DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Louis]

Au début de sa vie monastique, Sainte Thérèse tomba gravement malade. Au moment le plus grave, elle sembla morte pendant plusieurs jours.

Cette même nuit, elle tomba en syncope. Le prêtre qu'on appela pour lui donner l'extrême-Onction la tint pour morte, et non pas pour mourrante.

Un jour: Teresa ne donne pas signe de vie.

Deux jours: son souffle ne ternit pas le miroir qu'on approche de sa bouche, la cire du cierge que son père penche vers elle pour la regarder de plus près coule brûlante sur ses paupières, sans la réveiller.

Troisième jour: on creuse sa tombe à l'Incarnation. Elle est lavée, enveloppée dans un linceul. Son frère Lorenzo la veille la nuit, il s'endort, un candélabre se renverse, les rideaux du lit prennent feu, ce corps inerte manque d'être brûlé.

Quatrième jour: des religieuses de l'Incarnation viennent chercher le cadavre de leur soeur qui doit être ensevelie en terre du Carmel.

Et soudain, cette morte lève péniblement ses paupières qu'alourdit la cire refroidie des cierges funéraires. Elle voit l'appareil de chapelle ardente autour d'elle, ses soeurs qui attendent sa dépouille, et tâte son linceul.

Elle disait: "pourquoi m'avoir rappelée?" Elle contait qu'elle aurait fort à faire en ce monde, on le lui avait dit là où elle avait été : au ciel. Mais elle avait vu aussi l'enfer. Dans ses phrases confuses, mêlées de sanglots, on démêlait des mots: "monastères... fondations.. sauver les âmes..."

Elle dit enfin:
- Ne me croyez point morte tant qu'on ne couvrira pas mon corps d'un drap d'or...

D'après les écrits de Francisco de Ribera - La vida de la Madre Teresa - contemporain de sainte Thérèse.

Cela ressemble à une EMI (NDE). Qu'en pensez-vous?
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

[jo zecat]

Mystère et boule de gomme ! :? .....
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Jo

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[Hélène]

Il faut définitivement que je relise les oeuvres complètes de Thérèse d'Avila...
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Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Jean-Cyrille]

Oui, ceci ressemble bien à une NDE. Il y est question de visite du Ciel et de l'Enfer.
Elle semble bien aussi y recevoir comme une mission (les monastères qu'elle va fonder et les âmes qu'elle va sauver par ses prières et sacrifices).

Louis, en plus de la citation que tu nous donnes qui est prise de la Première Partie de la Biographie de sainte Thérèse écrite par Marcelle Auclair au chapitre 6ième, voilà ce que l'on trouve chez ce biographe de sainte Thérèse, Francisco de Ribera:

"Elle commença à demander pourquoi on l'avait rappelée affirmant qu'elle était au Ciel et qu'elle avait vu l'enfer, et que son père et une autre moniale, son amie, appelée Jeanne Suarez, devraient se sauver par elle, et qu'elle avait vu aussi les monastères qu'elle devait fonder et qu'elle devait le faire dans son Ordre et combien d'âmes devraient se sauver par elle, et qu'elle devait mourir sainte et que son corps, avant d'être enterré, devait être recouvert d'une etoffe de brocart." (Ribera I,7 in "Tiempo y vida" de Efrèn de la Madre de Dios I,149)

Ceci est confirmé par des témoignages de ses procès de béatification/canonisation cités en note dans "Tiempo y vida", note 66 p. 120.

Voici ce qu'elle en dit dans son Autobiographie au chapitre 5:

"9 Vint la fête de Notre-Dame d'août (L'Assomption); mes tourments duraient depuis avril, mais les trois derniers mois avaient été les plus pénibles. Je voulus me confesser au plus vite, car j'ai toujours beaucoup aimé me confesser souvent. On crut que c'était par peur de mourir, et pour ne pas m'affliger, mon père ne le permit point. Ô excès de l'amour charnel, qui même de la part d'un père si catholique et si avisé, - car il l'était fort, et il n'agit que par ignorance, - eût pu me faire un si grand tort! J'eus cette nuit-là une crise telle que je restai près de quatre jours sans sentiment. On me donna l'extrême-onction, et à toute heure, à tout moment, on pensait me voir expirer; on me récitait sans trêve le Credo comme si j'eusse entendu quelque chose. On me crut si bien morte à certains moments qu'après je trouvai même de la cire sur mes yeux 1.

1. Don Lorenzo s'était penché sur sa fille un cierge à la main; la cire brûlante coula sur ses paupières sans qu'elle revînt à elle.

10 Mon père était fort peiné de ne pas m'avoir permis de me confesser; tout n'était que clameurs, instantes prières à Dieu. Béni soit Celui qui voulut bien les entendre, car alors que ma tombe était creusée depuis un jour et demi dans mon couvent et qu'on avait déjà célébré un office pour moi dans l'un de nos monastères de religieux, hors la ville, il plut au Seigneur que je revinsse à moi. Je voulus aussitôt me confesser. Je communiai avec d'abondantes larmes; mais, à mon avis, elles ne venaient pas seulement du regret et de la peine d'avoir offensé Dieu, ce qui eût suffi à me sauver si le Seigneur n'avait pas porté à mon crédit l'erreur de ceux qui m'avaient dit que certaines choses n'étaient pas un péché mortel, alors que j'ai vraiment vu depuis que c'en était. Restaient d'insupportables douleurs; je n'avais que peu de connaissance, bien qu'il me semble avoir fait la confession complète de toutes les offenses à Dieu que je croyais avoir commises, car Sa Majesté me fit cette grâce: dès que j'ai commencé à communier, jamais je n'ai omis de confesser ce que je tenais pour un péché, fût-il véniel. Mais je suis certaine que si j'étais morte alors mon salut eût été douteux, d'une part du fait de l'ignorance de mes confesseurs, de l'autre du fait de ma misère et pour bien d'autres raisons.

11 Vraiment, quand j'en arrive là et que je vois comment le Seigneur semble m'avoir ressuscitée, je suis si stupéfaite que j'en tremble presque intérieurement. J'estime qu'il eût été bon, ô mon âme, que tu considères le péril dont le Seigneur t'avait délivrée, et puisque par amour tu ne cessais point de l'offenser, que tu cesses par crainte, puisqu'il pourrait te tuer mille fois à un moment encore plus dangereux. Je ne crois pas exagérer en ajoutant mille autres fois, même si celui qui m'a commandé de modérer l'exposé de mes péchés me réprimande; je les ai d'ailleurs beaucoup embellis. Pour l'amour de Dieu, je lui demande de ne rien retrancher de mes fautes, on verra mieux ainsi la munificence de Dieu, et sa tolérance envers une âme. Qu'Il soit béni à jamais. Plaise à Sa Majesté de me consumer avant que je ne cesse de l'aimer!"

[Arnaud Dumouch]

[jo zecat]

J'ai lu la moitié des témoignages N.D.E. contenus dans le site de SPOIRIER. Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E.

La connaissance qu'on obtient dans les graces mystiques est beaucoup plus pleine et féconde. Elles, enracinent plus profondément dans l'Eglise
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Jo

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[Louis]

[Hélène]

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

[Arcanes]

Bonjour.


Jo : "Ma conclusion, c'est que, même si c'est intéressant et probablement troublant pour la personne qui les vit, je me demande s'il n'y a pas un grand danger de les amalgamer à la mystique. Pour preuve ce flotement religieux qu'on observe à la suite d'une N.D.E."

La NDE, concerne les gens déclarés décèdés, par le milieu médicale. La E.M.I n'est pas un décès déclaré, mais un état de conscience modifié. Le plus souvent dû à un coma... (différents degrés de coma existent) ou provoqué par une substance hallucinogène. Ou encore, un choque émotionnel fort provoquant un jeu de substance chimique dans le cerveau...


