre
parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela
vient du Malin. | |
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jo zecat
Indéssoudable
Inscrit le: 20
Mai 2006
Messages: 2037
Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 17:56 |
|
|
| En Christ a
écrit: |
On peut comprendre cela par cette
parole:
| Citation: |
1.Jésus vit, en passant, un
aveugle de naissance.
2."Maître, lui
demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a
péché, ou ses parents, pour qu'il soit né
aveugle?"
3.Jésus répondit: "Ni lui, ni
ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les
œuvres de Dieu soient
manifestées en lui.
| |
Mouai....Ca ne signifie pas clairement
que c'est Dieu qui l'a rendu malade mais qu'll voulait "que
les œuvres de Dieu soient
"
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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|
En Christ
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar
2006
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Localisation: France
|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 18:13 |
|
|
| Citation: |
| Mouai....Ca ne signifie pas clairement
que c'est Dieu qui l'a rendu malade mais qu'll voulait
"que les œuvres de Dieu soient
" |
Justement comme dit
Arnaud:
| Citation: |
En effet, admettre que Dieu permet ou
veut certaines souffrances et chutes pour nous former
"un esprit brisé, un coeur humilié", pourrait conduire
au fatalisme.
Mais, une force complémentaire
sauve de ce risque: "La charité fraternelle" qui nous
conduit à tout faire pour aider notre prochain dans ses
épreuves et dans son malheur. |
_________________
37 Mais que votre
parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela
vient du Malin. | |
|
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jo zecat
Indéssoudable
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Sam 2 Sep - 19:14 |
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| En Christ a
écrit: |
On peut comprendre cela par cette
parole:
| Citation: |
1.Jésus vit, en passant, un
aveugle de naissance.
2. "Maître, lui
demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a
péché, ou ses parents, pour qu'il soit né
aveugle?"
3. Jésus répondit: "Ni lui, ni ses
parents n'ont péché, mais c'est afin que les
œuvres de Dieu soient manifestées en lui.
| |
Cher En Christ, c'est vrai ce passage
est essentiel.
Il montre que Dieu peut permettre ou
vouloir ce genre d'épreuve même pour des innocents parfaits,
comme de petits enfants qui naissent handicapés.
Et
même cela a un but unique, précis: "mais c'est afin
que les œuvres de Dieu soient manifestées en
lui." ce qui signifie, un jour, l'entrée dans la
vision du Dieu qu'on ne peut oir qu'en étant tout humble et
tout amour.
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Arnaud | |
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Pierre de lune
Accroc
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 7:45 |
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Comment interprétez-vous le
passage d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui
dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du
Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel il
arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas forcé au
mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste
?
_________________
Le jour où tu te
dis : cela suffit ! Tu es déjà mort ! Ajoute toujours, avance
toujours, marche toujours.
Ne reste pas en chemin, ne
recule pas, ne sort pas de la route. Qui n'avance pas piètine
! (Saint Augustin) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 7:52 |
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| Pierre de lune a
écrit: |
| Comment interprétez-vous le passage
d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui
dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du
Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel
il arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas
forcé au mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste
? |
Ce
passage veut dire trois choses:
1- Dieu savait de toute
éternité la trahison de Judas
2- Dieu aurait pu l'empêcher
en ne créant pas la liberté de l'homme. Et pourtant il l'a
fait car cette liberté, quoique créant la possibilité du mal,
créait aussi la liberté du bien.
3- Et pourtant, Judas a
péché librement. S'il maintient sa liberté jusqu'au bout et
face au pardon qui est proposé à l'heure de sa mort, alors il
sera dans le malheur pour
toujours.
_________________
Arnaud | |
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lagaillette
Indéssoudable
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 10:22 |
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| Pierre de lune a
écrit: |
| Comment interprétez-vous le passage
d'Evangile (il faudrait retrouver le texte exact) qui
dit qu'il était nécessaire que le scandale de la mort du
Christ arrive, mais malheur à celui (Judas) par lequel
il arrive. Injustice affreuse du sort de Judas ? Judas
forcé au mal ? Judas nécessaire ? Dieu injuste
? |
L'évangile de Matthieu est construit
selon une série de 6 séquences comportant chacune une section
narrative et une section "discours", plus une septième
séquence : mort et résurrection.
Ces discours, qu'on
appelle aussi "logia", sont des recueils de paroles attribuées
à Jésus.
Le passage en question se situe dans la
séquence V (voir dans la "Bible de Jérusalem")
Matthieu
18 : 1 les disciples s’approchèrent de Jésus,
et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des
cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au
milieu d’eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous
ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits
enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
4
C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit
enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
5 Et
quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me
reçoit moi-même.
6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de
ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui
qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le
jetât au fond de la mer.
7 ¶ Malheur au monde à cause des
scandales! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales;
mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive!
8 Si ta
main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les
et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la
vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains
et d’être jeté dans le feu éternel.
9 Et si ton oeil est
pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de
toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un
oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la
géhenne.
C'est un discours qui propose une
réflexion générale d'ordre"moral". Le "scandale" dont parle
Jésus n'est pas du tout celui de sa mort ; il n'y est
aucunement question de Judas.
Le "scandale", c'est une
pierre sur le chemin, pierre sur laquelle on risque de
trébucher. Quelqu'un qui est occasion de scandale, c'est
quelqu'un dont l'action risque d'entrainer un autre à faire
mal ; ce "scandale" est d'autant plus grand que celui, ou
celle qu'on fait "trébucher" est un être innocent, sans
défense, comme un enfant.
_________________
Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la
beauté.
