DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Clotilde]

Dans le Notre Père nous demandons au Seigneur de ne pas nous soumettre à la tentation. C'est une phrase qui dérange certains catholiques de ma connaissance, tout comme elle me dérangeait moi-même auparavant, car elle laisse entendre - même plus que ça - que Dieu permet et fait en sorte que nous nous trouvions dans la tentation. Difficile a concevoir avec un Dieu d'Amour...et pourtant.

Nous lui demandons textuellement de ne pas nous soumettre à la tentation. Cela fait référence à cette idée qui est tellement inconcevable pour beaucoup - mais pas pour la Parole de Dieu, voir entre autre la première lecture de dimanche passé - comme quoi le mal, la souffrance peut être utilisé par Dieu en vu de notre salut, en vue d'un bien plus grand, en vue de briser cet orgueil qui peut nous emporter bien loin de Dieu et de son Amour pour lequel nous avons été créé.

[Clotilde]

http://biblio.domuni.org/librairie/notrepere_ortho.htm

[Clotilde]

Extraits du CEC

Article 3 : Les sept demandes

VI. Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26,41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1,13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force.

2847 L’Esprit Saint nous fait discerner entre l’épreuve, nécessaire à la croissance de l’homme intérieur (cf. Lc 8,13-15 ; Ac 14,22 ; 2 Tm 3,12) en vue d’une " vertu éprouvée " (Rm 5,3-5), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1,14-15). Nous devons aussi discerner entre " être tenté " et " consentir " à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation : apparemment, son objet est " bon, séduisant à voir, désirable " (Gn 3, 6), alors que, en réalité, son fruit est la mort.


Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).


2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6,21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5,25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4,1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26,36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13,9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12,35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son Nom " (Jn 17,11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4,2 ; 1 Th 5,6 ; 1 P 5,. Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16,15

[jo zecat]

simple problème de traduction. Autrefois, on disait : " ne nous laisse pas succomber à la tentation "

tentation. »

Il commence par passer en revue les différentes traductions qui ont été proposées, les répartissant en trois catégories :

1. Celles qui essaient de rester proche du texte grec :

a. en traduisant peirasmos par « tentation » :

- « ne nous expose pas à la tentation » (TOB 1985) ;

- « ne nous conduis pas dans la tentation » (TOB 1998) ;

- « ne nous induis pas en tentation » (Lagrange, Crampon, Second) ;

- « ne nous soumets pas à la tentation » (Bible de Jérusalem ; Osty 1964 ; Version œcuménique) ;

- « ne nous fais pas entrer dans la tentation » (Osty version 2)


.......

3) Celles qui s’écartent d’une traduction littérale et complète de la phrase pour lui donner une signification sans ambiguïté :

- « ne nous abandonne pas dans la tentation » (Le Maître de Sacy)

- « ne nous laisse pas succomber à la tentation » (J. Jérémias)

- « ne nous laisse pas tomber dans la tentation » (Bible des peuples)

- « garde-nous de consentir à la tentation » (J. Carmignac).

L’auteur fait remarquer que ces trois types de traduction ne se distinguent pas par de simples nuances, mais témoignent de conceptions différentes du sens de la tentation et de l’épreuve dans nos vies, et plus profondément de notre relation à Dieu dans la tentation et dans l’épreuve.

Selon l’auteur, les traductions de la première catégorie sont problématiques à plusieurs niveaux :

1) Peut-on demander à Dieu de n’être pas soumis à la tentation ou à l’épreuve ?

2) Est-ce Dieu Lui-même qui nous soumet à la tentation et à l’épreuve ? Dieu serait-Il non seulement le tentateur, mais celui qui est susceptible de nous soumettre à elle ?

La seconde question appelle évidemment une réponse négative, mais la première aussi, car l’affrontement à la tentation et à l’épreuve est une donnée fondamentale non seulement de notre condition humaine, mais de notre vie spirituelle, selon l’enseignement unanime des Pères, qui voient dans la tentation et dans l’épreuve une condition de l’affirmation de notre choix en faveur de Dieu et de notre progrès spirituel dans la mesure où nous rejetons la première et surmontons la seconde
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Jo

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[Clotilde]

Dans la traduction actuelle du "Notre Père", comment comprendre : "Ne nous soumets pas à la tentation" ?

Cette traduction, qui fut proposée au lendemain du concile Vatican II par une commission liturgique oecuménique francophone après d’interminables discussions, ne fait toujours pas l’unanimité parmi les exégètes et les pasteurs. Elle pourrait en effet laisser croire, ou bien que nous puissions être dispensés d’une tentation que Jésus a pourtant lui-même connue (Lc 4,1-13), ou bien que Dieu est responsable de la tentation qui mène au péché, idée que la Bible rejette catégoriquement. Déjà l’Ancien Testament affirmait : "Ne dis pas : C’est à cause du Seigneur que je me suis écarté, car ce qu’il déteste, il ne le fait pas" (Si 15,11) et St Jacques de renchérir : "Que nul, quand il est tenté, ne dise : Ma tentation vient de Dieu. Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne." (Jc 1,13-14) "Traduire en un seul mot le terme grec est difficile", reconnaît le Catéchisme de l’Eglise catholique ; "il signifie ‘ne permets pas d’entrer dans’, ‘ne nous laisse pas succomber à la tentation’." (no. 2846). D’aucuns, en s’appuyant sur l’araméen, suggèrent de traduire de façon assez littérale : "Ne nous laisse pas entrer en tentation", une expression que l’on retrouve dans l’exhortation parallèle de Jésus à Gethsémani : "Veillez et priez afin de ne pas entrer en tentation." (Mt 26,41)

Quelle que soit la traduction, il est clair en tout cas que, dans cette demande, nous demandons à Dieu d’être protégés dans la tentation et non d’être préservés de la tentation !

Et ce dont nous demandons en définitive à Dieu de nous protéger, ce ne sont pas d’abord de nos petites tentations quotidiennes, - encore qu’elles en fassent probablement partie - mais bien plutôt de l’abandon de la foi qui guette les disciples, même en dehors des périodes de persécution. (Lc 18,8 ;22,31-32)

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article410

[Clotilde]

[jo zecat]

[Clotilde]

Je vois que je ne suis pas la seule à utiliser les caractères gras et les grandes polices....

Donc, tu penses que Dieu ne peut pas utiliser la souffrance que nous vivons tous un jour ou l'autre, sous quelque forme que ce soit, pour notre salut? pour un bien? ....et croire qu'il le peut et qu'il le fait ce serait l'accuser d'être complice du tentateur....?

Perplexe, je suis...

[Ecossais]

[jo zecat]

[Clotilde]

[Jean-Yves TARRADE]

[Jean-Yves TARRADE]

[Clotilde]

Ne nous soumets pas à la tentation.
Nous demandons à Dieu (par erreur depuis des siècles...?) qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
Si nous lui demandons de ne pas le faire (est-ce plus par rapport à notre peur de chuter qu'a la soumission elle-même? Car si Dieu peut nous y soumettre ce ne peut être pour un mal, ou dans un esprit de sadisme) c'est qu'en toute logique Il peut le faire, sans pour autant être l'instigateur du mal en soi. Ce serait plus comme un détournement à des fins salvifiques.
Maintenant, est-ce Dieu seul qui peut nous 'soumettre à la tentation' ou bien le diable en a-t-il aussi le "pouvoir"....à moins que ce pouvoir ne lui vienne....d'en-haut?

[jo zecat]

[Clotilde]

[jo zecat]

[spidle33]

[jo zecat]

A s'en tenir au mot à mot, il faudrait comprendre que Dieu, même s'il ne tente pas lui-même, conduit l'homme à subir la tentation; l'expose donc positivement au risque de céder au mal. C'est philosophiquement impossible : le mal ne résulte que d'une insuffisance de bien due à la non-perfection de la création (seul Dieu est parfait) et au mésusage par l'homme de sa liberté. En conséquence, Dieu peut permettre le mal mais il ne peut le favoriser; sinon il serait l'auteur d'un mal qui limiterait le bien; il n'aurait donc pas la perfection du bien et, limité, ne serait donc pas Dieu. C'est ce que dit aussi la théologie catholique: "Dieu ne peut pas, en raison de son infinie perfection, être la cause d'un défaut moral" (Louis Ott). L'Écriture le confirme : "Ne dis pas : c'est à cause du Seigneur que je me suis écarté" (Ecclés.). Saint Jacques précise : "Dieu ne tente personne".

Nous nous trouvons devant une fâcheuse énigme : comment le Pater peut-il contredire la doctrine? L'abbé Carmignac a apporté la clef du mystère. On sait qu'il a démontré que la première version des Évangiles synoptiques était hébraïque; mais on avait toujours admis jusque-là que saint Matthieu avait écrit le sien en araméen. Peu importe ici, car l'hébreu et l'araméen possèdent tous deux une conjugaison particulière, le causatif, qui exprime à la fois la cause et l'effet : au causatif, "entrer", signifie "faire entrer". La négation placée devant le causatif peut s'appliquer soit à la cause soit à l'effet, selon le contexte ou le jugement du lecteur : on aura ainsi "ne pas faire entrer" ou "faire ne pas entrer". Le sens réel du texte hébreu perdu du Pater aura été : "fais que nous n'entrions pas en tentation". Le traducteur grec, ne pouvant rendre sans s'écarter du mot à mot une nuance que lui-même, sémite, sentait en grec, s'en est tenu à un décalque servile. D'où le problème.