Pour te répondre Jo, je parlerais juste de ma propre expérience. Car suivant les individus, ont le vivra différemment par rapport à ce que l'on a vue ou pas... Lors de la NDE.

C'est donc juste une sorte de ptit témoignage perso loll. Je vais faire concis en ne racontant que l'essentiel pour la discution qui nous intéresses.

Enfant, j'ai toujours été proche de Dieu, je priais régulièrement et j'allais à la messe J'ai grandie ainsi dans la foi et j'étais insouciante et heureuse (quoiqu'une vie très difficile) car la confiance en Dieu était présente. Jusqu'au jour où...

Un soir alors que nous étions sur la route avec deux amies un camion nous à fauchés. Nous nous sommes retrouvés encastrés dessous. Je fis ma NDE seulement sur le trottoir, lorsque je fus extraite à mon tour. Pendant que le médecin du SMUR, déclarait à ma mère mon décès moi je me sentais belle et bien vivante loll J'ignorais totalement ce qui ce passais sur ce trottoir.

Pour faire bref je me suis retrouvée comme d'autres l'on raconté, dans un bain d'amour, j'ai vue des choses et à aucun moment il n'y eu de doute quand à l'authenticité de ce que je vivais.... Soit un rapport avec Dieu. On me montra des choses et surtout on me montra ceux qui arrivaient de la terre. Ils étaient à ressemblance des flammes de bougie. D'autres hors de ce lieu était différent d'apparence.... etc etc.


Enfin lorsque je surpris tout le monde en revenant à la vie J'eu dû mal sur le coup, à comprendre ce qui c'était passé et où j'étais. Les médecins eux mêmes me posèrent des questions, ma NDE a été raconté puis également plus tard à ma famille et mon entourage......

Seulement à cette époque il n'y avait rien en France (à ma connaissance) qui parlait de ça (c'était en 1979) Je me retrouvais seule face à face et ma vie, ma foi, basculèrent... Pourquoi ?

Tout simplement parceque mon éducation avait été brodée sur cette croyance donnant un visage à la foi. Un peu comme un conte de fée qui plait bien ; parlequel on se sécurise grâce à ses repères. Après la NDE je découvrais une autre réalité un autre visage de la foi. Bien plus réel, bien plus fort. Ce monde était existant et on y était bien plus vivant, il avait sa hiérarchie etc... Un peu comme si vous aviez découvert un nouveau continent... Les questions existentielles se sont posées. Comment tout ceci était possible ? Et si j'ai eu la chance d'y allez cette fois-ci, est ce que maintenant j'aurais à nouveau cette chance ? Etc..

Je dirais que la foi contiens une bonne part d'imaginaire (ne vous offusquez pas). Un peu comme Jules Vernes. Mais lorsqu'on découvre ces paysages enchantés, la certitude prend place et la foi doit retrouver sa place paradoxalement. Car on croit alors ce que l'on a vue, mais plus ce que l'on nous à dis. On retrouve des choses par contre et c'est ce qui reste troublant.

Bref. Aussi j'ai passée mes années suivantes à m'occuper des malades, à comprendre la mort, à comprende la vie. J'ai voulue occulter le passage NDE. Malgré tout le sujet revenait régulièrement dans ma vie. Avec le temps les choses ont finies par s'atténuées.

Puis un jour....

Je vivais un moment très difficile de chagrin. Pourtant j'en ai eu d'autres moments difficiles. Mais cette fois ci, c'est la colère contre la vie contre tout qui l'emportait. Ces moment où on ne la comprend plus... Je ne pensais à rien de religieux à rien qui ai rapport avec Dieu ou autre.. Je butais juste sur la signification le sens des choses... Je sortie sur ma petite terrasse face à l'étang pour prendre l'air et là je crus halluciner. Nous étions en plein après midi, il y avait un soleil radieux. Là au-dessus de l'étang je la vis. Je n'en croyais pas mes yeux. Je restais une minute ébahie toujours en colère je me rentrais chez moi, dans une furie en m'insultant moi même de folle. Je me dis que cela était impossible et que si je ressortais c'était sur, elle ne serait pas là. On se jouait de moi. Je ressortie donc, et là je la vie et la regardait bien. J'ai bien vue la sainte Vierge Marie avec son long voile bleue comme la soie, grande et au-dessus de l'eau. Elle avait la tête penchée sur le côté et je compris comme ça, naturellement, sans meme qu'elle ouvre la bouche : "à quoi ça t'as servis qu'on t'es montré tout ce qu'on t'es montré"(approximativement) et l'objet de la NDE m'est revenue en mémoire... Fin lol désolée pour la longueur du texte.
:oops:


Je veux donc bien comme tu le dis Jo, ne pas amalgamer mais franchement cela me semble difficile. Aussi J'ai un prêtre de Rome avec qui j'ai échangé sur ce sujet et avec lequel je suis à même de continuer l'échange..





Faut pas me laisser un clavier entres les mains.

[Arnaud Dumouch]

[jo zecat]

Oui, ARCANES, votre expérience est très intéressante et digne d'être racontée et analysée. Mais je reste quand même réservée

J'avais un ami cher (décédé), neuropsychiatre qui m'avait dit, à une époque où on en parlait peu, que les médecins "savent maintenant provoquer chimiquement les N.D.E."
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Jo

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[Arnaud Dumouch]

[Arcanes]

Pour cette raison j'avais commencé en expliquant la différence entre NDE et EMI.

lol Jo oui c'est bien ce que j'ai dis également(en parlant de la EMI). Force est d'admettre qu'ils ne le peuvent que sur des patients vivants...


En fait je le comprends et n'en suis pas étonnée plus que ça.

Car voyez vous, pour moi le corps organique est constitué naturellement de fonctions diverses, propice à son environnement. En particulier lorsqu'il y a recepteurs c'est qu'il y a une raison. Ainsi, avons nous, nos yeux, nos récepteurs de peaux etc (vous le comprenez aisément). Tout ceci est traité à réception chimiquement dans le cerveau.

Rien n'existe en notre intérieur qui ne soit créé organisé par rapport à une réalité extérieure...


Il faut bien un processus qui amène dans ce champ (hors notre contexte de temps) et si ce processus existe ,c'est qu'il appartiens à une autre réalité extérieure. Car la molécule de Dieu (comme l'appelle les scientifiques) existe bel et bien. Maintenant reste à croire pour le lecteur, si elle amène effectivement, dans une autre réalité ou dans un rêve. Tout est affaire d'expérience. (Ca c'était pour l'EMI).


Maintenant lorsqu'on est mort et que l'on continue à vivre autre chose ailleurs.. Endroit ressemblant à ce que la religion appelle traditionnelllement le royaume de Dieu. Cela, confirme pour ma part : Dieu fait belle et bien partie de l'être humain mais surtout l'être humain fait bien partie de Dieu.





Arnaud Dumouch Les NDE ont tout d'une expérience mystique (d'amour infini). Et le choc qu'elles produisent se répercute dans une psychologie qui n'est pas toujours prête. C'est normal.



C'est un amour oxigène loll Car il vrai que sans cet amour notre âme deviens si petite qu'elle en meurt.


Difficile de retrouver cela sur terre ensuite :?


Lors de vos conversations sur le forum concernant vos lectures sur l'extase, je me prends à penser que certains sur terre ont réussis à exprimer un peu de cet amour.

[Louis]

[Arcanes]

Bonjour Louis

Oui aussi existe vraiment une pluralité de situation et on ne peut pas toutes les citer.