(Alfred de Musset)
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manuel
Indéssoudable
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 10:46 |
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|
A Arnaud,
Vous
vous appuyez sur l'Ancien testament pour accréditer l'idée qui
est contenu dans le titre du sujet.
mais vous
oubliez que ce sont les évangiles qui viennent nous donner le
véritable visage de Dieu : le Dieu des innocents et qui
préfèrent mourir que de tuer.
Ce qu'en disent l'Ancien
Testament est encore tributaire d'une représentation du divin
que nous partageons avec le reste des religions. Dieu jaloux,
Dieu vengeur, Dieu qui punit. Mais avec les psaumes et surtout
les prophètes, un autre visage de Dieu nous apparaît celui qui
est étranger et irréductible à la logique de la violence et de
la vengeance.
Le Christ l'a largement dénoncé et
lorsqu'il parle en paraboles à ces contemporains, c'est en
usant de leur langage (emprunt de cet logique de rivalité et
de violence) mais d'une réalité qu'ils ne peuvent pas
comprendre et que résument les Béatitudes.
Il en va de
l'intuition de Jo et de En Christ comme de ce que vous disiez
de St thèrèse sur la damnation des
enfants.
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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Pierre de lune
Accroc
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 10:49 |
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| lagaillette a
écrit: |
Le "scandale" dont parle Jésus n'est
pas du tout celui de sa mort ; il n'y est aucunement
question de Judas.
|
C'est donc que j'ai embrouillé
plusieurs passages. Mais il me semble bien qu'il est dit
quelque part dans l'Evangile que Judas devait trahir le
Christ.
_________________
Le jour où
tu te dis : cela suffit ! Tu es déjà mort ! Ajoute toujours,
avance toujours, marche toujours.
Ne reste pas en chemin,
ne recule pas, ne sort pas de la route. Qui n'avance pas
piètine ! (Saint Augustin) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 10:52 |
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|
| manuel a
écrit: |
A Arnaud,
Vous vous appuyez
sur l'Ancien testament pour accréditer l'idée qui est
contenu dans le titre du sujet.
mais vous
oubliez que ce sont les évangiles qui viennent nous
donner le véritable visage de Dieu : le Dieu des
innocents et qui préfèrent mourir que de tuer.
Ce
qu'en disent l'Ancien Testament est encore tributaire
d'une représentation du divin que nous partageons avec
le reste des religions. Dieu jaloux, Dieu vengeur, Dieu
qui punit. Mais avec les psaumes et surtout les
prophètes, un autre visage de Dieu nous apparaît celui
qui est étranger et irréductible à la logique de la
violence et de la vengeance.
Le Christ l'a
largement dénoncé et lorsqu'il parle en paraboles à ces
contemporains, c'est en usant de leur langage (emprunt
de cet logique de rivalité et de violence) mais d'une
réalité qu'ils ne peuvent pas comprendre et que résument
les Béatitudes.
Il en va de l'intuition de Jo et
de En Christ comme de ce que vous disiez de St thèrèse
sur la damnation des
enfants.
M. |
Cher Manuel,
C'est vrai. Le Christ
est venu tout expliquer du comportement de Dieu, y compris de
ses absence d'explications durant toute l'ancienne Alliance
(qui reste d'actualité pour tout ce qui, en nous, n'est pas
évangélisé).
Merci de cette précision
essentielle.
_________________
Arnaud | |
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En Christ
Indéssoudable
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Dim 3 Sep - 10:52 |
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| Citation: |
| C'est donc que j'ai embrouillé plusieurs
passages. Mais il me semble bien qu'il est dit quelque
part dans l'Evangile que Judas devait trahir le
Christ. |
Non vous avez mal compris, Jésus savait
par qui il devait etre livré. Il le prévient lui même à la
dernière Cène.
_________________
37 Mais que votre
parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela
vient du Malin. | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 16:41 |
|
|
Chers amis, le plus simple,
puisque je ne m'en sort pas, est de mettre les arguments de
saint Thomas d'Aquin sur ce point:
| Citation: |
Somme théologique, Ia QUESTION
79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU
1. Dieu est-il cause du péché? - 2.
L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause
de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? -
4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils
ordonnés au salut des pécheurs?
ARTICLE
3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de
l'endurcissement de certains?
Objections:
1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu
n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or
l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme.
Dieu ne peut donc pas en être la cause.
2. S.
Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être
dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du
coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur
dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est
donc pas la cause de son endurcissement.
3. Le
même effet ne peut pas être attribué à des causes
contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice
de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les
aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2
Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement
des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent
comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause
d'aveuglement et d'endurcissement.
En sens
contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le
coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans
l'épître aux Romains (9,1 : « Dieu prend pitié de qui il veut, et il
endurcit qui il veut. »
Réponse: L'aveuglement
et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement
de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la
lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de
l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas
la cause du péché. En outre, aveuglement et
endurcissement comportent une soustraction de grâce à la
suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour
bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à
cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de
l'endurcissement.
Il faut considérer que Dieu
est la cause universelle de l'illumination des âmes,
selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui
éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil
est la cause universelle de l'illumination des corps.
Avec des différences cependant, car le soleil répand sa
lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit
volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le
soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous
les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre
un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple
une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et
pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le
soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement
qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est
uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu
au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce
dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son
propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de
grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente
l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement
n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est
vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus,
et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent
comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps
qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de
sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et
servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et
l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité
pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement
pour le coeur.
Solutions: 1. L'aveuglement et
l'endurcissement, par le côté où ils supposent une
soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard
ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui,
dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et
tous les autres.
2. L'objection est valable si
l'on considère l'endurcissement comme une faute.
3. La malice est une cause méritoire de
l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et
de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits
en tant qu'il induit à la faute.