Qu'ils aient connu ou ignoré la solution de ce problème, les commentateurs du Pater ont tous donné à la phrase son sens réel. Origène écrit : "Il répugne de supposer que Dieu induise quiconque en tentation... Combien n'est-il pas absurde de supposer que Dieu bon qui ne peut porter de mauvais fruits expose quelqu'un au mal?" Tertullien précise: "Ne nous induis pas en tentation, c'est-à-dire ne souffre pas que nous soyons tentés". Saint Cyprien explique qu'il est nécessaire de prier en disant: "Et ne souffre pas que nous soyons induits en tentation". Saint Augustin fait remarquer que beaucoup utilisent cette dernière formule, "car Dieu n'induit pas lui-même mais souffre que nous soyons induits" en nous retirant son aide à cause de nos péchés. Saint Thomas d'Aquin donne cette dernière explication. Sainte Thérèse d'Avila écrit à propos du Pater : "Demandons (à Dieu) qu'il ne permette pas que nous succombions à la tentation". Au XVIIe siècle, le Père Médaille précise que "nous prions (Dieu) de ne pas souffrir que nous commettions (des péchés) à l'avenir en succombant à la tentation"; et Bossuet, commentant la même sixième demande, dit qu' "il faut entendre : ne permettez pas que nous y entrions (en tentation)".

Je suis OK avec saint Augustin, Die ne provoque pas le mal pour un plus grand bien mais s'efface "en nous retirant son aide à cause de nos péchés"
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Jo

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[jo zecat]

Ceci dit, comme dit SPIDL33 :

Le plus grand de tous les malheurs, c'est de n'être pas tenté, puisqu'il y a lieu de croire que le démon nous regarde comme lui appartenant et qu'il n'attend que la mort pour nous traîner en enfer. Rien n'est plus facile à concevoir. Voyez un chrétien qui cherche tant soit peu le salut de son âme, tout ce qui l'environne le porte au mal, il ne peut souvent pas même lever les yeux sans être tenté, malgré toutes ses prières et ses pénitences. Et un vieux pécheur qui, peut-être depuis vingt ans, se roule et se traîne dans les ordures, il dira qu'il n'est pas tenté ! tant pis, mon ami, tant pis ! C'est précisément ce qui doit vous faire trembler, c'est que vous ne connaissez pas les tentations ; parce que, dire que vous n'êtes pas tenté, c'est comme si vous disiez qu'il n'y a plus de démon ou qu'il a perdu toute sa rage contre les chrétiens. « Si vous n'avez point de tentations, nous dit saint Grégoire, c'est que les démons sont vos amis, vos conducteurs et vos pasteurs. En vous laissant passer tranquillement votre pauvre vie, à la fin de vos jours, ils vous traîneront dans les abîmes. Saint Augustin nous dit que la plus grande tentation, c'est de ne point avoir de tentation, parce que c'est être une personne réprouvée, abandonnée du bon Dieu et livrée entre les mains de ses passions.



Que nul, quand il est tenté, ne dise : ‘Ma tentation vient de Dieu.’ Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14). Si Dieu ne peut nous tenter, comment donc pouvons-nous Lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation[3] ? La tentation vient toujours du Mauvais et nous devons demander à Dieu de nous aider à ne pas y succomber en suivant l’exhortation de Jésus à ses disciples : « Veillez et priez afin de ne pas tomber [succomber] au pouvoir de la tentation » (Mt
26.41 ; Mc 14.38 ; Lc 22.40).

La chose est d’une extrême importance car rien n’est plus dangereux, nous dit le Saint Curé d’Ars, que de n’être pas tenté[4] ! Sainte Thérèse d'Avila n'est pas moins catégorique : « Considérez d'abord un point absolument certain pour moi. Ceux qui arrivent à la perfection ne de­mandent pas à Dieu d'être délivrés des souffrances, des tentations, des persécutions ni des combats[5]. »

On sait que le Pape Léon XIII avait entendu Satan demander à Dieu 75 ans pour détruire l’Église. Le Seigneur avait répondu : « Tu as le temps ; tu as le pouvoir. Fais ce que tu veux. » C’est alors que le Pape avait composé une prière afin d'invoquer l'intercession de l'Archange Michel. Cette prière a été récitée à la conclusion de la messe à partir de 1886. Elle a été retirée après Vatican II.
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Jo

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[Clotilde]

[Clotilde]

[spidle33]

Je crois au final que le démon est bien aveugle. Il saisit chaque chute comme une victoire alors que Dieu s'en sert pour le bien de la personne. Dieu est bien le maitre du tentateur. Il se sert aiu final de son aveuglement et tourne malgré ce dernier la chute a son avantage et la tentation comme chemin jusqu'a Lui.
Le démon, enfermé dans sa haine, est victime d'une duperie qui le dépasse.
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- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -

[jo zecat]

[Clotilde]

[jo zecat]

ON est bien d'accord Clotilde !

Dans ma "bible des peuples", il est écrit :

St Luc

[Clotilde]

[Clotilde]

[jo zecat]

[Arnaud Dumouch]

[Clotilde]

[Clotilde]

http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aquin_chaine_or_matthieu_chapitre_5_8.html

[Clotilde]

Le Christ a été tenté par le diable, mais est-ce lui également qui l'a soumis à la tentation?

[Arnaud Dumouch]

[jo zecat]

[jo zecat]

[jo zecat]

[Arnaud Dumouch]

Chère Jo, alors nous sommes d'accord... Mais vous savez que j'en ai d'autres pour vous, et la théologie permet de comprendre que Dieu agi ainsi pour nous sauver:

[Clotilde]

[Clotilde]

[Clotilde]

[jo zecat]

Mets tout par terre : on va trier
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Jo

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[Arnaud Dumouch]

[Clotilde]

[jo zecat]

[Clotilde]

[jo zecat]

[spidle33]

[jo zecat]

[Clotilde]

[spidle33]

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?

[jo zecat]

Comme quoi la tradudtion "soumettre" pour le Notre Père est très mal choisi. Vas sur google et tu verrras les critiques. Je préfère ma bible des peuples
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Jo

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[jo zecat]

Pour moi, se soumettre et céder à, c'est kif kif
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Jo

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[Clotilde]

Je ne suis pas sur de ca.
Le Christ interdit vivement aux démons de révéler qui Il est : c'est qu'ils le savent non ?

[Clotilde]

Jo, ce n'est pas se soumettre mais être soumis à.....

Ne t'arrive-t-il pas d'être soumis à la tentation de mal répondre à tel ou tel interlocuteur? (j'espère que si :oops: )? est-ce pour autant que tu cèdes?

[jo zecat]

Fils de Dieu n'est pas messie. L'Eglise dit que le diable voyait que Jésus était hors du commun mais qu'il ne savait pas qui il était.

Quand le diable lui dit "Si tu es Fils de Dieu", nest ce pas ce que l'on appelle "tenter le diable" ?

Notez que le diable lui demande "Si tu es Fils de Dieu" et non "puisque tu es le Fils de Dieu"

Et comme Jésus ne cède pas à la tentation, ne lui montre pas son pouvoir, le diable en est pour ses frais : il ne sait toujours pas si c'est le messie...
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Jo

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Jo, ce n'est pas se soumettre mais être soumis à.....

Ne t'arrive-t-il pas d'être soumis à la tentation de mal répondre à tel ou tel interlocuteur? (j'espère que si :oops: )? est-ce pour autant que tu cèdes?

[Arnaud Dumouch]

Ma réponse:

Le diable n'a pu tenter le Christ que parce qu'il en a reçu la permission de Dieu.
La preuve scripturaire:
 

[Clotilde]

Ma réponse:

Le diable n'a pu tenter le Christ que parce qu'il en a reçu la permission de Dieu.
La preuve scripturaire:
 

[Arnaud Dumouch]

_________________
Arnaud

[jo zecat]

Archives

24/08/2002 - n°1284

Croire et vivre / Une Foi mille questions

«Est-ce que Dieu nous soumet ?«

"La traduction actuelle du Notre Père nous présente de Dieu un visage inacceptable." "Les traducteurs ont-ils oublié leur grammaire gréco-latine ?"
Père Alain Bandelier


La question de la traduction de la sixième demande du Pater est l'une des premières que j'ai traitées dans cette chronique (1). Et je constate qu'elle réapparaît sans cesse dans mon courrier.

Le peuple de Dieu ne s'habitue pas à cette façon de traduire (ou de trahir) la prière du Seigneur, qui est une page essentielle de l'Evangile, et aussi un moment essentiel de la liturgie.

Je le dis tout net, et je ne suis pas le seul à le dire : on a raison de contester cette formulation. D'autant plus que cette traduction, on le sait aujourd'hui, a été faite à la va-vite et sans débat. En attendant, puisque c'est la traduction officielle, nous l'utilisons, mais nous veillons à lui donner son vrai sens.

Les lecteurs, qui ne sont pas des spécialistes de l'exégèse, mais qui connaissent leur Bible, me citent à juste titre la lettre de Jacques : "Dieu ne tente personne". Ils pourraient aussi citer la scène de Gethsémani : "Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation" (2). Cela montre très clairement que la prière a pour but de nous empêcher, nous, d'entrer dans le piège de Satan, et non pas d'empêcher Dieu de nous prendre au piège, ce qui serait blasphématoire, comme plusieurs me le disent, à juste titre.

Un grammairien argumente avec à-propos sur le sens causatif que les verbes peuvent avoir en latin comme en grec. Il cite le célèbre "Cesar pontem fecit" : un élève qui traduirait littéralement "César a fait un pont" aurait une mauvaise note, car il doit comprendre que César a fait faire un pont. Il cite aussi en grec "Hoi agatoï andres didaskontaï tous uieis" : "Les gens de bien font instruire leurs enfants".