Tu fais bien de le rappeler merci.

On met en effet le cas d'une personne décédé dans La NDE. Ceci dis dans les morts imminentes existent des cas (je me souviens d'un cas passé au journal tv) où la durée avait été vraiment excessive. Puisque le type avait été préparé par les pompes funèbres :?

Au delà de la notion religieuse, franchement à ce demander si on doit enterrer nos morts aussi rapidement....

[Nelly Emont]

Je suis comme Jo : très sceptique. Les NDE nous sont arrivés dans le sillage du NeW AGE. Et si les "visions" parlent de plein de belles choses, elles restent dans un flou artistique un peu étonnant. Sainte Thérèse évoquent le Ciel et l'Enfer (encore que, si j'ai bien lu les textes, ce n'est pas elle qui en parle mais quelqu'un qui raconte son expérience). Cela ne veut pas dire que les NDE n'existent pas : mais le caractère religieux qu'on leur prête me trouble quelque peu, et surtout, je le répète, le caractère New Age : lumières, anges, bien-être (notion très new age également).... Si le Seigneur permettait ces expériences, pourquoi ne serait-Il pas un tout petit peu plus précis dans ce qu'Il offre comme images ?

[Nelly Emont]

Et je rajoute ce qui est le plus important : évoquer sans discernement la NDE de sainte Thérèse d'Avila, me semble quelque peu abusif et excessif...

[Arnaud Dumouch]

[Hélène]

[Louis]

[Arcanes]

Nelly emont Si le Seigneur permettait ces expériences, pourquoi ne serait-Il pas un tout petit peu plus précis dans ce qu'Il offre comme images ?

Bonjour nelly emont,

(Je rapporte simplement d'après ma propre expérience). En l'occurence ceci reste volontaire, on reviens sans se souvenir de tout ce que l'on a vue, entendu... Car, lorsqu'on expérimentent ce laps de "temps", tout deviens compréhensible, logique, tout est compris... Aussi, :oops: j'avais demandé à ce que les hommes le sache, je voulais tout rapporter ici, objectant que si les hommes savaient cela soulagerait la misère, la souffrance etc . A cela on m'a répondu : " Non, que cela ne changera rien aux hommes de la terre" Cette réponse je ne l'ai pas comprise sur le coup... Mon coté rebelle les amusait lol. (Y a de l'amour et de l'humour). Puis comme ce passage, ce trouvait, en fin d'expérience, on m'a dis que je ne me souviendrais pas de tout et que cela était volontaire (pour répondre à votre question). Ainsi on ne peut pas ramener tout ici... Que ce qu'ils veulent bien.


Finalement je peux comprendre aujourd'hui cette réponse, car même le peu ramené est sujet à caution.... (Ce que je comprends très bien, si quelqu'un d'autre, me racontait ma propre histoire, j'avoue qu'à moins de bien connaitre la personne, je ne pourrais pas la croire si facilement). C'est sans doute en rapport avec l'authenticité de l'âme, cette part d'interdit.

[Nelly Emont]

Louis, non par pitié, ne recommençons pas. Je viens de quitter un site parce que l'on ne pouvait contredire quelqu'un sans s'entendre traiter de tout et n'importe quoi, alors, s'il vous plait, faites un effort. Je n'ai aucun préjugé sur les NDE que je ne connais pas. Je dis simplement qu'on peut difficilement calquer une expérience sur une autre sans connaître à fond l'une et l'autre. Alors question discernement, c'est plutôt moi qui en réclamerai .... Et je continue à dire qu'avant précisément d'assimiler l'une et l'autre expérience, il faudrait un peu plus de discernement. Car si je dis que je ne connais pas les NDE, ce n'est pas sans avoir lu un certain nombre d'ouvrages à leur sujet. et tout particulièrement ceux du Docteur Moody. Et quand à Thérèse d'Avila, j'ai également beaucoup lu. Alors, si vous le voulez bien, je vais retourner à mes livres et relire. Faites en donc autant, et ensuite, nous reviendrons.
Quant à Arcanes, sachez que jamais on ne réfute une expérience et que je ne permettrai en aucun cas de réfuter ce que vous avez vécu.

[Louis]

[gilabert jorge]

J ai lu tout Sainte Thérèse d Avila je n ai aucun souvenir de cette histoire et au Carmel jamais parlé de ça mais c est possible la Sainte n aimait pas se styl d Histoires!

Cordialement!

[Scat]

[Louis]

[Hélène]

[Louis]

[Hélène]

[jo zecat]

Effectivement, c'est très clair ! Merci d'avoir retrouvé cet extrait ! Ca n'a pas du être facile
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Jo

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[Hélène]

[Hélène]

[Arcanes]

Scat Et donc qu'est-ce que vous êtes autorisé à ramener ?

Bonjour Scat,

Comme le précisait Hélène, finalement peu de choses. En ce qui me concerne. La dévouverte surprenante suivante : Lorsque le corps organique est considéré mort ici, quelque part ailleurs, on vie (pense, ressent communique, voit).. Sans le faire avec nos sens appartenant à notre corps organique sur terre. (C'est le premier étonnement, la première surprise).


Autorisé ? Je déduis : Si mon esprit se souviens c'est qu'il lui est permis de se souvenir et donc d'en parler (en réf à mon post plus haut).

Je commencerais par le temps qui n'existe pas comme ici. Ressemblant à l'inné. Je veux allez à un endroit et j'y suis loll. Pour comprendre le contexte il faut imaginer supprimer l'oxigène de la terre pour remplacer par de l'amour pure. Tous les gens (âmes) qui vous accueillent irradient d'amour. Elles n'ont pas, toute la meme forme, présentation, suivant où elles se trouvent dans ce cosmos. Elles échangent les discutions avec vous et l'on peut poser des questions. Quelqu'un m'a montré un lieu spécial. Je me trouvais loin avec un panorama plongeant sur cet endroit. C'était une sorte de "ville" immense dont des arcades ouvertes recouvraient tous les murs. Elle était immense et ronde. J'entendais une sorte de sifflement et voyais comme des feux folets par centaines qui arrivaient les uns à la suite des autres en parcourant les couloirs de ces arcades. (J'ignorais où ils allaient vraiment mais je comprenais le sens instantanément de ce parcourt). Je désirais m'approcher plus près pour voir ce que c'était, on m'interdit. Alors j'ai demandé ce que c'était. Il m'a répondu : c'est là que les âmes de la Terre arrivent. J'ai répondu : "Et bien ! Il y en a beaucoup" Ce à quoi on m'a répond "Oui on meurt beaucoup sur terre". A cet instant une flamme plus que les autres m'a attirée aussi j'ai demandé : "Qui c'était ?". "C'est ton père". J'ai ressentis une grande peine pour lui et je voulue l'aider. On me dit : Non ! Tu ne peux pas allez la bas (ss entendu dangereux). Malgré l'interdiction j'ai forcé et à ce moment j'ai sentie comme une barrière invisible me bloquer. Alors j'ai dis que je voulais au moins lui donner quelque chose pour l'aider. Ceci à dû m'etre accordé... A chaque mot tout était d'amour et m'irradiait, je me sentais encore plus vivante que je ne le suis sur terre. Voilà c'était un exemple de ce que je me souviens... Je ne peux pas tout raconter ce serait long.

Toutes les âmes "n'atterrissent" pas au même endroit, même si tout le monde passe par ce chemin. Ainsi des âmes meurts vraiment, et d'autres continuent leurs chemins... C'est l'amour peu suffissante ou sufissante qui fait office de vérité. Un peu comme un autojugement.