ARTICLE 4: L'aveuglement et
l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des
pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours,
semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il
est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de
chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus
forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont
lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de
le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces
maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les
subissent.
2. Il est dit dans la Sagesse (1,13
Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies.
» Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait
pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de
même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à
faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui
donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la
santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien
de ceux qu'il aveugle.
3. Dieu ne fait pas
acception de personnes, est-il dit au livre des Actes
(10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver.
Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le
commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de
quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour
qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas
en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout
contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans
les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc
Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.
En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal
pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître
aux Romains (3,. Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu
n'aveugle pas des âmes pour leur bien.
Réponse:
L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché
est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation;
mais à d'autres effets par la miséricorde et la
providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu
permet que certains tombent dans le péché afin, dit S.
Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient
et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de
sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi
on y voit même un signe de réprobation; mais par la
divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme
un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont
aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée
à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout
concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,2. De sorte que pour les uns l'aveuglement
aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la
damnation, selon S. Augustin.
Solutions: 1. Tous
les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque
bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui
est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou
encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il
ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la
peine des damnés à la gloire de sa justice.
2.
Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le
plaisir même de les perdre, mais en raison de sa
justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.
3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à
leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne
l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de
sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à
tous, ce n'est point chez lui acception de personnes,
nous l'avons montré dans la première Partie.
4.
En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute
pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il
faut l'infliger pour le bien. |
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Arnaud | |
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jo zecat
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 16:58 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
chère Jo,
| Citation: |
| Dieu ne peut être tenté de faire
le mal et ne tente personne".....Dans ce cas ce
n'est pas Dieu qui tente, c'est le
Diable |
Evidemment, si vous identifiez
"tenter" et "pousser un homme à sa
perte"...
Lorsque Dieu tente lui-même ou
laisse le démon (qui lui a l'intention de notre perte)
nous approcher, il n'a pas l'intention de notre perte,
mais de notre salut
éternel.
|
Ce qui est ambigüe pour moi c'est ce
"tente lui même" ou prêter à Dieu l'intention de "nous faire
chuter pour notre bien" ce qui viendrait à Dire que Dieu est à
l'origine du mal !
Bon, je lis Saint Tomas
d'Aquin......
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Jo
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Hélène
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Localisation: Dans
le Coeur de Dieu
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 17:10 |
|
|
Je suis fatiguée
Jo...j'suis fatiguée... de tous ces "théologiens" qui font
usage de la pensée thomiste pour justifier un Dieu qui frappe
de peines sempiternelles... j'suis fatiguée...
Arnaud,
avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas dans
quelle mesure vous vous dites théologien mais, je suis
vraiment épuisée d'entendre des citations de Saint Thomas
d'Aquin balancées sans grand discernement et pour justifier
une idole de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu mais le surmoi.
Je suis fatiguée de ces thomistes qui excluent tout le reste
de la théologie, les autres Docteurs de l'Église, voire la
Révélation ultime de l'Amour de Dieu dans la Personne de
Jésus-Christ (vrai visage du Dieu invisible) pour se complaire
dans leur vision de ce Dieu qui fait pécher l'homme pour son
plus grand bien...et qui a ses élus, etc... je suis
fatiguée... je suis fatiguée que les thomistes ne prennent pas
en compte l'expérience mystique que saint Thomas a vécu à la
fin de sa vie qui lui a fait dire : "brûlez tout ce que j'ai
écrit, ce n'est que fétu de paille" comme saint Paul qui
considérait toute sa science comme des balayures pour avoir
gagné le Christ. N'allez pas croire que je méprise saint
Thomas d'Aquin. Je suis la première à me réjouir que personne
n'aie rien brûlé de son oeuvre mais il doit être étudié à
partir de sa propre constatation (ce Dieu qu'il avait
"raisonné" depuis toujours et le Dieu qui s'est révélé à Lui
tel qu'Il est) et à la lumière de la Révélation que Dieu à
fait de lui-même à saint Thomas à la fin de sa vie et qui est
le Dieu dont parle saint Jean dans sa Première Lettre sinon
elle devient une arme redoutable qui oppose l'Écriture à
l'Écriture (comme vous l'avez fait sur un autre post) et cela
est grave parce que Dieu ne se contredit pas dans sa Parole :
cela est l'oeuvre du Diviseur.
Pardonnez-moi mais je
fais présentement une indigestion, non pas de saint Thomas
mais d'un saint Thomas mal mastiqué et mal assimilé...
_________________
Aimer c'est tout donner
et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux) | |
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jo zecat
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 17:18 |
|
|
Ce que je comprend c'est
qu'il retire sa grace laissant l'homme s'aveugler et parfois
aller ainsi à sa perte : là, je suis d'accord
C'est
très différent de : ""tente lui même" ou prêter à Dieu
l'intention de "nous faire chuter pour notre bien", où là, ça
me choque !
:?
_________________
Jo
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Arnaud Dumouch
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Localisation:
Belgique
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 17:46 |
|
|
| Jo a écrit: |
Ce que je comprend c'est qu'il retire sa
grace laissant l'homme s'aveugler et parfois aller ainsi
à sa perte : là, je suis d'accord
C'est très
différent de : ""tente lui même" ou prêter à Dieu
l'intention de "nous faire chuter pour notre bien", où
là, ça me choque !
:? |
C'est exactement la même chose pour les
auteurs bibliques. En effet, ils avaient du bon sens. Ils
savaient que le démon ne viendrait pas sans l'accord de
Dieu.
Laisser faire (par le démon ou les bon
anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient à la
même chose. Si un père envoie le précepteur pour
punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec raison:
"Le
précepteur m'a puni. Mais pas papa. Papa, lui, m'aime."
?