Cette piste est d'autant plus juste que les langues sémitiques possèdent précisément un mode causatif, qui n'a pas d'équivalent dans nos langues européennes. Or, un texte aussi important dans la catéchèse du Maître de Nazareth a été initialement communiqué en hébreu ou en araméen, c'est évident.

Le contresens inacceptable des traducteurs

Le contresens inacceptable des traducteurs a été de faire porter la négation sur la cause et non sur le résultat : "Ne nous fais pas tomber" (ne nous soumets pas), au lieu de "Fais que nous ne tombions pas". Un spécialiste des langues orientales et des manuscrits de Qumrân a depuis longtemps tiré ces choses au clair. Je ne cite pas son nom, car l'exégèse dominante, pour ne pas dire dominatrice, lui voue une hostilité systématique et aveugle.

Il faut aller plus loin. Cette traduction est souvent présentée comme plus littérale, ce qui expliquerait son caractère déroutant. Or, ce n'est pas vrai. Le concept même de "soumission" n'a strictement aucun appui dans le texte original. C'est une invention. Dans la Bible, il n'est pas question d'être soumis ou de soumettre à la tentation. Mais d'être emporté, entraîné (dans le Notre Père) ou d'entrer, de pénétrer (à Gethsémani). L'image sous-jacente n'est pas celle d'un trou dans lequel on tombe, mais plutôt d'un seuil que l'on franchit.

Cela est pleinement dans la logique d'un récit ancestral, celui de la tentation de Caïn, meurtrier de son frère (3) : "Le péché n'est-il pas à ta porte, tapi comme une bête qui te convoite ?" C'est également conforme à l'idée symétrique, qui est celle de la fidélité. Dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau, est juste celui qui marche dans les voies du Seigneur, est disciple celui qui suit le Maître. La tentation est de changer d'orientation, de marcher à l'envers.

Un dangereux glissement de vocabulaire

Un autre lecteur soulève une interrogation qui ne m'était pas venue à l'esprit. Au-delà de ce problème technique de traduction, il se demande si on ne s'expose pas à un dangereux glissement du vocabulaire, et finalement de la Foi, en accueillant dans la prière chrétienne la notion de soumission. On sait en effet qu'en arabe "soumission" se dit "islam", et que c'est le fond de la spiritualité musulmane.

Certes, cette notion et l'attitude qui y correspond ne sont pas totalement étrangères à la tradition biblique et à la spiritualité chrétienne. Cependant, on y parlera plutôt d'obéissance, pour ne pas risquer de trop édulcorer le dialogue de l'homme avec Dieu. Il y a en effet un abîme entre un Dieu qui voudrait que l'homme soit soumis à son pouvoir et un Dieu qui attend de l'homme qu'il se soumette par amour à son Amour.

(1) FC n° 943 du 8 février 1996.

(2) Lettre de Jacques 1, 13 ; Marc 14, 38.

(3) Genèse 4, 7.

Père Bandelier de Famille chrétienne
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Jo

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[Arnaud Dumouch]

On le voit,

Cette traduction choque car elle pose le problème théologique suivant, soulevé par saint Thomas:


1° Dieu ne tente jamais vers le mal dans le but de faire le mal.

2° Mais Dieu peut-il nous tenter à faire le mal en vue d'en sortir un plus grand bien (pour le salut) ?

(exemple: faire tomber l'homme dans un péché moins grave pour le sauer de l'orgueil).

C'est ce que semble indiquer saint Thomas:

, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU
_________________
Arnaud

[jo zecat]

Arnaud dit :
 

[Arnaud Dumouch]

Toujouyrs ce même débat !

D'après saint Thomas : SI:

(et d'après bien d'autres textes de l'Ecriture, explicites, aussi. C'est toute la doctrine du livre d'Osée:

[jo zecat]

En tous cas la compréhension que vous inspire st Thomas est contraire à ma foi. Donc, je ne suis pas et ne serai jemais thomiste
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Jo

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[Clotilde]

trahir? Donc l'Église aurait trahi la Parole de Dieu en plus d'avoir errée pendant des années si ce n'est des siècle en ayant opté pour cette traduction? Et après on prétend ne pas s'opposer à la foi de l'Église et ne jamais remettre en question le magistère et croire que c'est l'Esprit Saint qui le guide et inspire l'Église....??? No comprendo.....



 

[jo zecat]

Pour moi, c'est du limpide. Dans ma tête et mon coeur, c'est clair, ferme et tranquille quelle que soit l'interprétation qu'on peut faire d'après saint Thomas d'Aquin ou autres mais avoues que la quantité de traductions différentes qu'on a faites ne simplifie pas les choses et je comprends, par contre, que certains peuvent être troublés et ça me navre comme peut le déplorer ce prêtre

Retournes voir les différentes traductions en début de fil (et je n'ai pas tout mis !)
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Jo

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[Arcanes]

La tentation c'est une histoire d'authentique confiance en Dieu.

Une sorte de miroir honnêteté de foi.

La confiance en Dieu, est mise à rude épreuve lors de passages difficiles de la vie.


Je l'associe donc à la tentation.

[Clotilde]

un peu comme cette mise à l'épreuve au jardin d'eden, non?

[Clotilde]

ça l'est également pour moi, Dieu ne tente pas. Dieu n'a pas tenté Job, il n'a pas non plus tenté le Christ. Mais l'un et l'autre ont été tenté par le diable et soumis à la tentation (qui vient du diable) par Dieu. Il n'y a rien de ce qui se fait que Dieu ne veuille, sinon il n'est plus Dieu.

 

[jo zecat]

Ce qu'il faut savoir, c'est que Jésus a la pureté d'un enfant. C'est cette pureté à laquelle il faut se préparer dans le face à face final.

C'est notre péché face à cette pureté qui sera douloureuse et insupportable et pour les orgueilleux objet de colère.

Il n'y a aucun mal en Jésus ni aucune idée de mal. Face à notre refus, il ne sait faire qu'une chose : s'effacer et c'est quand sa lumière disparait, on se rtetrouve dans les ténèbre en proie aux tentations
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Jo

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[Arcanes]

Oui

Ainsi imaginons être aveugles et que nos pàs soient guidés par Dieu.

Puis, qu'une marche se présente mise par un très meuchant bonhomme avec des ailes

Notre pied sentiras la marche alors que nos yeux ne la verront pas.


Et le très meuchant bonhomme de dire : "Ah ! Tu vois Dieu ! Il veut que tu te casses le nez ! Il n' est donc pas bon ton Dieu.

Pis là Dieu se tais.


Alors que fais je ? :?:



Que faites vous ?

[Clotilde]

C’est très intéressant et vrai ce que tu dis Jo et j’espère qu’il n’y a rien dans ce que j’ai témoigné sur ce fil qui te laisse croire que je mets en doute la pureté et la perfection du Christ? Si oui, merci de me le signaler que je précise mon propos. Car bien sûr Jésus n’a aucun péché en lui et même s’il a été mis en tentation, même s’il a été tenté par le diable, il n’a pas péché parce qu’il n’a pas cédé. Il est important de ne pas confondre tentation et péché.

Par contre ta dernière phrase me gêne un peu, car je ne conçois pas que le Seigneur nous abandonne parce que nous le refusons, mais peut-être n’ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire exactement…?

Et, ce qui est étonnant aussi, c’est que ta dernière phrase où tu expliques, si j’ai bien compris, que le Christ s’efface et nous retire sa lumière ce qui nous plonge dans les ténèbres, en proie aux tentations, laisse entendre que cette situation-là vient de Lui : s'il ne s’effaçait pas, s’il ne nous retirait pas sa lumière, nous retrouverions nous dans les ténèbres en proie aux tentations…?

[Clotilde]

je lui réponds: non, il ne veut pas que je me casse le nez, mais il veut que j'exerce ma liberté d'enfant de Dieu....

[jo zecat]

Oh.... Clotilde...... pfff dur dur On ne s'en sortira pas !
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Jo

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[Clotilde]

Qu'est-ce que tu trouves dur...?

Je ne veux pas te convaincre Jo, mais je ne veux pas non plus nier ce que j'ai compris quant à ce verset et la traduction qui a été choisi par l'Eglise. Je ne rejète pas les autres traductions qui en ont été faites, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter la traduction officielle et parler de "trahison"....

Si on la rejète c'est qu'on sous entend qu'elle accuse Dieu comme étant le tentateur, or ce n'est pas le cas.

[Arcanes]

Clotilde je lui réponds: non, il ne veut pas que je me casse le nez, mais il veut que j'exerce ma liberté d'enfant de Dieu....






------------------------------------------------------------------------------------

Voyons voir comment d'autres répondront.

[Clotilde]

en quoi ma réponse est suspecte..? :oops:





 

[Arcanes]

Clotilde,

Maiiis non. Chacun à le droit d'exprimer sa propre réponse.


Ca c'est parceque je n'ai pas le smiley avec le sourcil qui se lève



Je n'ai pas encore la même vision des choses. Mais toutes sont à prendre en considération. Ma réponse est cachée dans cette phrase :

Je comprendrais que ce n'était pas obstacle, car justement c'est Dieu qui est mes yeux.

[Clotilde]

oui, c'est la même idée que je voulais transmettre mais avec d'autres mots...

[Arnaud Dumouch]

Bon, chère Clotilde,

Reprenons votre exemple:

Dieu qui est un Père tout amour, ne tente pas. Il est pur et propre (Jo).

Soit.