On ne peut pas mentir :oops: J'ai essayé. Lorsqu'on m'a posée une question précise, j'ai sentie le vent tournée loll Me suis dis : Ca ! Ils vont me renvoyer.... Et à cette question genre : Est ce qu'on te regretteras sur terre ? Je voulais pas répondre par oui J'ai pensé non et lorsque j'ai répondu me suis surprise à dire oui. Toujours plein d'amour ils souriait des grands êtres. Et arriva ce que j'avais deviné ils me dirent que je devais retourner sur terre que j'avais des choses à faire... Lors de cette expérience on me posa aussi la question fort embarassante sur le coup : Qu'as tu fais de ta vie ? :oops:




J'ai fait très concis car ce serait long... Et occulter des choses qui n'intèressent pas forcément le sujet en cours...

[jo zecat]

Jai vu....Elle pouvait bouger un doigt : ce n'est donc ni un comas, ni une NDE
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Jo

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[Hélène]

[Louis]

[Nelly Emont]

Merci Hélène, j'allais me mettre à la recherche du texte dont je me souvenais très bien (je crois que nous avons la même édition peux-tu me rappeler la page, à défaut le chapître ?merci). Rien donc d'une NDE. Mais une maladie qui reste mystérieuse.
Quant à l'allusion aux enterrés vivants : oui cela faisait partie des craintes collectives. Jusqu'à Edgar Poe qui utilise à outrance cette peur. Donc, il est logique que l'on ait pu croire à la mort réelle ou prochaine de Thérèse.

[gilabert jorge]

Oui je me suis réveillé ce matin et a mon reveil je me suis souvenu de ça !Je lis la Mère en VO et c est bien plus compliqué ! Mais elle ne revient plus sur cet épisode dans le reste de son oeuvre mais l épisode est autentique ! Elle même et Saint Jean de la Croix n aiment pas du tout ce genre d histoires!!


Cordialement!

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

Je me demande si cela ne ressemble pas davantage à une NDE:

[gilabert jorge]

http://www.mercaba.org/FICHAS/Santos/TdeJesus/libro_de_la_vida.htm

C est pas une chance la Madre utilise un espagnol qui tourne a l ilisible et je doit m appuyer sur des traductions françaises pour tout comprendre elle écrit en Judéo espagnol comme Cervantes et bien souvent nos braves traducteurs se plantes comme moi bien souvent et même les éditeurs espagnols sont pas d accord entre eux!

Cordialement!

[Nelly Emont]

Et qui pourrait nous donner une définition officielle (c'est-à-dire extraite de Moody) de ce qu'est une NDE ?(et pas une définition de son cru). Ce serait bien utile.

[Hélène]

[Arnaud Dumouch]

Voilà un extrait du livre "Lumières nouvelles sur la vie après la vie", 1980:

[Louis]

[Louis]

[Nelly Emont]

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, et après avoir lu quelques pages sur Internet (je n'aime pas me renseigner sur Internet mais je n'ai pas de livres de Moody comme je le croyais), je dirai que ces expériences peuvent être à la rigueur appelées spirituelles. Bon, on peut dire que ça correspond à peu près, puisque les acteurs de telles expériences reviennent avec une vue plus ouverte, plus indulgente sur les hommes et le monde qui les entoure et qu'ils sont en contact avec des ou un "être de lumière".
Mais ce que disent aussi certaines pages parcourures, ces que ces expérimentateurs (dont je ne remets nullement en cause l'expérience) ne reviennent qu'avec des objectfis très flous, même si ce n'est déjà pas si mal (faire le bien, être moins égoïste), et surtout leur particularité est de n'opter ensuite pour aucune religion. Jamais ils ne parlent du Christ (on peut supposer que parmi eux il est des chrétiens), jamais de l'Eglise. Ils donnent l'impression d'avoir vécu une aventure spirituelle donc, mais aucunement une aventure mystique. D'abord parce que le mot mystique renvoie à une expérience fruitive avec l'absolu, et que pour que cette mystique soit chrétienne (il existe une mystique dite "naturelle"), il faut que l'union soit avec Dieu. Or donc, nos expérimentateurs vivent bien quelque chose d'exceptionnel mais rien qui ne soit le moins du monde de caractère chrétien (je précise encore que je n'ai lu que quelques pages sur Internet). Alors que pouvons-nous faire de tout cela ? Pas grand chose. Qu'il existe quelque chose après la mort, que ce quelque chose soit rencontre avec Dieu, un Dieu personnel, et que la finalité soit la vision béatifique, nous le savons déjà et nous en vivons. Donc à quoi pourrait bien nous être utile ce grand flou artistique ? D'autre part, ces "êtres de lumière" qui distillent la bonté, ou cet être de lumière si l'on veut parler au singulier, me fait singulièrement penser aux anges des "Dialogues avec l'ange" précisément. Et enfin les propos rapportés ont une telle ressemblance avec le langage NEW Age (et ça croyez moi j'en ai lu des tartines) que, même si je ne nie pas les expériences, je suis fort sceptique sur leur sens. Les héroïnes des Dialogues avec l'ange avaient des discussions extrêmement précises avec l'ange, et mêmes elles entendaient parfois toutes les trois ensemble ce qui leur était révélé. Dans la relation d'une expérience, la jeune femme s'écrit, après être entré dans un "océan de lumière", et avoir été attirée par par un être qui lui apparaissait "de plus en plus grand, de plus en plus lumineux" : "Voilà que je suis dans une compréhension si grande que je deviens le Tout, que je sais Tout, et que de plus, cela est simple, facile à comprendre. Je suis cette Connaissance. Je veux la garder en mémoire". A t-on entendu ou lu des mystiques chrétiens revenir de leur "communication" avec le Seigneur avec de tels propos. En général, ils reviennent avec pas grand chose : relire Thérèse d'Avila ou saint Jean de la Croix.
Et enfin j'ai lu quelque part, que ces NDE sont historiquement récentes. Car s'il est bien des épisodes dans l'histoire, des récits de communication avec les morts ou d'expériences semblables à celles que l'on nous raconte, il n'est nulle part question de celles-ci avec une telle fréquence. Or, c'est depuis le spiritisme que l'on franchit aisément les frontières. C'est-àdire la fin du XIXème siècle et une matérialisation du spirituel. Peut-être peut-on s'en souvenir ?
Et enfin des expériences ont montré que ces situations pouvaient être vécues sans proximité avec la mort, à l'occasion par exemple d'état de relaxation, de yoga, de communion avec la nature, bref, rien que de très peu religieux.
Alors ? ll me parait y avoir là quelque chose que certes l'on ne saurait réfuter tant il y a d'expériences racontées. Mais que ce quelque chose soit de caractère chrétien ou utilisable pour le christianisme me parait hautement improbable. D'ailleurs l'Eglise se méfie largement de ces récits.
Quant à continuer à parler de la NDE de Thérèse, cela relève tout simplement du non sens.

[Arnaud Dumouch]

Nelly:

[Nelly Emont]

Mais que voulez-vous prouver au juste ?

[Arnaud Dumouch]

La même chose que vous: L'essentiel n'est-il pas que nous cherchons tous la vérité? C'est ici une simple recherche philosophique sur l'expérience de gens qui approchent la mort.


Elle n'est pas spirite: personne n'a provoqué ces expériences.

Elle n'est pas New Age: Un être PERSONNEL de vérité et d'amour leur apparaît.

Elle révèle une donnée philosophique inconnue en Occident mais connue dans l'Egypte antique, l'hindouisme, le bouddhisme: l'existence d'une âme qui sort du corps EN EMMENANT SA VIE SENSIBLE (elle voit, elle entend).