Bien sûr que non. C'est bien le père qui a puni (
Remarque: Chère Hélène, Dieu ne punit pas, il éduque le coeur.
C'est juste une analogie).
D'où ces textes bibliques
(et des milliers d'autres):
| Citation: |
Job 23, 2 C'est toujours une révolte que
ma plainte; la main de Dieu est pesante sur moi, malgré
mon gémissement.
Job 23, 3 Oh! Si je savais comment
l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4
j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait
pleine de griefs. |
Vous dites:
| Citation: |
| "on ne peu pas prêter à Dieu l'intention
de "nous faire chuter pour notre bien", où là, ça me
choque !" |
Pourtant saint Thomas le dit, et saint
Augustin avant lui. Et pour ma part, comme David lors d'un
fléau qui frappa Israël, je préfère être dans la main de Dieu
que dans la main des hommes. (2 Samuel 24,
14).
_________________
Arnaud | |
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jo zecat
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 17:57 |
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Arnaud, tu dis :
| Citation: |
| Laisser faire (par le démon ou les bon
anges, ou les causes secondes) ou faire soi-même revient
à la même chose. Si un père envoie le précepteur
pour punir son enfant, l'enfant dira-t-il avec
raison: |
Et bien, là encore, cela indique qu'il
y a une action ! Or, c'est tout le contraire dans
l'aveuglement, Dieu n'agit plus puisqu'il enlève sa grace. Il
n'y a pas action : il y a absence
Agit-on en se
retirant...?
Je comprend bien ce que tu veux dire mais
je n'arrive pas à y
adhérer
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 18:01 |
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| Citation: |
| Solutions: 1. Tous les maux que
Dieu fait ou permet sont destinés à quelque
bien; | (Saint
Thomas)
Chère Jo, vous avez du bondir en lisant cette
phrase de saint Thomas d'Aquin, Docteurs des docteurs de
l'Eglise...
C'est vrai que sa théologie est nuancée, précise. Et
vous avez vu: il est d'accord avec vous: IL MAINTIENT DANS Le
Sed Contra que Dieu ne fait JAMAIS LE
MAL. Il faut croire que la manière dont Dieu nous éduque est,
pour saint Thomas, BONNE...
Chère Hélène,
Je
vois à votre réaction que vous avez du structurer votre
théologie autours de cette phrase :
| Citation: |
| « Soyez parfaits comme votre Père est
parfait. » | où
vous avez du définir la perfection de Dieu d’une manière très
particulière: (dites moi si je me trompe) cette perfection
doit être pour vous PARFAITE, au point que
Dieu ne saurait éduquer les hommes à travers l'épreuve, la
chute. Dieu doit être pour vous "MERE" (caresse et tendresse)
et surtout pas "PERE" (rappel de la loi, sanction).
Du
coup, vous devez avoir beaucoup de mal à lire l’Ancien
Testament où l’on voit Dieu utiliser tous les moyens pour
sauver les hommes de l’orgueil.
Exemple: il use de la
division, de prophéties ambigues, de fléaux, de maladies, de
son silence et de sa mort.
Pourtant, il est clair que
Jésus révèle un Dieu pour qui être PARFAIT, n'est pas du tout
ce que nous imaginons. Pour lui, un homme PARFAIT, peut
importe s'il est pécheur), est un homme repantant. La preuve:
Le premier saint CANONISE est un bandit crucifié à sa droite.
Saint Paul résume de cet amour de Dieu pour l'humilité
:
Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que
se multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la
grâce a surabondé:
Romains 5, 21 ainsi, de même que le
péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la
justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre
Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut
rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes
non!
Vous le voyez, tout le traité de la loi
ancienne écrit par saint Thomas consiste à dire que Dieu à
donner cette Loi pour que les hommes, n'arrivant pas à la
suivre, comprennent ENFIN qu'ils sont de pauvres pécheurs !
C'est super enthousiasmant pour moi et mon âme noire !
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 18:07 |
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| Citation: |
Et bien, là encore, cela indique qu'il y
a une action ! Or, c'est tout le contraire dans
l'aveuglement, Dieu n'agit plus puisqu'il enlève sa
grace. Il n'y a pas action : il y a
absence
Agit-on en se
retirant...? |
Là, son action est inaction, un peu
comme si votre père vous voyait marcher vers un trou, alors
que vous êtes aveugle, et ne disait rien.
L'essentiel
est que Dieu vise notre salut ETERNEL. Du coup, dans ses
permissions et volontés, il ne fait JAMAIS que le
bien.
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Arnaud | |
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jo zecat
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 18:19 |
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| Citation: |
Citation:
Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou
permet sont destinés à quelque
bien;
(Saint Thomas)
Chère Jo,
vous avez du bondir en lisant cette phrase de saint
Thomas d'Aquin, Docteurs des docteurs de
l'Eglise... |
Je l'interprête par "Toutes les
souffrances que Dieu occasionne en s'effaçant"
_________________
Jo
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Hélène
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Localisation: Dans
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 18:39 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Hélène,
Je vois à votre
réaction que vous avez du structurer votre théologie
autours de cette phrase :
| Citation: |
| « Soyez parfaits comme votre Père
est parfait. » | où vous avez du définir la perfection de
Dieu d’une manière très particulière: (dites moi si je
me trompe) cette perfection doit être pour vous
PARFAITE |
Cher Arnaud,
Primo : je vous
trouve vite en besogne pour parler de "structurer ma
théologie" après seulement quelques 80 posts de moi. De un,
comme je l'ai dit ailleurs : il n'existe pas de "théolgie
d'Hélène" ni de "doctrine d'Hélène" (et j'invite quiconque qui
s'y attacherait à plutôt s'attacher au Christ) mais seulement
celle de l'Église (et toute l'Église : Écritures, Magistère et
Tradition) que cette pauvre fille essaye, avec ses limites et
ses blessures mais aussi par la grâce de Dieu, de faire
connaître à partir de ses pauvres connaissances de grands
théologiens. Hélène ne fait que vulgariser ce qu’elle a
assimilé (mangé, mastiqué, ruminé, digéré et sorti hors d’elle
en ses propres mots bien simples), des grands maîtres
théologiens du 20e siècle : Jean-Paul II en tête de liste, Urs
Von Balthasar, Romano Guardini, Louis Bouyer, Dom André Louf,
Joseph-Marie Verlinde, Joseph Ratzinger, Jean Danielou, la
longue tradition du monachisme des grands maîtres de la
Lectio divina : les saint Benoît en tête de liste (dont
je suis sous la Règle), ainsi que les Docteurs de l’Église
Thérèse d’Avila, Saint Jean de la Croix, Thérèse de Lisieux,
sainte Catherine de Sienne et j’en passe.