Et pour faire le vilain travail sur Job, il permet (tout en restant hygiéniquement propre) à un meuchant bonhomme (le démon), de venir tenter Job. Ce n'est pas Dieu qui tue les enfants de Job, ni le frappe le lèpre: c'est le meuchant bonhomme. (Arcanes).

Donc, tout le monde est rassuré. Dieu reste pur et limpide, et le démon est responsable du mal.


Seulement problème: Job, lui, a du bon sens. Il ne s'en prend pas au démon dont il sait qu'il n'est qu'un misérable vermisseau, qu'il n'a aucun pouvoir sans l'autorisation de Dieu.


Il remonte à la CAUSE PREMIERE et, pendant 40 chapitres, il s'adresse à Dieu:

[b][center]

[Tourterelle]

Dieu a permis à Satan de tenter Job qui était un juste. Job a défendu sa cause de juste devant Dieu et même Dieu lui même mais il demandait justice. Et ce n'est que lorsque job (déjà humble) s'humilis devant la grandeur de Dieu qu'il obtient la justice de Dieu.
C'est vraiment le triomphe de l'humanité humble! Bien sur que Dieu permet la tentation afin de former (éprouver) l'homme. C’est de cette façon qu’il forme ses saints. Dieu n'a pas créé le mal qui était dans la penser de Satan mais il a permis la tentation afin de l'utiliser pour un bien. La paternité de Dieu est une paternité de sagesse qui n'a rien à voir la raison humaine. Dieu aimait Job et cette tentation permettait à Job d'avancer en humilité. Il avait confiance en Job et il savait que Job sortirait victorieux de cette tentation.

Dieu peu aussi permettre la tentation pour ramollir les coeurs durs. L'idée c'est toujours de ramener les cœurs durs (orgueilleux) à la raison (humilité). Bien sur il pourrait les ignorer (Dieu semblerait d’avantage amour), mais les cœurs durs se perdraient... Dieu est réellement amour (et non une apparence d'amour) et ce qu'il veut c'est sauver les âmes.

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle,

Vus l'écrivez bien mieux que moi et avec simplicité.

Je ne vois pas en quoi votre théologie pourrait choquer.

C'est tout siplement l'amour FORMATEUR des pères qui jouent leur rôle.
_________________
Arnaud

[Jean-Yves TARRADE]

Pardon à tous mais je reste sur ma faim sur ce fil !

La question de fond n'est pas de savoir si l'invocation "Ne nous soumets pas à la tentation" est acceptable sur le plan doctrinal mais si c'est bien ce que Jésus a voulut dire.

Donc ma question : Pourquoi Jésus voudrait-il que nous ne soyons pas soumis à la tentation ?
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves


MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

[Arnaud Dumouch]

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

 

[jo zecat]

Parceque Jésus est tous simplement étranger au mal, au péché. La seule chose qu'il puisse faire face au refus, c'est s'effacer

En jouant sur les mots, si on considère que s'effacer est une action comme dormir peut en être une, alors on arrive à prouver que Dieu a provoqué la tentation

et cela devient un blasphème
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Jo

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[Louis]

J'avais ouvert un sujet sur ce thème il y a un an : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=470&postdays=0&postorder=asc

Si Dieu permet à Satan de nous tenter, il a sa part de responsabilité non?

De plus, dans l'Ancien Testament, Dieu à plusieurs reprises détruit des villes entières et tue des peuples entiers.
N'est-ce pas bien pire qu'une simple tentation?
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

[jo zecat]

NON Dieu n'est pas respnsable du mal parcequ'il est étranger au mal. L'accuser d'avoir une certaine responsabilité dans nos chute, c'est estimer qu'il pourrait nous empêcher de churter

Dans ce cas, nous n'aurions plus de libre-arbitre
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Jo

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[Arnaud Dumouch]

Dieu est étranger au mal: Certainement. Il ne pèche pas. Mais il n'en ignore pas l'existance et il fait tout pour sauver de la damnation ses enfants. Pensez-vous que Dieu n'agit pas pour vous sauver?


L'accuser d'avoir une certaine responsabilité dans nos chute, c'est estimer qu'il pourrait nous empêcher de churter

Dans ce cas, nous n'aurions plus de libre-arbitre
Le libre-arbitre est justement diminué en cette vie par deux choses: Nos ignorances et nos fablesses.

Et l'ignorance de l'amour de Dieu est loin d'être uniquement causée par le refus des hommes: il y a une autre cause, d'origine purement divine: le silence de Dieu.

Ce silence est volontaire et Jésus le manifeste, pour des millions d'hommes de l'Ancien Testament par exemple:
 

[Tourterelle]

Ce n'est pas vraiment évident à comprendre, quoique c'est simple (Dieu est simplicité). Nous recherchons tous le bonheur et on associe le mot bonheur à bien être terrestre. Lorsque Dieu éprouve une âme, ce n'est pas ce qu'on peut appeler un état de bonheur terrestre. Dieu éprouve celui qu'il aime. Dieu ne vise pas le bonheur terrestre (qui est passager et limité) mais le bonheur éternel. C'est pour cette raison que notre espérance de bonheur ne doit pas se limité au bonheur terrestre. La confiance est effectivement mit à dure épreuve, comme ce fut le cas pour Job. Nous sommes tous des petit Job qui réclamons justice et qui n'y comprennent rien... Dieu n'a pas une logique humaine. Dieu a une logique divine (sagesse) qui souvent nous paraît incompréhensible. Même son amour nous paraît incompréhensible parce qu'il est amour parfait et que notre amour est limité.

À mon avis lorsque nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation, c'est parce que nous connaissons et reconnaissons notre faiblesse humaine. Et par ces mots nous nous tournons vers lui afin de triompher de la tentions (comme job qui cri vers Dieu): "mais délivre nous du mal"!. Et c'est par cette acte d'humilité que Dieu nous délivre de la tentation (triomphe de l'humilité sur la tentation).

[Tourterelle]

Évidement Dieu ne créer pas le mal et ne désire pas le mal, mais le mal existe déjà. Il lui permet d'exister pour une seule raison, afin que nous triomphions du mal par l'humilité. C'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Sans le libre arbitre, l'amour serait imparfait. Dieu possède en lui-même se libre arbitre et permet à l'homme de l'exercer afin qu'il soit un dans son amour parfait. Si Dieu ne permettrait pas la tentation, l'homme n'aurait aucun choix à faire. Et l'homme demeurait dans son imperfection et dans l'erreur. Ce que Dieu veut c'est sauver les âmes.
Donc il y a une différence entre permettre au mal d'exister (tentation) afin que le bien triomphe et concevoir le mal dans son esprit. Dieu ne pense pas au mal mais au bien. Ont ne devrait pas dire que Dieu tente l'homme directement , il ne le fait que d'une façon indirecte en permetant à santan (mal) de tenter, donc que Dieu permet la tentation. ( Mais je peux me tromper...) C'est une petite nuance a préciser... Un défaut du langage humain qui est limité pour exprimer la pensé de Dieu (sagesse). Donc ce que tu as écrit est très juste Arnaud, il faut juste apporter des précisions... C'est mon avis... Ce sujet est vraiment terrible... ho la la!

[jo zecat]

CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE


 

[Arnaud Dumouch]

Cher Alain,

Ce texte veut dire:

Dieu n'épouve pas le mal POUR LE MAL !

Mais Dieu éprouve le mal POUR CONDUIRE AU BIEN.

A moins de nier ce texte biblique et des centaines d'autres:


1° LA CAUSE: LE PECHE

 

[Clotilde]

Bon, chère Clotilde,

Reprenons votre exemple:

Dieu qui est un Père tout amour, ne tente pas. Il est pur et propre (Jo).

Soit.


Et pour faire le vilain travail sur Job, il permet (tout en restant hygiéniquement propre) à un meuchant bonhomme (le démon), de venir tenter Job. Ce n'est pas Dieu qui tue les enfants de Job, ni le frappe le lèpre: c'est le meuchant bonhomme. (Arcanes).

Donc, tout le monde est rassuré. Dieu reste pur et limpide, et le démon est responsable du mal.


Seulement problème: Job, lui, a du bon sens. Il ne s'en prend pas au démon dont il sait qu'il n'est qu'un misérable vermisseau, qu'il n'a aucun pouvoir sans l'autorisation de Dieu.


Il remonte à la CAUSE PREMIERE et, pendant 40 chapitres, il s'adresse à Dieu:

 

[Clotilde]

donc, si je comprends bien, c'est Dieu qui est responsable du mal dont Job est victime? Donc, ce serait alors le diable qui reste pur et propre comme un sous neuf de tout ce que Job souffre...?


 

[Arnaud Dumouch]

Chere Clotilde, voilà ma position précise:

Dieu ne vise qu'une chose: le salut éternel (donc le bien).

Pour cela, il use de tout ce qu'il faut, aussi bien des causes secondes (biologie, psychologie, sociologie, diables, bons anges, action directe venant de lui, inaction venant de lui, prophètes venant de lui, faux-prophètes venant de lui, faux-prophètes venant de leur propre initiative, insectes, vipoères, météorites, islamistes, vie et mort etc.) que de son action DIRECTE (Révélation publique et privée, SA METHODE LA PLUS MYSTERIEUSE EN CETTE TERRE, étant SON SILENCE et le retrait de sa présence "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

Il faut ajouter aux méthodes de Dieu l'apparition glorieuse et l'explication de tout qu'il promet par son Messie glorieux pour la fin de notre vie.