Interessant.
_________________
Arnaud

[Hélène]

Que des gens comme Hélène et le père Verlinde sont des intolérants fermés et malveillants et qu'il est impossible d'avoir un dialogue avec eux qui ne connaissent rien...

Le sujet est clos pour Louis...d'un coup qu'il aurait à remettre en question cette expérience et d'un coup qu'il aurait à faire la Vérité...

Je respecte votre choix Louis...

Pour terminer et pour renchérir dans le sens de Nelly, étonnament, les gens qui vivent cette expérience ont dépassé l'institution de l'Église et se mettent même à la combattre vigoureusement (en la disant fermée, manque d'ouverture, rigidité des dogmes, etc.) car ils sont investis d'une mission pour proclamer leur vérité : en ne proclamant plus le Christ-Jésus (et non pas le Christ cosmique adombré par ce Jésus de Nazareth) bien sûr et surtout, en oubliant les deux tiers des pages de l'Évangile pour ne garder que ce qui nous conforte dans notre nouvelle "foi".

C'est bien sûr moi qui est malveillante. Si vous étiez si tant dans le vrai, ne croyez-vous pas que vous pourriez continuer le dialogue calmement ? Pourquoi si on réfute vos thèses, cela vous met sur la défensive ? Puisque vous êtes dans le vrai ? Alors, montrez-nous la vérité...

Arnaud : maintenant saint Paul a fait une NDE !? Et pourquoi pas Pierre, Jacques et Jean dans le récit de la Transfiguration ? Vous connaissez le phénomène de la tardema biblique ? Il s'agit d'un "sommeil profond et mystérieux" de l'homme biblique qui est ébloui et presque écrasé par la beauté de Dieu, par sa sainteté. C'est l'expérience d'Abraham, d'Élie, de Pierre, Jacques et Jean... rien à voir avec la NDE. Il s'agit d'une théophanie. C'est une obsession de vouloir tout ramener à des NDE ?
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Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[Arnaud Dumouch]

Chère Hélène, Et si les NDE étaient une théophanie ? Qu'en pensez-vous?

 

[Hélène]

Est-ce une preuve que cela vient du mal, du démon ?

[Arnaud Dumouch]

Il est certain que cet homme ne vit pas de l'Esprit Saint en ce moment.

Mais vous serez sans doute d'accord avec moi, chère Hélène: Avant la venue de cet Esprit Saint (qui donne sens à tout), le Seigneur possède des chemins DISPOSITIFS.

Le Seigneur s'occupe de tous les hommes qui vivent en ce monde, les morts (ceux qui ne vivent pas encore de sa grâce) et les vivants.

Il y a plein d'exemples de cela dans nos vies.
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Arnaud

[Hélène]

Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes. Une théophanie se révèle dans une rencontre personnelle avec un Dieu Personnel. Par exemple, c'est ce que Jean le Baptiste a vécu au moment du baptême de Jésus : je vis comme une colombe (symbole de l'Esprit-Saint) et j'entendis une voix qui dit au dessus du Fils : "celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon amour". Et que fait Jean tout de suite après ? : il pointe du doigt Jésus au disciple : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"...c'est maintenant lui que vous devez suivre...et il se retire : "il faut que lui grandisse et que je diminue"... et puis, il meurt martyr. Sa mission est terminée. Il n'a pas remis en cause les Écritures, il a accueuilli celui qui devait venir, il l'a désigné...puis sort du décor. Il ne cherche pas à se faire du capital pour l'expérience mystique qu'il vient de vivre ou de détourner l'attention vers lui-même... il se retire et accepte de tout perdre parce qu'Il a vu, le Chemin, la Vérité et la Vie.
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Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[sousou]

Pourquoi pas ? Chacun a le droit de remettre en cause sa foi et de remettre en cause des idées d'une institution. Louis a parfaitement le droit de se poser des questions sur des dogmes, des idées de l'Eglise. J'ai lu pas mal de témoignages et j'ai constaté que certains expérienceurs n'ont pas seulement l'impression de rencontrer comme être de lumière jésus mais aussi Mahomet, Bouddha ou je ne sais qui. Cela montre que les NDE sont à la fois véçues de façon personnelle (rencontre avec une personne) et "objective" (entrée dans la lumière, entrée dans le tunnel etc).

De plus, la foi est une donnée propre à chacun. A part où une expérience spirituelle ou extraordinaire perturbe leurs croyances en leurs religions, rien d'étonnant à ce qu'ils délaissent des religions telles que le christianisme, l'islam ou le bouddhisme. Je rappelle si je ne me trompe pas que Louis a abandonné le bouddhisme à la suite d'une sorte de NDE justement (Louis, si j'ai parlé de ton témoignage sans ton autorisation, pardonne moi ^^).


 

[Hélène]

Sousou... Nevermind...
:?

Pourquoi pas ? N'importe quoi ? Pourquoi pas Mohomet un être de lumière ? Et pourquoi pas Hitler ? Tout est acceptable...il n'y a pas de vérité...tous ont leur propre petite vérité subjective (quoique ce concept est absurde parce que la vérité est objective : la vérité c'est la vérité. Il n'y a pas des vérités, mais que la vérité : si c'est vrai pour moi, c'est nécessairement vrai pour vous). Vous confondez vérité et sincérité...

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie... il n'a pas dit : je suis un des multiples chemins que vous pouvez emprunter selon vos états d'âme, une des vérités que vous pouvez choisir au hasard et la vie...boaf...comme vous voulez...
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Aimer c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de Lisieux)

[sousou]

Peut-être... mais je m'en fous. ^^


 

[Arnaud Dumouch]

Une théophanie implique le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Pas un flou cosmique vaporeux, une énergie divine ou une lumière avec personnages anonymes.

[Arcanes]

nelly emont : Quant à Arcanes, sachez que jamais on ne réfute une expérience et que je ne permettrai en aucun cas de réfuter ce que vous avez vécu.

J'entends bien dans les discours, ce n'est pas une question croire ou pas ce genre d'expèrience. Puisqu'il est nombre témoignages qu'elles existent.

Mais ce qui semble gêner particulièrement, c'est cette connotation religieuse que l'on y apporte.

Il y a des choses qui ne se partagent que par expérience.

Autrement :

Bien, moi je veux qu'on m'explique si ce genre d'expériences n'a pas de corrélation avec L'amour de Dieu ; pourquoi lorsque j'ai vue la Sainte Vierge elle m'a rappelée justement ma NDE ?


Ni une sainte ... loll

[Arnaud Dumouch]

Chère Arcane,

Moi j'essaye d'être réaliste.

Analysons:

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

2- Et qui en même temps dit la vérité, appelle le mal "mal", et le bien "bien", en regardant avec le mourant le film de sa vie.

Qui cela peut-il être?

Si c'est le démon, c'est qu'il s'est converti au christianisme car, la marque du Christ, c'est justement cela :

 

[Arcanes]

Mon avis est très simple, lorsque l'on expérimente ce genre de phénomène ; on ne se poses pas de questions sur l'authencité de ce phénomène (enfin sur le coup ).

1- Un être de lumière qui rayonne d'amour.

Ce n'est pas que je veux embrouiller la discution. Mais cela ne suffit pas. Ce n'est pas, parcequ'une croix est une croix qu'elle représente forcément le Divin.

Je veux exprimer qu'il se passe autre chose au delà de l'apparence ;aussi sans cette chimie d'amour il ne peut y avoir de certitude.

Il n'existe qu'une vérité, la seule qui puisse unir les peuples de la terre c'est l'amour.