Hélène aime
l’Église Catholique profondément…car Hélène se sait aimée de
l’Époux. Elle ne fait donc, bien pauvrement et avec ses
limites elle l’admet, que transmettre ce message de la Bonne
Nouvelle de l’Amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ dans
l’espérance que ses frères et soeurs reconnaîtront le Père de
toute Éternité et se reconnaîtront fils d’un même Père.
Secondo : vous avez tout faux pour ce qui est de la
Parole "Soyez parfait comme votre Père est parfait". Je ne
base pas ma pensée sur une seule Parole de la Bible mais,
contrairement à ce que vous me soupçonnez de faire ailleurs
sur un autre fil, j'embrasse toute Parole qui sort de la
bouche de Dieu pour ma vie et pour mon Salut.
| Citation: |
| Du coup, vous devez avoir beaucoup de
mal à lire l’Ancien Testament où l’on voit Dieu utiliser
tous les moyens pour sauver les hommes de
l’orgueil. |
Je n'ai pas de "mal" avec l'Ancien
Testament mais je l'interprète à partir de la Lumière de la
Mort-Résurrection du Christ et à la Lumière de l'Amour que
Dieu est comme nous le dit clairmement saint Jean dans sa
Première Lettre. Mon problème est l'interprétation littérale
de l'Ancien Testament qui est un pédagogue comme le dit saint
Paul. Mais l'accomplissement parfait de la Loi, c'est
l'Amour ! On ne compte pas le nombre de paroles que l'on
fait dire à Dieu dans l'Ancien Testament. Il ne faut pas
confondre ce que Dieu a dit avec ce que les hommes lui font
dire...y compris les hagiographes de l'AT. Le Seul qui nous
révèle le vrai visage de Dieu, la seule pédagogie divine qui
vaille est exposée sur la Croix. Vérité sur Dieu et vérité sur
l'homme.
| Citation: |
| Exemple: il use de la division, de
prophéties ambigues, de fléaux, de maladies, de son
silence et de sa mort. |
Pédagogie pour un peuple à la nuque raide.
La Révélation ultime est à la Croix.
| Citation: |
| au point que Dieu ne saurait éduquer les
hommes à travers l'épreuve, la chute. Dieu doit être
pour vous "MERE" (caresse et tendresse) et surtout pas
"PERE" (rappel de la loi,
sanction). |
Comment pouvez-vous me prêter de telles
affirmations ? Vous ne me connaissez même pas ! Le Dieu Père,
je vous assure que je l'ai rencontré par son Fils dans
l'Esprit (et j'ai cru en mourrir de joie et de peine en même
temps pour l'avoir tant soupçonné de malveillance...projection
de mon père biologique). C'est cela qui m'a un jour fait crier
"Abba ! Père !" Vous confondez ce qu'Hélène dit avec ce
que le Nouvel Âge dit : Dieu est une matrice, un utérus, Mère
nature, une grande déesse, etc. Au contraire, mon âme
exhalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Au contraire, plutôt que de gommer le visage du
Père, je laisse Jésus nous le découvrir. Voilà pourquoi j'ai
osé aller vers ce Père par la figure de saint Joseph. Voilà
pourquoi j'ai l'audace d'affirmer que Dieu n'est pas cette
idole que vous dépeignez, parce que le Père ne me fait plus
peur ! Il est justement assez ferme pour me structurer comme
le Potier façonne sa poterie et assez tendre pour ne pas
m'écraser de sa Toute-Puissance. L'Amour banni la crainte. Et
la crainte n'est pas la peur, c'est le respect
filial.
_________________
Aimer c'est tout donner et se
donner soi-même (Thérèse de Lisieux) | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 19:24 |
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| Citation: |
| Voilà pourquoi j'ai l'audace d'affirmer
que Dieu n'est pas cette idole que vous
dépeignez, |
Chère Hélène, je ne vous connais
pas, mais la douleur et la force de votre réaction face à une
certaine présentation de Dieu (que vous dites non évangélique)
fait effectivement penser que vous avez vécu dans votre chair
un rapport difficile avec la notion de paternité.
Mais
la paternité peut être sévère et portée par l'amour.
Et c'est certainement une grâce. Vous n'êtes pas la
première à vous révolter devant cette révélation de Dieu.
Job, avant vous disait:
| Citation: |
| "J'intente un procès à Dieu. Qu'il me
réponde. Pourquoi laisse-t-il mon âme en
enfer. |
Et des grands saints comme sainte
Thérèse d'Avila, meurtris, disait: "
| Citation: |
| A voir comment Dieu traite ses amis, pas
étonnant qu'il en ait si peu !"
|
C'est
donc certainement une "sainte " révolte que la
vôtre.