Bref, il se sert de tout dans un seul but que décrit Marie: créer des coeur pauvres (disposés à la réception de l'Evangile):

 

[Tourterelle]

Le diable n'a rien à voir là dedans... C'est parce que ce n'est pas le diable qui est tenté mais l'homme. Le diable qui semble jouer un rôle de premier plan (et il le croit) jou en réalité un rôle secondaire (utilitaire). Il n'est finalement qu'un outil que Dieu permet de "s'exercer". Rien d'autre. Il n'a pas une réelle importance. Enfin c'est ce que je pense. Job ne perd pas son temps à accuser satan de son malheur, mais il se tourne vers Dieu et lui demande finalement "qu'ais-je fait"? Si la tentation existe c'est parce que l'homme a des faiblesses, alors il examine son âme. Mais Job n'avait pas péché.

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle
_________________
Arnaud

[Tourterelle]

Comment l'homme peut vaincre une telle tentation ou il lui semble qu'il n'a pas même le secour de Dieu pour vraincre cette tentation? J'imagine que c'est la confiance éprouver... donc par la confiance.

C'est une question...

[Hélène]

Dieu ne se sert pas du mal pour détruire un plus grand mal. La fin ne justifie pas les moyens. Dieu se sert d'un bien pour détruire le mal. Voilà pourquoi il nous demande de répondre au mal par le bien. Il ne nous demanderait pas une chose qu'il n'exercerait pas lui-même le premier.
_________________
Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Hélène]

Dieu ne s'est pas retiré : Dieu ne peut pas se retirer. C'est l'homme qui éprouve une absence de Dieu mais cette absence n'est qu'apparente. Si Dieu se retirait pour une seule seconde nous sombrerions dans le néant. C'est l'homme qui se sent abandonné et ce cri de Jésus sur la Croix est le cri de tout homme qui se sent abandonné de Dieu. Mais Dieu ne l'a jamais abandonné...puisque Jésus s'endort dans la mort (il remis l'esprit) avec ces paroles que tous les petits enfants juifs récitaient avant de s'endormir : Père, entre tes mains, je remets mon esprit. C'est la confiance de Jésus en son Père qui triomphe sur la croix...pas son sentiment d'abandon.
_________________
Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle,

Vous vous souvenez de ce dogme:

[Arnaud Dumouch]

Donc, ce qui est arrivé à ce paysan était un bien?

De même pour la mort des 10 enfants de Job, racontée dans la Bible ?

Pensez-vous en dédouaner Dieu en accusant le destin ou le démon, chose que Job ne fait pas une fois (et Dieu l'en loue pour sa vérité à la fin) ?
_________________
Arnaud

[jo zecat]

 

[Hélène]

Donc, ce qui est arrivé à ce paysan était un bien?

De même pour la mort des 10 enfants de Job, racontée dans la Bible ?

Pensez-vous en dédouaner Dieu en accusant le destin ou le démon, chose que Job ne fait pas une fois (et Dieu l'en loue pour sa vérité à la fin) ?

[Louis]

Oui, il est difficile de croire que Dieu puisse nous tenter, mais pourtant l'Ancien Testament contient de nombreux récits qui le prouvent.
Vous comprenez pourquoi j'ai tant de mal avec l'Ancien Testament.
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

[Arnaud Dumouch]

Chère Hélène,

Il n'y a aucune accusation de Dieu. Mais vous le recevez comme tel car l'idée que les épreuves puissent venir de Dieu, comme cause première, vous choque.

Il n'y a chez moi aucun sentiment de reproche envers lui. Depuis logtemps, j'ai intégré dans ma foi que tout est dans les mains de Dieu et qu'il ne me livre aux épreuves de ma vie que pour me sauver.

Il y a juste une reconnaissance, une soumission devant les faits, et une foi totale, comme le roi David devant la peste, dans le fait que cette main de Dieu fera ce qu'il faut pour nous sauver.
_________________
Arnaud

[jo zecat]

Comme je l'ai déjà dit, les hébreux ont quitté le néolithique 800 ans avant JC. La pédagogie divine était don très différente
_________________
Jo

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[Arnaud Dumouch]

Chère Hélène,

Il n'y a dans mes propos aucune accusation de Dieu. Mais vous le recevez comme tel car l'idée que les épreuves puissent venir de Dieu, comme cause première, vous choque.

 

[Tourterelle]

Je vais « tenter » une réponse si je peux me permettre de « tenter »…

Vue sous cet angle c'est assez brusque effectivement. Il ne faut pas oublier que Dieu est miséricorde. La correction de Dieu est d'avantage une volonté de purification du coeur de l'homme. Si le coeur de l'homme est très dur (orgueilleux) la purification risque d'être douloureuse effectivement. Ce n'est pas vraiment la correction qui est dur mais le fait de créer l'effet purification qui peut paraître dur et être difficile à vivre (douloureuse). Dieu n'a pas vraiment le choix de purifier l'homme pour le sauver. Imaginons une personne qui a le coeur très très dur. Amener cette personne a un état d'humilité risque d'être difficile. Alors la purification ou correction (créer un sentiment de regret humble) risque d'être proportionnelle à l'endurcissement. Ce n’est pas facile de ramollir en douceur un coeur dur...
Dieu connaît le fond des coeurs et il sait le remède à apporter. C'est la médecine de la croix. Mais Dieu est miséricorde, jamais il ne cesse d'être miséricorde à moins que nous refusions sa miséricorde.

Job c'est autre chose, il était innocent... C'était un juste que Dieu a rendu d'avantage saint. Cette épreuve a servi à un bien. Effectivement c'est Satan qui était totalement responsable dans ce cas à mon avis. Mais Job n'a pas regardé la (les) poutre qui était dans l'oeil de Satan mais son âme. C'était un juste... Jésus a souffert sur la croix et il était innocent. Les saints souffre (quelque fois plus qu'ils ne le mérite) parce qu’il participe (rédemption) à sauver les âmes.

Ce n'est qu'en pensant au but qui est l'éternité que tout cela prend son sens. Si Dieu n'était pas miséricorde le ciel nous serait fermé. Dans l’ancien testament le ciel nous était fermé (attente dans les limbes) mais c’était en préparation (attente) de l’action de sa miséricorde (sacrifice de Dieu) mais sa miséricorde existait quand même. J'aime pas tellement le mot correction mais je préfère le mot purification qui est plus juste et précise le but fixé.

Mais il y a eu une évolution de l'homme depuis l'ancien testament qui est à mon avis importante, c'est l'application de la miséricorde de Dieu par le sacrifice de Jésus. La croix c'est la purification des âmes. Jésus a ouvert le chemin de la purification (offert le remède) par la croix et il a aussi porté le poids de nos fautes. Donc oui il y a correction (purification) mais il y a aussi miséricorde de Dieu et la purification fait partie de cette miséricorde.

[Clotilde]

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....


 

[Clotilde]

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

[Clotilde]

Visiblement le mode de fonctionnement de la "paternité divine" passe mieux chez les hommes que chez les femmes....

[jo zecat]

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle,

J'irai plus loin, et encore une fois, sans accusation envers Dieu, mais dans la foi absolue que Dieu nous sauve.

La purification est douloureuse, totale, pour tous les hommes, Marie et Jésus compris.

Et c'est sans doute pour cela que le paradis sera le paradis: nous seront tous ensembles, Jésus compris, des pauvres avec des pauvres. Personne, pas même Marie, ne pourra regarder de haut l'ancien pécheur.

Nous serons tous stigmatisés, comme Jésus.

Et c'est cela le secret: être amour, on le voit souvent, n'empêche pas la dureté du coeur.

Mais être un amour avec un coeur brisé, cela change tout. Ces personne là sont "bonnes". Et c'est tout simplement cela, la septième demeure de sainte thérèse d'avila.

Mais comment le prouver, le justifier? C'est un mystère si ultime.
_________________
Arnaud

[Arnaud Dumouch]

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....

[Clotilde]

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

[jo zecat]

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

[Clotilde]

il y a une différence entre "laisser faire" et tenter, et qui plus est "tenter au delà de nos forces"....

[Clotilde]

est-il reconnu par l'Église, cet exorciste..? :?:

[Tourterelle]

Ce n'était pas une question théologique dont je voulais débattre mais d'une quetion spirituelle (une vraie question). Mais c'est ok, ta réponse répond à ma question. "Il promet de venir à notre aide, peut importe son silence ou l'impression d'être abandonner par lui. Donc c'est la confiance qui est éprouvé par ce sentiment d'abandon. C'est ce que j'en comprend. Il faudrait que relise l'histoire de Job. Job ne pouvait se résoudre à perdre celui qu'il aimait à cause d'une apparence d'abandon (silence) C'est bien possible que Job était pret à perdre sa vie terrestre pour retrouvers celui qu'il aimait dans l'autre vie. Donc sa confiance en Dieu ne se limitait plus en cette vie... Sa confiance allait bien au delà des apparcence d'abandon. Et effectivement rendu là les mots n'on plus d'importance...

Merci bien Arnaud

[Arnaud Dumouch]

Oui. Car, comme je vous le disais, Dieu se sert de tout.

Mais il existe deux cas où AUCUN INTERMEDIAIRE n'est entre Dieu et l'âme:

1° Le don de la grâce.
2° Le fait de ne pas donner ou de retirer la grâce.

Tout le reste est fait par des causes secondes. Mais ça revient au même. La douleur de l'avare qui découvre qu'on lui a tout voler ne peut-elle pas le conduire au suicide? Et je suis sûr que Dieu est aussi avec lui, même si, pour notre part, nous avons du mal à éprouver de la pitié.


 

[Clotilde]

Oui. Car, comme je vous le disais, Dieu se sert de tout.