[Nelly Emont]

Je comprends de moins en moins le manque de discernement. Si quelqu'un n'est pas chrétien et vit une NDE, il est normal qu'il lui accorde de l'importance et l'identifie avec une expérience spirituelle authentique et que sa vie en soit changée. Si c'est un bouddhiste, un hindouiste etc.... il est normal qu'il la lise à travers la grille de lecture qui est la sienne et que pour lui aussi elle soit authentique et lui dise quelque chose (je le suppose et ce serait logique mais je ne suis ni bouddhiste, ni hindouiste). Si c'est quelqu'un issu du new âge, il y a encore moins de problèmes que pour les autres.
Mais il y a un hic pour les chrétiens : une expérience spirituelle,voire mystique authentique ne se décète pas à partir de la sincérité de celui qui la vit, et la certitude que c'est le Christ qui lui a parlé. Elle se vérifie à partir de l'Eglise et de l'Eglise seulement. Combien de gens ont vu le Christ, la Sainte Vierge, ont entendu ceci et cela et ne sont pourtant pas dans la Vérité. Or il n'y a pas de langage d'Eglise sur les NDE, sinon une très grande méfiance. Pour toutes les raisons que l'on a dites et d'autres encore : une NDE ne conduit ni au Christ, ni à l'Eglise, les deux en général étant dépassé par des "valeurs plus générales", qui les englobent. Ce qui ne veut pas dire que la NDE n'existe pas, mais il est tout à fait peu probable qu'elle soit expérience mystique qui puisse être rattachée à l'Eglise. Si quelques uns voient le Christ, il est à parier qu'ils sont de "culture" chrétienne ; les autres doivent voir plutôt Bouddha ou la Grande Force cosmique, ou les Anges. Tant que ces expériences n'auront pas été sérieusement étudiées par l'Eglise et que celle-ci n'aura pas apporté de conclusions auxquelles nous fier, nous n'avons aucunement le droit de les assimiler à des expériences mytiques et encore moins de fourrer dans le sac Thérèse d'Avila, saint Paul et que sais-je encore. ? Disons donc qu'à titre personnel nous pouvons y voir un grand espoir de même que certains adhèrent à des apparitions non estampillées par l'Eglise. A titre de chrétiens soucieux de la vérité à laquelle nous croyons, nous ne pouvons les regarder qu'avec une grande méfiance et fort de ce que nous savons, nous pouvons supposer sans grand dommage qu'elles n'ont que peu à voir avec ce que nous savons. Cela s'appelle du discernement et de la prudence.

[Arnaud Dumouch]

Chere Nelly,

Les NDE ne concernent pas d'abord l'Eglise mais la philosophie. Elles sont en effet dans le donné expérimental et non dans le domaine de la foi.

Cela fauit bien longtemps que l'Eglise a appris à discerner les domaines de compétance.

C'est donc par un protocole scientifique qu'il appartient au psychologues d'en discuter.

 

[Nelly Emont]

Je ne crois pas : les NDE sont d'abord du domaine scientifique, puisqu'elles touches à des expériences qui sont à la frontière de la vie et de la mort; elles sont ensuite du domaine de la foi, puisqu'elles portent sur des expériences religieuses, ou en tout cas parlent d'elles-mêmes dans ces termes ; quant à la philosophie, si elles en faisaient partie, ce serait dans ce que l'on appelle la philosophie de l'homme. Mais sans doute alors feraient-elles partie des propos sur l'imagination, voire l'hallucination.

[Arnaud Dumouch]

C'est justement cela, un a priori philosophique.

La philosophie use de toutes les méthodes réalistes (à l'excepté bien sûr de la Révélation qui est pour elle une opinion) pour vérifier la réalité des choses.

Le Docteur Moody a donc inventé des protocoles expérimentaux pour vérifier ce qui, pour le moins, était vérifiable dans ces NDE.

L'idée la plus simple a été la suivante: puisque ces gens, en arrêt cardiaque, prétendent sortir de leur corps, flotter au plafond et VOIR (avec leurs sens) ce qui se passe autours d'eux, il suffit de vérifier.

Après avoir pratiqué ces vérifications par recoupement et enquête de type "policière" (Exemple: la personne prétend avoir vue sa mère, à 1000 km de l'hôpital, avec un bloiuse rose à telle heure. On vérifie), un étudiant a eu l'idée suivante: coller par dessus les armoires des salles de réanimation des autocollants, de telle manière qu'ils ne puissent être vus QUE DU PLAFOND.
restait à interroger les gens après leur réanimation.
Or un pourcentage de témoins supérieur à 10 % évoquaient spontanément ces autocollants, avec précision, décrivant d'ailleurs de nouvelles propriétés de leur sens de la vision. Parmi eux, plusieurs aveugles de naissance.

Conclusion philosophique de ces études : La décorporation provoque donc un phénomène inexplicable mais objectif. Elle n'est pas du domaine des hallucinations.

Pour les autres phases, moins faciles à vérifier, le Docteur Moody a une approche différente:
- Comparason avec les phénomènes liés à la drogue.
- Analyse des effets bénéfiques ou négatifs de la vision de l'être de lumière.

Il s'est interessé particulièrement aux suicidés. Presque unanimement, leur retours est positif: ils désirent certes mourir (pour vivre et revoir la personne qu'ils ont entraperçue) et ils savent qu'ils doivent mieux vivre, et jusqu'au bourt de leur vie, être attentif à l'autre etc.
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Arnaud

[Arnaud Dumouch]

Chère Nelly,
La science positive (physique, voire biologie), par sa méthode propre, ne pourra s'interesser aux NDE que le jour où elle pourra, par un outil de mesure non encore inventé, VISUALISER L'ETAT NOUVEAU DE LA MATIERE QUE SEMBLE INDIQUER LA DECORPORATION.

En attendant, seules les sciences humaines (psychologie expérimentale qui fait partie de la philosophie du vivant) peut aborder les NDE.

 

[Arcanes]

Au travers votre lecture à Ste Thérèse d'Avila... (On ne peut faire référence que par rapport à ce que l'on connait). Il en est de même pour les expérimentateurs de : NDE, EMI, et autres. Ainsi, nous faisons la même chose ; remettre dans un référentiel religieux éducatif (personnel)humain, notre foi. D'où ce flou que perçoivent certains : A quel authenticité religieuse peut'on l'attribuer cet amour ramené lors ces expériences... ?

Aussi je fais appel à votre discernement.

De quelle origine l'amour peut'elle être issue ?

[Arnaud Dumouch]

Pour discerner un amour, il ne suffit pas qu'il soiit un amour. Rien ne ressemble plus à un amour vrai (poblatif) qu'un amour égoïste.

Dans le cas des NDE, ce qui est frappant, c'est que cet amour qui rayonne de l'être de lumière est accompagné d'un jugement de VERITE, portant sur la vie passée et qui est relue en fonction de la générosité et des égoïsmes.

C'est bon signe. Cela ressemble à un vrai amour.