Cependant, je maintiens que tout cela est
produit par l'amour et que le Golgotha, symbole de toute notre
pauvre humanité (les pervers, les justes et les saints) montre
que Dieu arrive à sauver beaucoup d'hommes par la
croix.
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Lun 4 Sep - 21:09, édité 1
fois | |
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Louis
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Avignon
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 20:56 |
|
|
| Hélène a
écrit: |
| La Révélation ultime est à la
Croix. |
Moi
qui croyais que la Révélation ultime était la résurrection!
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre en main
la bataille politique pour édifier une société la plus juste
possible. Benoît XVI | |
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lagaillette
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Lun 4 Sep - 21:25 |
|
|
| Pierre de lune a
écrit: |
| lagaillette a
écrit: |
Le "scandale" dont parle Jésus
n'est pas du tout celui de sa mort ; il n'y est
aucunement question de
Judas.
|
C'est donc que j'ai embrouillé
plusieurs passages. Mais il me semble bien qu'il est dit
quelque part dans l'Evangile que Judas devait trahir le
Christ. |
Ce pourrait bien être ce passage
:
Actes de Apôtres 1 :
15 En ces
jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des
personnes réunies étant d’environ cent vingt. Et il dit:
16
Hommes frères, il fallait que s’accomplît ce que le
Saint-Esprit, dans l’Ecriture, a annoncé d’avance, par la
bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux
qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il
avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un
champ avec le salaire du crime, est tombé, s’est rompu par le
milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont
répandues.
19 La chose a été si connue de tous les
habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur
langue Hakeldama, c’est-à-dire, champ du sang.
20 Or, il
est écrit dans le livre des Psaumes:
Que sa demeure
devienne déserte, Et que personne ne l’habite!
Et:
Qu’un autre prenne sa charge!
Il s’agit de
citations
du psaume 69(6 où
l’auteur du psaume prie Dieu de le venger de ses ennemis
:
22 Que leur table soit pour eux un
piège, Et un filet au sein de leur sécurité!
23 Que leurs
yeux s’obscurcissent et ne voient plus, Et fais
continuellement chanceler leurs reins!
24 Répands sur eux
ta colère, Et que ton ardente fureur les atteigne!
25 Que
leur demeure soit dévastée, Qu’il n’y ait plus d’habitants
dans leurs tentes!
et du psaume 109(108), même
genre de prière :
4 Tandis que je
les aime, ils sont mes adversaires; Mais moi je recours à la
prière.
5 Ils me rendent le mal pour le bien, Et de la
haine pour mon amour.
6 ¶ Place-le sous l’autorité d’un
méchant, Et qu’un accusateur se tienne à sa droite!
7 Quand
on le jugera, qu’il soit déclaré coupable, Et que sa prière
passe pour un péché!
8 Que ses jours soient peu
nombreux, Qu’un autre prenne sa charge!
9 Que ses
enfants deviennent orphelins, Et sa femme veuve!
10 Que ses
enfants soient vagabonds et qu’ils mendient, Qu’ils cherchent
du pain loin de leur demeure en ruines!
11 Que le créancier
s’empare de tout ce qui est à lui, Et que les étrangers
pillent le fruit de son travail!
12 Que nul ne conserve
pour lui de l’affection, Et que personne n’ait pitié de ses
orphelins!
13 Que ses descendants soient exterminés, Et que
leur nom s’éteigne dans la génération suivante!
14 Que
l’iniquité de ses pères reste en souvenir devant l’Eternel, Et
que le péché de sa mère ne soit point effacé!
On
a là un bel exemple de la façon dont les prédicateurs
chrétiens pouvaient utiliser dans leur argumentation des
passages de l’Ecriture, sortis de leur contexte, et détournés
de leur sens pour les besoins de l’argumentation.
Il
fallait disqualifier Judas, le juif ; pour ce faire, Pierre,
dans son discours, utilise ce procédé
polémique.
_________________
Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la
beauté.
(Alfred de Musset)
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|
Hélène
Accroc
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Localisation: Dans
le Coeur de Dieu
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Mar 5 Sep - 1:54 |
|
|
| Louis a
écrit: |
| Hélène a
écrit: |
| La Révélation ultime est à la
Croix. |
Moi qui croyais que la Révélation
ultime était la résurrection!
|
L'un ne va pas sans l'autre. La Croix nous
montre jusqu'où Dieu est allé pour nous donner part à sa Vie
et la Résurrection confirme l'Amour du Père pour le Fils qui
nous donne Sa Paix et l'espérance de notre propre
résurrection...à condition de passer par la Croix...avec
Lui.
_________________
Aimer c'est tout donner et se
donner soi-même (Thérèse de Lisieux) | |
|
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Hélène
Accroc
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Localisation: Dans
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|
|
Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Mar 5 Sep - 2:45 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Chère Hélène, je ne vous connais pas,
mais la douleur et la force de votre réaction face à une
certaine présentation de Dieu (que vous dites non
évangélique) fait effectivement penser que vous avez
vécu dans votre chair un rapport difficile avec la
notion de paternité. |
Qu'est-ce que cette psychanalyse à deux
sous ?
 Cher Arnaud, qui n'a pas vécu de
rapport difficile avec l'image de la paternité ? Depuis Genèse
3 que nous vivons tous dans un rapport difficile dans notre
chair avec la notion de paternité ! Pas que moi, pas que Job,
pas que quelques paumés. Depuis que, par un triste matin de
Genèse, nous avons laissé le serpent nous susurrer à l'oreille
et nous convaincre que Dieu est un mauvais Père, qu'il est
malveillant, qu'il est jaloux de nous... c'est justement ce
mensonge sur Dieu par le père du mensonge (le seul père avec
qui j'ai un réel problème !