[Hélène]

Jésus ne pleure pas sur Lazare parce que le Père aurait permis sa mort...il pleure parce qu'il n'a pas fait semblant d'être humain et que la mort est un scandale... même pour Dieu ! Mais Il sait que cette mort n'est pas le dernier mot. Il se ressaisit dans la puissance de l'Esprit Saint et relève Lazare de la mort en signe qu'Il est la Résurrection et la Vie en sa Personne.
_________________
Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Arnaud Dumouch]

Chère Clotilde,

Ce n'étais pas l'avis de la petite Thérèse. Elle disait:

 

[Clotilde]

Vers la fin de sa vie, lorsqu'elle fut plongée par Dieu dans la plus terrible nuit de l'esprit, elle écrivit:

 

[Tourterelle]

J'ai rajouter une suite à mon message Arnaud.

Merci

[Arnaud Dumouch]

Le pauvre Job n'avait pas reçu toute cette espérance théologale, hélas. Il souffrit tout comme il put, avec sa ²seule compréhension terrestre. Quelles souffrance pires, quand on ne sait pas POURQUOI...


Chère Clotilde, oui c'est l'Esprit Saint.

Mais il y a bien d'autres textes. Et sans le Christ, dit l'apocalypse, le mystère scellé de leur compréhension reste fermé.

 

[Clotilde]

effectivement.

Et avec le recul, je me questionne:

- soit ces souffrances incompréhensibles me viennent de Dieu qui a un objectif, une intention bien précise de vouloir me faire vivre cela et non seulement de le permettre mais de le provoquer...

- soit elles me viennent du démon parce que Dieu ne peut pas vouloir que je passe par ces souffrances ni les provoquer, ce que je vis lui échappe donc complètement....si ce n'est qu'il l'a permis sans le vouloir directement...mais il va le récupérer pour mon bien....


Je crois qu'il est difficile d'adhérer à cette idée d'un Dieu d'Amour qui peut non seulement soumettre à la tentation mais aussi tenter, laisser un mal nous accabler mais le provoquer, parce cela nous rejoint dans nos propres souffrances, toujours vécues comme injustes (il n'y a rien de "juste" à la mort d'un de ces enfants, par exemple) et qu'il nous est impossible d'associer Dieu à l'injustice, donc ces souffrances nous viennent forcément du malin, Dieu n 'y est pas mélé en dehors de l'autorisation qu'il donne pour que nous les éprouvions.

[Arnaud Dumouch]

Chère Clotilde,

C'est la partie la plus dure de toute la théologie. La religion chrétirenne est, avec le bouddhisme, la seule qui donne une explication à la souffrance qui frappe les bons comme les mauvais.

Saint Paul, lorsqu'il en parlait, parlait de "scandale".

"Scandale" signifie "obstacle qui fait trébucher".

Il la décrit aussi comme une "nourriture solide".
_________________
Arnaud

[Tourterelle]

Excuse moi Arnaud, je n'avais pas vu cette réponse.

Je sais que tu n'accuse pas Dieu... Ce n'est pas une discussion facile...

Tu as raison, même l'amour est éprouvé. L'amour humain est bien imparfait... Dieu forme ses saints. C'est la science de la croix. Pour accepter de souffrir il faut beaucoup aimer et qui aime mieux que le pauvre? Accepter d'être un pauvre parmis les pauvre ce n'est pas si évident... La nature humaine se rebelle. Et si Dieu était méchant et si Dieu était injuste en voulant former des saints? C'est un peu ce que vivait Job... Ce n'est pas dans la nature humaine d'accepter de souffrir sans rien dire. Ce n'est pas d'un ordre naturel d'accepter la souffrance. C'est d'un tout autre ordre... Que Dieu soit miséricorde lorsqu'il purifi (corrige) l'homme c'est difficile à comprendre. Et pourtant...c'est la réalité.

Merci bien Arnaud.

[Arnaud Dumouch]

C'est très précisement cela, chère Tourterelle. Vous l'exprimez mieux que moi. Merci de m'y aider.

Et c'est cette différence entre cet ordre naturel et l'ordre selon Dieu qui explique cette scène qui est arrivé au pauvre et brave saint Pierre:

 

[jo zecat]

Chère Clotilde,

C'est la partie la plus dure de toute la théologie. La religion chrétirenne est, avec le bouddhisme, la seule qui donne une explication à la souffrance qui frappe les bons comme les mauvais.

Saint Paul, lorsqu'il en parlait, parlait de "scandale".

"Scandale" signifie "obstacle qui fait trébucher".

Il la décrit aussi comme une "nourriture solide".

[Tourterelle]

Mais Clotilde aborde un autre aspect. Celui ou Satan peut faire souffrir une personne jusqu'au découragement. Donc Satan attise la souffrance (qui est déjà existante par l'épreuve) en créant une nouvelle souffrance qui est le découragement. À mon avis dans ce cas Dieu n'est pas encore intervenu (tout comme dans l'histoire de Job finalement)... Ça ne veut pas dire qu'il n'interviendra pas.... Il est intervenu pour Job...

[jo zecat]

Tourterelle, prenons par exemple un enfant qui reçoit des vexations de ses copains d'école, le diable agit en tentant ses copains, par exemple par le biais de la jalousie et ils cèdent à la tentations en se moquant du garçon

Du côté du garçon, le diable le tente en attisant sa colère. Si le garçon cède à la tentation, il va les injurier et leur envoyer un coup de poing

Ca peut se terminer par un renvoi de l'école pour le garçon et ça semblera injuste puisqu'on la attaqué. Dans ce cas, ce n'est pas la croix mais une épreuve

Les coupables sont le diable qui a tenté et les enfants qui ont cédé à la tentation
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[Tourterelle]

Le coupable n'est jamais Dieu. Le but d'une tentation (pour Dieu) se n'est pas de faire céder à la tentation mais d'y résister. Mais pour Satan le but est de faire céder à la tentation. Dieu peut utiliser cette tentation de Satan pour qu'une personne devienne plus humble ou développe une humilité. Elle risque de chuter quelques fois, nous chutons tous, mais elle est à l'école de la vie pour apprendre.


Je ne sais pas si Satan peut outrepasser ses droits (permission de tenter). Mais je l'imagine mal respecter la volonté de Dieu... C'est possible que quelques fois il tente de tenter (étant donné qu'il ne sait faire que ça) d'avantage que ce qui lui est permis... Mais Dieu interviendra pour mettre fin à son petit manège, comme il l'a fait avec Job. Finalement il ne peut pas vraiment outrepasser ces droits puisque Dieu fini par intervenir.

[jo zecat]

Touterelle, utiliser veut dire "tirer profit". C'est un mot qui ne convient pas pour Dieu. Dieu ne tire , ni profite, ni ne prend, ni ne fait de plans. Dieu est don. Il ne sait que donner et se donner.

Reprenons l'exemple du garçon. S'il résiste à la tentation, Dieu lui donnera, par exemple, un surcroit de force ou de tempérance. S'il regrette son emportement : même chose

Si le garçon, au contraire, décide de se venger, Dieu le laissera faire en attendan qu'il regrette pour lui redonner ses graces et ça peu aller très loin de révolte en révolte

I respecte notre libre arbitre
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Jo

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[Tourterelle]

Utiliser n'est pas dans le sens de tirer profit. Utiliser est dans le sens de utiliser honêtement, donc permettre une tentation pour en faire un bien. Évidement former des saints c'est quelque chose d'honête. Et Dieu est honête.... Alors lorsque Dieu utilse un mal pour en faire un bien, il est honête. Ont ne peut pas reporcher à Dieu d'être honête. C'est plus que des mots mais la réalité qui est en Dieu.

[Arcanes]

Les diablotins sont les hommes, qui créer leur futur terrestre virtuellement en opposition avec le futur réel contenu en Dieu. Lorsqu'il y a donc un futur souhaité (par ses propres désirs) il se produit une indivision, séparant les hommes et séparant le schéma originel de Dieu. La division des choses procure un flou sur le dessin, jusqu'à empêtrer l'homme en sa compréhension du dessin de Dieu. Lorsque le discernement n'est plus, l'erreur est proche. Et la tentation arrive par ce qu'elle offre des possibilitées satisfaisantes.

[Clotilde]

alors les épreuves qui touchent les bons, les justes, les innocents...n'est-ce pas aussi de l'ordre du scandale...?

[Clotilde]

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

 

[Clotilde]

Je disais plus haut: il nous est impossible d'associer Dieu à l'injustice, donc ces souffrances nous viennent forcément du malin

Ça me fait penser à ça:

Matthieu 16;22. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : « Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! »

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle, selon une sagesse humaine, vous avez raison. Le but de nous, parents, est d'apprendre à nos enfants à se servir des épreuves de la vie pour fortifier nos enfants. Ce dont nous discutons maintenant est MYSTIQUE et ne doit en rien modifier NI NOTRE BON SENS EDUCATIF, ni nos efforts pour RENDRE HEUREUX ET FORTS les nôtres.
Non, nous discutons d'une sagesse qui concerne les moments où vient l'épreuve injuste et incontournable QUE NUL NE DOIT RECHERCHER.

Car, selon la sagesse divine, c'est très différent: Dieu ne vise qu'une chose: nous former un coeur brisé et un esprit humilié. Aussi, tôt ou tard, il fait boire à ses enfants (même au Christ) la coupe du désespoir.

Si ce n'est en ce monde, c'est dans l'autre dans le stade ultime du purgatoire. Car sa sagesse est celle de notre entrée dans la vie éternelle qui n'est pas donnée aux riches (y compris les richesses du coeur comme la vertu, la force, la conscience d'avoir bien vécu pour lui).
Sainte Thérèse décrit cette coupe pour les contemplatifs dans sa sixième demeure. Mais elle s'étend, cette sixième coupe, dans le monde entier, sur les bons, les justes et les méchants.