Cependant, l'Ange des ténèbres peut aussi se transformer en ange de lumière.
voifci un conte qui illustre ce fait mais qui montre aussi comment il ne peut y avoir longtemps tromperie, du moins si nous sommes bien enface de la venue du Christ dans sa gloire:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/25troisreniementszephirin.htm
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Arnaud

[Nelly Emont]

Où l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort). La mort est un état duquel on ne revient pas. Et seule la mort permet la séparation de l'âme et du corps, qui autrement sont substantiellement unis, ne font qu'un.
Hors des interventions divines, si l'on veut bien se souvenir de l'expérience de saint Paul, dont personne et saint Paul lui-même, ne sait très bien de quoi elle est faite, il n'y a pas de séparation de l'âme et du corps. Les expériences de "décorporation" sont psychique, psychologiques et aucunement "physiques". L'âme ne quitte pas le corps pour aller se ballader ailleurs. C'est sans doute une expérience qui met en jeu des divisions dans les sensations, dans la pensée, dans l'imagination, mais sûrement pas une séparation de l'âme et du corps. Je rappelle qu'elles sont fréquentes dans quantité d'initiations "mystiques" de religions non chrétiennes, et que les histoires de "corps astral" qui s'en vont visiter le monde sont également fréquentes. Les NDE ne sont donc pas des histoires originales quant à cette "décorporation" qui n'en est pas une. Il reste qu'elles sont liées à la mort, ou du moins à une approche de la mort, qu'elles relatent d'une façon particulière. Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.
Je redis ce que j'ai dit :
les expériences religieuses nouvelles qui traduisent des souhaits, des désirs ancrés dans le coeur de l'hommme participent au moins de deux phénomènes : l'un qui correspond au désir naturel de voir Dieu. Ce désir est ancré en tout homme qu'il le sache ou qu'il ne le sache pas. Ceci est une vérité de foi (du moins me semble t-il). Donc nul étonnement à le voir s'exprimer, fut-ce dans les histoires les plus extravagantes (en dehors des NDE).

Mais ce désir s'inscrit dans l'histoire : je veux dire par là qu'il se nourrit de l'imaginaire du moment. Or l'imaginaire du moment (depuis au moins un siècle), c'est celui de cette capacité à "rencontrer" les esprits. Si c'est évidemment une vieille histoire, c 'est dans ces deux derniers siècles qu'on l'a vue s'épanouir. Cela a commencé avec le spiritisme, qui entre en contact avec les esprits des morts, mais pas seulement, cela se termine avec le Nouvel âge qui entre lui aussi en contact avec les anges et voit de grandes lumières qui sont signes d'amour (j'ai rappelé le Dialogue avec les Anges) mais combien de dialogues depuis où les âmes, séparées du corps, parviennent à voir cet "amour" qui les inonde, qui les éclaire et parfois transforment leur vie.
Certains y voient le Christ mais d'autres beaucoup plus nombreux y voient la lumière du Grand Tout qui les attire à elles et les invite à fusionner avec la Divinité. Et certains y voies les anges organisateurs du monde, comme autrefois, on rencontrait les dieux astraux ou les Archontes. Dans tous les cas de figure, ces rencontres amènent le patient a regarder dans une plus grande vérité la vie qui fut la leur. Les trois jeunes femmes du Dialogue avec l'ange, revisitent leur vie, en jugent (sévérement) l'égoïsme, se disent qu'elles doivent transmettre ce qu'elles ont reçues et la rescapée des trois passera le restant de sa vie à faire connaître ce qu'elle a vécue (et croyez-moi, rien de moins chrétien que le résultat de ce qu'elle a appris). Il n'y a donc pas de "vrai amour" au sens chrétien du terme, mais une sorte de morale naturelle qui inclut quelque chose que l'on appelle amour mais qui ressortit en réalité à la fusion (qui n'est aucunement l'amour).
Aussi on peut regarder les NDE comme un signe de ce désir de rencontrer Dieu, désir inscrit en tout homme, comme je l'ai déjà dit. Mais l'on ne peut prendre comme expérience mystique authentique des expériences profondément marquées par l'imaginaire religieux qui est le nôtre : flou religieux, un Christ qui se manifeste ou non selon le lieu d'origine spirituel du patient, une expérience qui ramène rarement dans une Eglise et encore moins dans l'Eglise catholique (ce qui serait la moindre des choses, s'il y avait quelque chose d'authentiquement chrétien là-dedans).

[Arnaud Dumouch]

Chère Nelly,

La réponse est nette et unanime chez les psychologues :

On n'est pas mort. D'où le non EMI (Expérience de mort imminante).


 

[Josaphat]

On voit souvent que les gens qui reviennent de NDE n'adhère pas intégralement à une église quelqu'elle soit, mais qu'ils entrent en recherche spirituelle, ce qui me semble tout aussi bien ... et entrer en recherche c'est pas nécessairement succomber au sirène du New-Age.

[Nelly Emont]

Il me semble qu'un jour je vous ai posé une question qui, il me semble (mais peut-être l'ai-je ratée, dans ce cas pardonnez-moi), que voulez-vous prouvez au juste ?

[Arnaud Dumouch]

J'avais répondu:

[Arcanes]

Nelly emontOù l'on est mort, ou l'on n'est pas mort : il n'y a pas d'intermédiaire (dans les états de comma ou de NDE, ou de tout ce que vous voudrez, l'on n'est pas mort ; et même si l'on est mort "cliniquement", l'on n'est pas quand même mort)

lol Si les médecins ne font pas la différence où vas t'on ?

Par exemple après avoir essayé de me faire revenir à la vie, ils ont capitulés et annoncé à ma mère et ma grand mère présente sur le lieu de l'accident : mon décès. Elles ont donc pleurées ma mort... Enfin lorsque je suis revenue alors que le personnel médical avait baissé les bras. Ils ont bien spécifié à ma famille présente. Au vue du temps d'oxigène qui alors avait manqué à mon cerveau, auraient'ils put espèrer seulement que je vive à l'état de légume....

D'après ce qu'on m'a raconté je n'avais ni battement cardiaque ni ondes prouvant le fonctionnement cérébrale !


Au delà de la polémique chere Nelly emont, perso j'ai souvent réfléchie à ceci : Où est la limite de la mort ? Ne serait'ce pas là la vraie question ? Je n'aurais pas aimé me réveiller dans un cercueil.

Egalement j'avais dans un autre post souligné l'histoire passé au journal de 13H(y a quelques années) d'un cas où le monsieur s'était, lui, réveillé à la morgue..

On dit que la science commence simplement à étudier cela. Mais je me souviens dans la salle d'opération avoir pourtant répondu aux questions qu'on me posait et qui concernait bien la NDE... Car en effet après etre sortie de cette fausse mort (lol pour vous faire plaisir) je pètais la forme malgré mes blessures. J'ai voulue tenir pour remonter le moral à une amie qui m'accompagnait dans l'ambulance ensuite vers l'hopital le plus proche afin d'y subir les opérations.

Mais, après l'opération j'ai fais deux comas, me suis réveillée dans une chambre noire plus tard. Je n'ai pas fais mention de la NDE à cet instant Juste que j'expliquais qu'on entendait tout et on voyait... Ce qu'il y a eu parait'il de sensationnel ce fut la façon dont je guérit de mes blessures. Perso je l'ai mis sur le compte que les blessures au visage doivent guérirent simplement plus vite. J'avais également d'abimé le genoux gauche, lequel devait m'amener à une rééducation pour marcher... Que je n'ai jamais faite d'ailleur ni même de chirurgie esthétique comme la crue le commisaire lolll. Beaucoup du personnel médical (^m qui travaillait dans un autre service) venait me visiter dans ma chambre comme une bête curieuse... On voulait voir si ce qu'on racontait était vrai (lol si y en a qui se reconnaisse... ) J'avoue sur le coup je ne comprenais pas leur intéret... et pas plus que ça aujourd'hui d'ailleurs. En fait pour tout dire, j'avais eu le visage arrachée. Je n'ai jamais fait de chirurgie réparatrice. J'ai guérie extrèmement vite. Une affaire de quelques jours...


Pour revenir à notre discution maintenant que vous connaissez un peu plus les circonstances.