)
que Jésus prend la peine - et Dieu sait que ça Lui coûtera
cher - de venir rétablir dans la Vérité : Dieu est Père, Il
est bon et Il nous aime. Le reste des images présentées de
Dieu en dehors du visage du Christ, ce sont des idôles. Dieu a
pris un gros risque de se faire appeler Père...avec toutes les
caricatures de la paternité qu'Il savait que nous allions lui
faire subir...le pauvre !
| Citation: |
| Mais la paternité peut être sévère et
portée par l'amour. | Je n'ai jamais mis en cause la pédagogie de
Dieu à notre égard. Mais si elle nous semble sévère, ce n'est
pas que Dieu est sévère, c'est que nous sommes complètement
hors de ses pensées, hors de sa Volonté, dévoyés (sortis de la
voie)...et peut-être, dans sa grande sagesse, use-t-il de
notre surmoi qui prend sa place pour nous éduquer et nous
ramener à Lui ?
| Citation: |
| Et c'est certainement une grâce. Vous
n'êtes pas la première à vous révolter devant cette
révélation de Dieu. |
Révolter ? Devant cette révélation de Dieu
? Non. Parce que ce n'est pas une "Révélation de Dieu".
Celle-ci est sur la Croix et au matin de Pâques. Mais devant
ces masques qu'on lui colle et devant ces visions de Dieu vu à
travers le prisme de notre psychisme blessé...oui, je
m'objecte.
| Citation: |
Job, avant vous disait:
| Citation: |
| "J'intente un procès à Dieu. Qu'il
me réponde. Pourquoi laisse-t-il mon âme en
enfer. | |
Phase dans laquelle je suis passée
également lorsque j'en étais rendue là spirituellement.
L'enfer, je l'ai visité aussi...le tourment des damnés, je
connais et c'est pas jojo. Mais à travers ces épreuves de la
foi, je peux maintenant avec assurance dire que je
n'intenterai pas un procès à Dieu pour cet enfer... j'y suis
descendu toute seule comme une grande et je peux me jeter
toute seule sans même l'aide du démon dans les flammes de
l'enfer si ce n'était de sa Miséricorde qui me tire de là
comme disait aussi Thérèse d'Avila...
| Citation: |
Et des grands saints comme sainte
Thérèse d'Avila, meurtris, disait: "
| Citation: |
| A voir comment Dieu traite ses
amis, pas étonnant qu'il en ait si peu !"
| |
Sainte Thérèse d'Avila, contrairement à
beaucoup d'entre nous, n'a pas vécu de rapport négatif dans sa
chair avec la figure paternelle. Au contraire, elle voue une
grande admiration à son père. Le contexte de cette citation
est hors propos : Thérèse prononce ces paroles au Seigneur (à
qui elle parlait très librement et avec beaucoup de
familiarité) alors qu'elle sortait d'une diligence (elle avait
le mal du voyage) en pleine orage lorsqu'elle est tombée les
quatre fers en l'air dans la boue en vomissant et qu'elle
entendit le Seigneur lui dire intérieurement "c'est comme cela
que je traite mes amis" et qu'elle lui a promptement répondu
(en substance) : "si c'est comme ça Seigneur que tu traites
tes amis, je comprends que tu n'en aies pas beaucoup !" Elle
avait un très grand sens de l'humour cette Thérèse...et
apparemment, le Seigneur aussi !
| Citation: |
| C'est donc certainement une "sainte "
révolte que la vôtre. | La révolte n'est jamais
sainte...
| Citation: |
| Cependant, je maintiens que tout cela
est produit par l'amour et que le Golgotha, symbole de
toute notre pauvre humanité (les pervers, les justes et
les saints) montre que Dieu arrive à sauver beaucoup
d'hommes par la croix. |
Dieu sauve tous les hommes
par la Croix...mais tous les hommes ne veulent pas venir à la
Croix ou s'en détournent...
Juste une petite mise au
point : le charisme de la Famille de saint Joseph est la
guérison intérieure et la première grande guérison à vivre est
celle de la figure de la paternité pour justement désencombrer
notre psychisme d'une projection du père biologique sur la
figure de Dieu le Père. Nous passons par le Sacrifice d'Isaac
à titre de pédagogie (je vous ferai part de la lectio de ce
passage de l'AT si vous le voulez). Deuxième étape est la
guérison de la figure maternelle afin de désencombrer notre
coeur et notre psychisme des projections sur l'Église et sur
la figure de Marie. Pour cette deuxième étape, nous méditons
sur le Jugement de Salomon (aussi un enseignement dont je
pourrais vous faire part). Il y a tout une lecture de la
Parole de Dieu, Ancien et Nouveau Testaments, qui nous
conduisent à la guérison de ces images paternelle et
maternelle pour nous faire exulter de joie, comme les
disciples d'Emmaüs, en nous écriant "notre coeur n'était-il
pas tout brûlant au dedans de nous tandis qu'il nous parlait
en chemin et nous ouvrait les Écritures ?" C'est de cet
ordre là... c'est à la Lumière de la Résurrection que nous
sommes désormais appelés à méditer les Écritures. Les passages
de l'AT sont à prendre au sens spirituel...comme tous les
pères du monachisme les
méditent.
_________________
Aimer c'est tout donner et
se donner soi-même (Thérèse de Lisieux) | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Mar 5 Sep - 7:03 |
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| Hélène a
écrit: |
Je suis fatiguée Jo...j'suis fatiguée...
de tous ces "théologiens" qui font usage de la pensée
thomiste pour justifier un Dieu qui frappe de peines
sempiternelles... j'suis fatiguée...