 

[Arnaud Dumouch]

Notre sagesse HUMAINE ne peut attribuer au Père l'injustice.

Mais la sagesse DIVINE peut vouloir une injustice apparente qui se révèle être, de l'autre côté, la source même de la possibilité du paradis.

Pourtant, ce mystère est enseigné en clair dans l'Ecriture. Il est dit que la croix a formé le coeur HUMAIN du Christ lui-même:

 

[Tourterelle]

C'est vraiment effrayant! ho la la!

Mais oui notre espoir et notre confiance en Dieu ne doit pas se limité en cette vie. Il faut être prêt à perdre sa vie pour Dieu. Lorsqu'il n'y a plus d'espoir en cette vie et que l'angoisse nous habite constamment, il faut encore et encore nous tourner vers Dieu. C'est difficile de ne pas se rebeller contre Dieu dans une telle situation d'angoisse sans espoir terrestre. Mais tout comme Job, ont ne peut pas s'empêcher de crier vers Dieu et espérer notre délivrance. Mais c'est possible que Dieu nous demande dans cette épreuve de le vouloir lui pour lui et de mettre notre espoir (confiance) en l'autre vie.
Ça ressemble à l’angoisse de la mort. Évidement lorsqu'on quitte peu à peu cette vie notre espoir ne doit pas être en cette vie qui prend fin. C'est un détachement difficile à faire et vraiment terrible! Je crois que c'est la plus difficile des épreuves! Espérer en Dieu au delà de nos espoirs terrestre. (On se bat comme des lions en cage!!)

J'en ais des frissons... Ont peut dire "Père entre tes mains je remets ma vie" et c'est bien possible que comme pour Job Dieu nous délivre de l'angoisse.

En tous cas tu réponds vraiment bien à une de mes interrogations ou je ne trouvais pas de réponse.

Merci infiniment Arnaud.

[Tourterelle]

Dernière réponse de Job à Dieu:

Je sais que tu peux tout et qu'aucun projet n'échappe à tes prises.

"Qui est celui qui dénigre la providence sans rien y connaître?"

Eh oui! J'ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent.

"Ecoute-moi" disais-je, "à moi la parole. Je vais t'intéroger et tu m'instruira.

Je ne te connaissais que par oui-dire, maintenant, mes yeux t'ont vu.

Aussi, j'ai horreur de moi et je me désavoue sur la pouissière et sur la cendre.

Merci bien Arnaud.

[Arnaud Dumouch]

Quand à Dieu, il ne répond pas à Job. Il lui demande la confiance.

c'est Jésus qui répondra...
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Arnaud

[Hélène]

C'est Dieu qui répondra en Jésus...

Hélène
_________________
Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Tourterelle]

Ça oui c'est la confiance éprouvée!!

[jo zecat]

Une des grandes différence entre les épreuves et la croix, c'est l'acceptation et le don de l'ame

Marthe ROBIN a dit qu'elle s'est débattue longtemps avant d'accerpter
"Éloigne de moi cette coupe. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux ! »"

De son côté, Jéus lui a confié qu'il a cherché longtemps une ame qui l'accepte
MAT 20"Pouvez-vous boire à la coupe que je vais boire ? » Ils lui dirent : « Nous le pouvons. »

Dans ce cas, la croix est rédemptrice
_________________
Jo

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/

[Arnaud Dumouch]

Chère Jo, vous auriez du écrire:

 

[jo zecat]

Chère Jo, vous auriez du écrire:

 

[Josaphat]

Ce qui est marrant c'est que dans d'autre culture le principe destructeur est vu comme mu par une infinie compasion. Ainsi la déesse Kali de l'hindouisme dit détruire avec une infinie compassion pour les être consciente que son oeuvre funeste rend possible la nouveauté. Une possibilité nouvelle surgira des ruines.

Bon j'avoue que je reste dubitatif devant certain propos qui font de la souffrance la condition siné qua non du développement humain...si c'est vrai que nous sommes dans notre élan vers le Bien parfois rappeler par l'inertie de notre être aux ténèbres ce qui purifie le plus n'est pas cette souffrance mais le bonheur qui se manifeste lorsque nous avons réussis à nous abandonné à notre lumière intérieure. Mais pour ça c'est vrai il faut faire un deuil, laisser tomber ce quijusque là nous permettait de nous dire "Moi" c'est comme une amputation ça fait mal mais quand on a accepter de lacher on se rend compte qu'on ne cesse pas d'exister, qu'on a rien perdu mais qu'on a tout gagné à perdre. Le bonheur rend aussi plus libre et pas besoin d'être nécessairement mort pour cela. Nous pouvons aussi laisser tomber notre croix...si j'ai bien compris c'est pour ne pas que nous ayons à le faire que l eChrist est monté au calvaire pas pour que nous l'imitions.

[Tourterelle]

C'est un peu ça tu sais...

[Clotilde]

Dans son agonie à Gethsémanie, Jésus, DANS SON HUMANITE, demande à ce que nous (symbolisé dans son corps) ne soyons pas soumis à la tentation et à la croix. C'est la volonté de son humanité qui parle donc ici:

 

[Hélène]

Ce serait de la lâcheté...mais Il est tombé par trois fois pour nous relever de nos chutes...

 

[jo zecat]

Ce qu'il faut savoir quand une ame accepte la croix "pas ma volonté mais la tienne" c'est que le jeu subtil du démon va consister à tout faire pour contrarier cette union qu'il sait dangereuse pour lui : le désespoir, les tentations y compris visibles et même les maladies (lire "je veux voir Dieu" du père marie eugène de l'enfant Jésus)
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Jo

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[Tourterelle]

Alors imagine un bonheur encore plus grand. Imagine la lumière intérieure illuminée par la LUMIÈRE. Dans cette solitude lumineuse tu peut trouver la LUMIÈRE qui éclaire toutes lumières. Cela ne peut se faire sans deuil (croix) effectivement.

Tu es boudhiste Josaphat?

[Arnaud Dumouch]

Et Dieu laisse faire le démon. Car un homme qui craque et ne veut plus porter sa croix développe alors l'autre qualité nécessaire, outre l'amour héroïque: l'humilité devant sa faiblesse.
En définitive, tout concourt au bien de celui qui est sauvé.

Cher Josaphat,

 

[Josaphat]

Ce serait de la lâcheté...mais Il est tombé par trois fois pour nous relever de nos chutes

[Josaphat]

Alors imagine un bonheur encore plus grand. Imagine la lumière intérieure illuminée par la LUMIÈRE. Dans cette solitude lumineuse tu peut trouver la LUMIÈRE qui éclaire toutes lumières. Cela ne peut se faire sans deuil (croix) effectivement.

Tu es boudhiste Josaphat?

[Tourterelle]

Mais non ce n'est pas grave que tu soit boudhiste, c'est juste évident...

J'aime bien cette recherche de la simplicité des boudhistes...

Mais lorsque l'humble boudhiste rencontrera l'Humilité Lumineuse de Dieu se sera un genre de "coup de foudre" amoureux! Super!

[Josaphat]

Je vous remercie mais l'humilité n'est malheureusement pas encore mon fort , quant à la simplicité ça demande une attention de chaque instant que je n'ai pas encore ... mais bon tout ça viendra avec un peu de travail.

Par contre ce qui me chiffone un peu mais c'est pas grave ...c'est ce besoin de beaucoup de chrétien de dire à ceux qui ne suivent pas leur chemin que un jour ils verront que Dieu se montrera à eux et que là ils verront que c'est le Christ la Vérité. qu'ils n'ont pas rencontré la grâce etc....mais qu'à leur mort.
Je sais pas ça me viendrait pas à l'esprit de dire à un chrétien c'st pas grave quant tu sera devant la Claire Lumière tu vera que la notion de Dieu substanciel est une illusion de ton esprit, parce que j'en sais rien.

Mais bon merci quant même parce que je crois qu'il y a une vrai pensée de compassion sous ce post c'est l'essentiel pour moi.

[Josaphat]

J'espère que je vous choque pas en disant ça... :? ?
Parce que quand on reçooit un gentil message comme ça on répond généralement pas par une critique...encore que évidement on est ici pour causer.

[Tourterelle]

Très juste... mais ça viendra...

[Arnaud Dumouch]

Non, ce que vous dites est vrai.

Mettez cela sous la cause suivante: l'enthousiasme.

En effet, c'est un ÊTRE et non une IMPERMANENCE ...
_________________
Arnaud

[Tourterelle]

J'espère que je vous choque pas en disant ça... ?

Donc non, tu ne me choque pas...

[Josaphat]

Non, ce que vous dites est vrai.

Mettez cela sous la cause suivante: l'enthousiasme.

En effet, c'est un ÊTRE et non une IMPERMANENCE ...

[Arnaud Dumouch]

Dieu est dans la permanence totale. Il est tandis que tout passe.