Loin de moi lorsque le camion nous a fauchés de penser sur le coup à Dieu ou à autres religiosité. J'en ai pas eu le temps. Juste étonnée au commencement de voir d'un coup le pare brise se briser en mille morceaux surtout de voir tout au ralentit. Ensuite la projection dans cette fameuse sensation de tunnel (en fait ce n'est que la rapidité avec laquelle on est éjecté et notre vitesse de déplacement qui donne cet effet)Croyez moi je fus la première étonnée et intriguée par cet instant... Avec plein de questions : Où allais je ? Où étais je ? Comment c'était possible etc etc...

Maintenant si il faut mettre en doute les expériences NDE EMi et autres alors il faut remettre en doute notre propre réalité, je parle de celle qui nous ai communes la vie sur terre. Car si un jour j'ai pu me sentir vivre réellement c'est bien lors de la NDE. Tout me paraissait plus vraie qu'ici et je ressentais tout beaucoup mieux qu'ici.


Donc je récapitule où ce trouve la frontière de la mort et de la vie ? Pourquoi l'autre coté est plus réaliste que notre vie commune ici sur terre ? Pourquoi également ais je put avoir des informations sur un futur terrestre familiale ? Ces informations se sont avérées exacts.. (comment aurais je put le savoir ?) Pourquoi d'après ma soeur (je ne l'ai pas lu) J'ai décris les âmes arrivant sur terre de la meme façon qu'un américaine qui témoignerait dans ce livre ? Nous nous connaissons pas, nous n'avons pas la meme vie et vivons éloignés à des milliers de kms. Ce qui à fait que ma soeur, ne me croyant pas, lorsque j'ai narré mon histoire fut choquée et me ramena le livre à la maison...





Nelly emont :... Et qu'il y a cette fameuse lumière qui est celle de l'amour.... Pourquoi Dieu tout un coup se manifesterait-il de cette façon nouvelle et abondante, je n'en sais rien.


Pourtant vous devriez le savoir puisque vous croyez en Dieu. Ne pas reconnaître l'amour de Dieu est ce un péché ?

Aussi pour rectifier les choses en ce qui me concerne je ne me suis jamais prise pour une sainte loin de là.. Je n'aime pas la souffrance (lol suis bien humaine)physique ou moral. Et je suis contre l'idée qui veut que le bien aurait besoin de cette souffrance... Je comprends pourtant que certains esprits dont c'est le seul repère à leur foi. Comprendre chez moi, ne veut pas dire accepter (voyez je ne suis pas une sainte)


Pour ce qui est du flou religieux je me répète mais elle viens du fait qu'on rencontre l'amour par osmose "chimique" qui rend égaux tout ceux qui s'y trouvent. Aussi il n'est pas fait mention qu'un tel est catho d'un autre musulman. Il est d'unifier par un amour commun toutes ces âmes. Car c'est bien ce qu'on m'a dit des âmes. Aussi la seule qui ne soit pas de l'ordre de Dieu sur terre, serait celle, n'irradiant pas cette amour, celle qui fairait le mal au lieu de faire le bien. Aussi si l'église représente bien cette amour alors elle est de Dieu. Mais l'église est un symbole qui regroupe des âmes et ce sont ces âmes prises individuellement... Mais toutes les âmes sur terre sont aussi à prendre individuellement car l'amour n'a pas de nom. .


Maintenant à part vos lectures, quels sont donc vos expériences qui vous permet de crier haut et fort que ce n'est pas l'amour de Dieu tout cela ?

Et ne me dites pas cette mort qui n'en est pas une, car je vous rappelle que vous, vous même n'etes pas morte. Comprenez je ne mets pas en doute votre propre ressentie de l'amour de Dieu.. S'il fallait etre mort ça se saurait, Jésus ne serait pas alors venue dans le monde des vivants. Aussi les arguments (a la recherche d'une religiosité) exposés pour la NDE peuvent'ils etre appliqués à votre propre recherche lors de vos lectures.

[Arnaud Dumouch]

Chère Arcanes,

Cela fait penser à cette parole de l'Evangile:

 

[Nelly Emont]

Je crois que depuis le début de cette discussion, il y a confusion. Confusion entre l'expérience, en particulier celle qu'Arcanes a vécue et décrite, et l'appréhension philosophique ou théologique de ce que l'on appelle les NDE. Confusion entre l'appréhension du général et du particulier. La narration d'expériences est irréfutable (jamais je n'ai remis en cause ce qu'Arcanes a vécu). L'appréhension philosophique ou théologique de ces expériences est tout autre. Elle vise l'essentiel et tente d'en tirer des possibilités de définition, et de porter, si possible des jugements afin d'établir des critères de discernement. Cette approche peut paraître blessante pour celui l'a vécu : on dépouille ce qu'il a vu, entendu, senti, perçu, de ce qui lui parait à lui, peut être essentiel, et l'on s'accroche à d'autres choses, qui lui paraissent superflues et lui semblent trahir ce qu'il a traversé. Les notions de mort, de vie, de décorporation, etc... vous sont apparues d'une manière singulière, qui est la votre et que l'on ne saurait mettre en doute. Il demeure que ces mêmes notions ont une "vie philosophique et théologique" qui ne s'exprime pas forcément dans les thèmes que vous évoquez.
L'on doit donc tenir l'un et l'autre, le singulier et l'authenticitié d'une expérience, et l'universalité de définitions qui ne sont pas en contradiction avec le singulier, mais dépouillent celui-ci de ses "accidents" et tâche de dire l'essentiel.

[Arnaud Dumouch]

chère Nelly, dans la méthode expérimentale issue de la philosophie d'Aristote, on part du réel (donc du singulier) pour établir un modèle général.

Il n'y a pas confusion mais méthodologie expérimentale.

Les méthodes modernes ajoutent à cela des vérifications diverses (des protocoles expérimentaux, des calculs de probabilité).

Ce n'est qu'ensuite qu'on procède à un discernement "théologique". Et ce discernement vérifie habituellement trois critères:

 

[gaetan8888]

Chère Hélène
Voici de votre extrait le seul passage où elle décrit ces 4 jours. Ne confondons pas avec sa maladie avant et après.

- "Privée de tout sentiment" est une façon de dire "inconsciente" (mot non-utilisé à l'époque).
- "On me donna l'extrême-Onction" : ça, on lui a raconté après-coup car le prêtre la tint pour mort et non pour mourrante (voir texte plus haut).
- "comme si j'eusse été capable d'entendre quelque chose" : elle dit elle-même qu'elle n'entendait rien. (donc inconsciente)
- "je trouvai sur mes paupières de la cire, tombée d'un flambeau" : C'est son père, Don Alonso, qui a fait couler la cire brûlante sur ses paupières, et cela ne la réveilla pas, car elle était totalement insconciente.

J'ajoute que sa tombe était déjà creusée à Incarnation, qu'elle avait été lavée et entourée d'un linceul. Et que sa mort était constatée dès le premier jour : miroir devant sa bouche (pas de respiration), pas de pouls.

Je ne comprends pas que vous bloquiez là-dessus Hélène?!
Vous ne croyez pas qu'à l'époque on soit capable de reconnaître les signes de la mort? Vous ne croyez pas le témoignage du prêtre qui lui a donné l'extrême-Onction, de ses soeurs et de son père qui la veillaient?
Je ne comprends pas!

[Arnaud Dumouch]

Cher Gaetan, c'est vrai.

Et c'est arrivé à Bossuet (le grand écrivain, "Les oraisons funèbres".

Le pauvre, en ouvrant sa tombe 20 ans plus tard, on a trouvé son corps tout retourné. Il avait griffé de toutes ses forces son cercueil pour sortir...
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Arnaud

[Krystyna]

C'est vrai ???
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Sagesse n'est pas sagesse lorsqu'elle est trop fière pour pleurer, trop sérieuse pour rire et trop pensive pour parler. (Khalil Gibran)