Arnaud, avec
tout le respect que je vous dois, je ne sais pas dans
quelle mesure vous vous dites théologien mais, je suis
vraiment épuisée d'entendre des citations de Saint
Thomas d'Aquin balancées sans grand discernement et pour
justifier une idole de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu
mais le surmoi. Je suis fatiguée de ces thomistes qui
excluent tout le reste de la théologie, les autres
Docteurs de l'Église, voire la Révélation ultime de
l'Amour de Dieu dans la Personne de Jésus-Christ (vrai
visage du Dieu invisible) pour se complaire dans leur
vision de ce Dieu qui fait pécher l'homme pour son plus
grand bien...et qui a ses élus, etc... je suis
fatiguée... je suis fatiguée que les thomistes ne
prennent pas en compte l'expérience mystique que saint
Thomas a vécu à la fin de sa vie qui lui a fait dire :
"brûlez tout ce que j'ai écrit, ce n'est que fétu de
paille" comme saint Paul qui considérait toute sa
science comme des balayures pour avoir gagné le Christ.
N'allez pas croire que je méprise saint Thomas d'Aquin.
Je suis la première à me réjouir que personne n'aie rien
brûlé de son oeuvre mais il doit être étudié à partir de
sa propre constatation (ce Dieu qu'il avait "raisonné"
depuis toujours et le Dieu qui s'est révélé à Lui tel
qu'Il est) et à la lumière de la Révélation que Dieu à
fait de lui-même à saint Thomas à la fin de sa vie et
qui est le Dieu dont parle saint Jean dans sa Première
Lettre sinon elle devient une arme redoutable qui oppose
l'Écriture à l'Écriture (comme vous l'avez fait sur un
autre post) et cela est grave parce que Dieu ne se
contredit pas dans sa Parole : cela est l'oeuvre du
Diviseur.
Pardonnez-moi mais je fais présentement
une indigestion, non pas de saint Thomas mais d'un saint
Thomas mal mastiqué et mal assimilé...
|
Dans ce cas, chère Hélène, pourquoi le
grand tremblement ci -dessus?
Vous partagez le même
avis que saint Thomas:
- Paternité de Dieu
- Par des
épreuves de toutes sortes
- TOUJOURS en vue de notre
salut
- TOUJOURS par amour
Si vous refusez juste
l'avis de saint Thomas que Dieu puisse faire tomber un homme
dans une faute moins grave afin de lui montrer sa faiblesse et
le délivrer d'une faute plus grave (l'orgueil), il suffit d'en
débattre à partir de l'expérience et de la
Bible.
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Pour
Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ?
Mar 5 Sep - 11:00 |
|
|
Chère Jo, la Bible et la
vie des saints nous donnent de nombreux exemples de l'usage
par Dieu de paroles prophétiques pour le moins ambiguës et que
le texte de l'Ancien Testament qualifie de "mensonges de Dieu"
(1 Rois 22, 22).
Jésus ou plutôt la théologie
catholique classique explique qu'ils visent à sauver 1°
les orgueilleux (donc nous) de notre orgueil,
2° à plonger le juste dans la soif d'une
réponse, et 3° à détacher le saint de toute
attache de légitime compréhension de son Dieu (nuit de
l'esprit).
En voici un exemple dans la vie de Jeanne
d'Arc (pour elle, c'est essentiellement les niveaux 2 et 3 qui
étaient visés):
Voici l'anecdote. Depuis son entrée en
prison, les "voix" de Jeanne d'Arc (sainte Catherine, sainte
Marguerite, saint Michel) l'avaient comme abandonnée. Or voici
qu'un soir elles reviennent. Jeanne d’Arc, bouleversée et
consolée, leur demande si elle serait sauvée. Les voix,
unanimes et rassurantes, lui répondent: "Oui, tu seras
sauvée. Et par grande victoire !" Evidemment, Jeanne se
réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son
roi, qu'elle imagina toute la nuit déjà en chemin.
Or,
le lendemain, c'est Monseigneur Cauchon qui vint la trouver,
lui annonçant que, puisqu'elle s'était de nouveau habillée en
homme, elle serait brûlée vive le matin même. Les gens furent
frappés, tandis qu'on la conduisait au bûché, par la douleur
de ses appels: "Jésus ! Jésus !".
Dans cet
exemple, y a-t-il mensonge des amis de Dieu (donc de Dieu)? Il
est clair que sainte Catherine, sainte Marguerite et saint
Michel voient parfaitement que Jeanne a compris de manière
simple et humaine leur annonce qui parle en fait du
salut éternel. Et ce n'est pas l'orgueil de Jeanne
qui est en cause, juste son bon sens naturel. Elle a reçu les
mots selon leur sens humain.
Or, vous le constatez, il
n'y a aucune rectification de la part des voix. C'est ainsi
que Jeanne, connaissant le lendemain dans la déception
l'expérience de ce qu'elle cru peut-être être un "mensonge" du
Ciel, comme le Christ, a du penser: "Mon Dieu, Mon Dieu,
pourquoi m'as tu abandonnée ?"
Et cette expérience de
"nuit de son esprit" a produit en elle cette mort intérieure
qui l'a conduite à entrer au Ciel, dans la gloire, dès le
lendemain:
| Citation: |
| "Nul ne peut me voir sans mourir (à
soi-même)". |
_________________
Arnaud | |
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Pour Jo:
Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ? |
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Sujet:
Pour Jo: Dieu peut-il nous tenter et nous faire chuter ? 
Mar
5 Sep - 11:59
: 
!)...mes soirées aux Foufounes électriques (je sens que ça va en faire
rire quelques-uns : c'est un bar alternatif...une institution
montréalaise !) sont bel et bien du passé...voire comme dans une
ancienne vie ! Mes pauvres oreilles ont vieilli. Je ne peux qu'écouter
Dom Minier et la Schola, les Moines de saint Benoît du Lac maintenant.