Notre être, qui est fondamentalement impermanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...
_________________
Arnaud

[Josaphat]

Donc voilà tu vois que c'est pas si éloigné...y a quand même des grosses différences mais il y a des ponts.
Par exemple le bouddhisme ira jusqu'à dire que l'absolu lui-même n'existe pas "en soi". Encore une fois afin d'éviter les réifications engendrant des crispations essencialistes. En effet il dira par exemple que l'absolu lui-même doit pour pour se manifester dépendre des manifestations relatives donc il dépend de causes et de conditions pour se produire ou se donner comme absolu. On évitera même d'utiliser l'opposition permanant impermanent pour le qualifier parce que ces notions relève de dualité. On parlera "d'inconditonné" par exemple.
Le bouddhisme cherche à traquer toutes tendances à la substancialisation d'une réalité indépendante, toutes fiction qui pourrrait donner à l'esprit une prise, par exempleposer un arrière-monde ou un après-monde ou un intra-monde qui serait objet d'identification d'attachement. C'est seulement quand on lache toutes prises que la réalité se donne dans sa naturalité sans fabrication.
Vous allez me dire c'est le néant alors? Ben non parce que le néant c'est une réification du non-être donc encore une fabrication surimposée à la réalité, une fiction devenant objet de saisie et qui l'empêcherait de se manifester dans sa naturalité.

[Arnaud Dumouch]

J'ai fait une erreur. Je voulais écrire:

 

[Josaphat]

Donc il est permanent et il vit dans le devenir. Quel relation entretient t-il avec le devenir?
S'il est permanent, il est inaltérable mais alors quel sens à le devenir?

quant au fait que nous ne sommes pas Dieu ça tombe sous le sens.

[Josaphat]

Et quele st la différence entre la permanence de Dieu et celle des créatures humaines?

[Arnaud Dumouch]

Cher Josaphat,

Vous CONSTATEZ que c'est VOUS.

Le petit enfant de 6 ans qui émergeait dans la conscience et l'adulte qu'il est aujourd'hui, c'est VOUS.

Chaque soir, votre conscience impermanante disparaît dans le sommeil, mais chaque matin, c'est VOUS.

Et lorsque la mort vous surprendra, disent ceux qui l'ont approchée, c'est VOUS qui renaîtrez à tous vos souvenir, comme s'ils étaient de nouveau entièrement présents.

Donc vous êtes sans cesse dans le devenir (imparmanence) mais sur un fondement PERMANANT: VOUS.
_________________
Arnaud

[Josaphat]

j'ai déjà répondu a cette question le moi est un "sentiment", un sentiment produit par des causes et des conditions. Il se manifeste lorsque il y a saisie et réification de l'expérience. Il n'y a pas en permanence un pilote dans l'avion centralisateur de l'expérience, ce qu'il y a ces un sentiment qui émerge du jeu interdépendant des de ces causes et conditions (impressions, intention, attention, perception, conscience...etc...) et qui est entretenu par l'ignorance. Le sentiment de continuité est lié à la continuité de se jeu. Pour contempler cela il faut entrer dans un travail méditatif afin de déjouer les automatismes de la saisie égocentrique. Il n'y a pas d'ego, ni d'âme, ni de soi mais l'ignrance du fonctionnement réel de l'esprit fait qu'il produit des tas de stratégies afin de maintenir cette illusion.

[Josaphat]

Je sais que ça peut nous sembler bizard mais il faut du temps pour entrer dans une juste perception d'une pensée qui n'est pas basée sur les mêmes fondement métaphysique que les notres.

Tout comme il faut du temps pour entrer dans le thomisme même si c'est une pensée biende chez nous.

[marc]

Qu'est-ce alors que cet esprit qui élabore des "stratégies" ?

Marc

[Josaphat]

Qu'est-ce alors que cet esprit qui élabore des "stratégies" ?

Marc

[Josaphat]

Purée je suis déjà accro...la saisie egocentrique fait son oeuvre, elle a produit une habitude produisant un sentiment de continuité.

Oui sorry j'ai pas répondu à ta question finalement Marc.
L'esprit dans le bouddhisme n'est pas forcément egocentrique. En tout cas pas dans sa nature réelle, c'est la base de manifestation mais dont la nature est sans limite, il est dit pareil à l'Espace (c'est une métaphore) mais sous l'action de l'ignorance il s'opacifie et engendre la tendance lié à l'habitude de la saisie égocentrique ce qui engendre toutes les autre forme de saisie. L'ignorance crée donc une sorte d'inertie qu'on renforce par cet aveuglement. des stratégie de maintien de cette illusion apparaîssent afin que la supercherie ne soit pas découverte. Bien sûr je parle ici come si il y avait une intention sous ce mécanisme qui est pour sa plus grande part inconscient.


Bon dodo...

[Arnaud Dumouch]

Cher Josaphat,

Le bouddhisme est très profond.

Mais vous le constatez: c'est une FOI, qui vient interpréter une EXPERIENCE.

Cette foi est fondée sur une métaphysique hindouiste de l'âme unique de l'univers...
_________________
Arnaud

[Josaphat]

Dire qu'il y a une "âme" unique de l'univers est encore une réfication une projection substancialisante de la réalité. Il n'y a aucune instance. douée d'indépendance. Cette "âme" du monde est justement ce que le bouddhisme s'évertue à réfuter dans l'hindouisme.
Pour la foi, je parlerais plutôt de confiance. Si les enseignements ne peuvent être vérifié a priori la pratique leur donne avec le temps une validité et plus les idées utilisées et les pratiques qui y sont liées montrent leur caractère efficiant sur l'expérience, plus la confiance grandit. Il y a un passage à la foi lorsque cette confiance devient assez solide pour ne pas dépendre des conditions extérieures.
Mais le bouddhisme en tant que doctrine n'est qu'un système conventionnel en ce sens il n'édicte pas la Vérité sur le monde mais une formulation de celle-ci, il édicte un corpus dont la validité réside aussi dans le fait qu'il réussi à transformer. Ca validité n'est pas seulement métaphysique mais aussi pragmatique.
Mais néanmoins il me semble par l'expérience justement que par un examen impartial on ne vient à relativiser fortement la notion de substance individuelle. On ne trouve pas de fondement au sujet.

Mais dans le christianisme il me semble qu'il n'y a pas que le versant ontologique dans la théologie. Il y a aussi l'énologie la métaphysique de l'Un. Même si la question de l'être n'y est pas exclue elle mettent l'accent sur l'idée de lumière un autre de l'être, qui dépasse les limitations de la substance, sur le fait que il y a quelque chose qui exède l'être. Avec une filiation depuis Plotin mais aussi plus tardivement la théologie d'Eckart et encore plus intéressant à mon sens les traités de la mystique des béguines. Voir "le miroire des âmes anéanties" de Margerite Porete, Hadewijch d’Anvers etc. Si c'est courant se rapproche du bouddhisme sur certain point c'est je pense parce qu'ils prennent appui sur l'expérience immédiate pltôt que sur la définition rationnelle d'essences abstraites. Même si la théologie reste un domaine de formation intellectuel indéniable, mais elle n'atteind jamais ce dont elle parle.
Enfin voilà ce que je pense.

Mainteneant être, non-être, dialectique entre les deux, l'Un, l'autre de l'être, tout ça n'est que convention, des mots.

[Arnaud Dumouch]

C'est vrai que, dans la mystique ultime, on dirait que bouddhisme et christianisme se rejoignent dans une sorte de commun anéantissement du moi au profit de la seule "Lumière".

Ce fil l'indiquait.
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2195

Maître Eckart a des expression étonnantes. Il parle du nuage de l'inconnaissance".

Et saint Paul disait: "Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi."

Il est possible que, dans la Vision béatifique, nos deux chemins se fondent tout simplement...
_________________
Arnaud

[Josaphat]

J'ai en effet très peu de doute à ce sujet. Il n'y a qu'une Réalité. Pas une Réalité pour les bouddhistes et une pour les chrétiens, une pour les les indien Hopi,...ou alors on s'en sort plus.

[Arnaud Dumouch]

Et Dieu a bien eu raison de mettre plusieurs chemin ers cette réalité.

Sinon les directeurs des péages de chaques route augmenteraient leurs prix. Encore un effet positif de la concurrence.
_________________
Arnaud

[Josaphat]

J'aime bien cette manière de voir. On reste fidèle à son chemin ("Dieu a bien eu raison..." réalité définie) mais on laisse la place à la vérité de l'autre de pouvoir s'éprouver sans lui retirer sa pertinence ("chemins vers cette réalité." réalité indéfinie).
On évite le relativisme sans rejeter la relativité.

[lagaillette]

C'est là qu'il apporte une invitation au catholicisme à se corriger de sa tendance à "substantialiser".
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
 

[Josaphat]

C'est là qu'il apporte une invitation au catholicisme à se corriger de sa tendance à "substantialiser".

[Clotilde]

...et Ne nous soumets pas à la tentation de faire dériver le sujet du présent fil....

[Jean-Yves TARRADE]

C'est tout à fait vrai, chère Jo, mais le risque inverse est encore plus grave : "Si Dieu existait il n'y aurait pas de mal sur terre : DONC DIEU N'EXISTE PAS !"

Dieu ne provoque pas le mal (je ne suis pas certain qu'Arnaud utilise cette fomule abrupte).
Mais Dieu provoque la chute, c'est certain :

 

[VexillumRegis]

_________________
La Cité catholique - Forum politique et religieux

[Hélène]

Merci Thomas...


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Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Clotilde]

et merci aussi Chrysostome ou Augustin...


http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aquin_chaine_or_matthieu_chapitre_5_8.html

 

[Jean-Yves TARRADE]

C'est parfait, chère Clotilde,

Voilà qui remet beaucoup de choses en place.

Merci !!!



On aurait du commencer par là !
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves


MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.

[Clotilde]

Bienvenue Jean-Yves

Je l'avais déjà posté en page 1, mais il est passé inapperçu...

[Jean-Yves TARRADE]

:oops:
_________________
Fraternellement !

Jean-Yves


MERCI D'AVOIR REPONDU A MON APPEL.