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DOCTEUR ANGÉLIQUE
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théologie spirituelle catholique
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Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort (Arnaud Dumouch)? |
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Aller à la page : 1, 2,
3 |
| Auteur |
Message |
Fanny
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Sep
2005
Messages: 991
Localisation:
Auvergne
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 Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort?  Ven 13 Oct -
15:00 |
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Le Catéchisme de 1992
enseigne, au § 1021 : "...la mort met fin à la vie de l’homme
comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine
manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10)."
Il
s'agit donc de situer le moment exact de la
mort, ce qui n'est pas une mince affaire! (on la
situe, ici, dans la perspective théologique du
salut).
Quand on songe que même des médecins ont bien
du mal à établir le moment de la mort clinique...
Alors, la mort telle que la comprend l'Eglise!! :?:
Pendant longtemps, les termes "âme" et "papillon"
n'ont constitué qu'un seul mot, en grec (ce n'est pas anodin)
: cela laisse penser que la période de la "métamorphose"
humaine - autrement dit le moment de la mort (le mourir, vécu
dans le temps terrestre) -, est complexe, et comporte, comme
pour la chrysalide dans son cocon, une sorte de passage dans
un "sommeil" qui va lui permettre de se réveiller tranformée
(dans un corps nouveau et différent)... Certains témoignages
en attestent : à l'hôpital, ou après la mort (de
l'au-delà).
A mon avis, il serait intéressant de "creuser"
ce parallèle ; qu'en pensez-vous?
N.B. Je crois que
les E.M.A. (expériences de mort approchée ; et non pas
imminentes : ce qui est imminent se produit invariablement ;
ce n'est pas le cas pour une E.M.A.!) sont tout à fait dignes
d'intérêt, avec toute la prudence
requise.
_________________
"Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: qu'est ce que la mort ? Ven 13 Oct -
15:13 |
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La réponse de Michel
(depuis le fil qui ne lui correspond pas).
| Citation: |
Maintenant Olivier JC que je félicite
car tu es à peu près le seul à garder la tête froide et
ton self control, tu écris dans un message
:
| Citation: |
| Cependant, il me semble pour le
moins dommage de s'arrêter à ce choix, et
d'évacuer le coeur de
la thèse, qui est la possibilité offerte à tout
homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un
dernier choix qui engagera son
éternité. Et ce coeur de la
thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le
défendre. Le Concile Vatican II, dans sa
constitution Gaudium et spes, évoque un moyen que
Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout
homme d'être associé au mystère
pascal. |
Tout d'abord le concile dit "Seul
Dieu". Tu biffes le seul ici... Si seul Dieu sait, si
l'Église dit que seul Dieu sait, qui peut prétendre à
connaître les pensées de Dieu au nom de sa théologie
?
Tu dis au terme de sa vie, le
terme n'est-il pas la mort. Arnaud lui, dit AVANT la
mort
 Faudrait clarifier si vous êtes d'accord
ou non ?
Tu dis fondamentalement que le coeur de
la thèse se trouve évacué à cause du NDE. Mais le
problème se situe bien là. Voici je cite le compendium
pour être très concis afin de connaître ce que l'Église
dit :
| Citation: |
| "205. À la mort, qu’arrivera-t-il
à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et le corps
sont séparés, le corps tombe
en corruption, tandis que l’âme, qui est
immortelle, va vers le jugement de Dieu
et attend d’être réunie au
corps quand il sera transformé, lors du retour du
Seigneur. Comprendre comment se produira la
résurrection dépasse les capacités de notre
imagination et de notre
entendement." |
N'est-ce pas d'une grande clarté
:?: À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors
viens le jugement. Nous sommes jugé sur ce que nous
avons fait de notre vivant. pas dans une décision entre
deux mondes ... nous sommes d'accord ? Sinon où
lisez-vous ici un choix ?
D'autant plus que
selon Arnaud ce choix se produit AVANT la mort. Hors le
NDE est une décorporation, c'est à dire la séparation de
l'âme et du corps. À moins que vous croyez au voyage
astral :?:
Ce moment de séparation, de décorporation est ici décrit
comme la mort dans le compendium... La thèse de Arnaud
qui dit que le choix se passe AVANT la mort ne rent-il
pas inutile le jugement après la mort ??? Ce choix
n'est-il pas inexistent dans la doctrine de l'Église :?:
Sinon qui a-t-il d'innovateur dans la thèse de Arnaud à
part son utilisation nouvel agiste du phénomène NDE.
Nous savons tous que jusqu'à notre dernier souffle nous
pouvons encore faire un choix positif(le bon larron) il
n'y a aucun besoin de NDE pour cela ni d'une thèse
prétendument nouvelle pour le savoir. Nous savons tous
qu'après la vie viens la mort et le jugement, non pas un
choix... En quoi Arnaud innove-t-il ? je ne vois pas
... |
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
15:31 |
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| Citation: |
| Citation: |
| "205. À la mort, qu’arrivera-t-il
à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et
le corps sont séparés, le corps tombe en
corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle,
va vers le jugement de Dieu et attend d’être
réunie au corps quand il sera transformé, lors du
retour du Seigneur. Comprendre comment se produira
la résurrection dépasse les capacités de notre
imagination et de notre entendement."
|
N'est-ce pas d'une grande
clarté À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors
viens le jugement. |
Le jugement vient APRES LA MORT. C'est
justement cela, le problème, cher Michel. Rien n'est simple:
Avant la mort, dans la mort, à l'heure de la mort,
à la mort, après la mort, dans le shéol, dans
l'Hadès voici au moins six expressions utilisées
par la Bible et le Magistère.
Et aucune définition
dogmatique ne vient préciser ce domaine qui est avant, pendant
et après la mort... donc tout cela est en totale recherche.
Voici un article de théologie scientifique qui
montre l'état actuel de la recherche théologique sur la notion
de mort:
| Citation: |
Article 4: La mort est-elle
instantanée?
Objection
1:
Il semble que la mort soit un processus
instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et
du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui
précédait cette séparation, l’âme était encore unie au
corps.
Objection 2:
Le témoignage
de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la
mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou
d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu
conscience et se sont retrouvées instantanément en
dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé
dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne
racontent pas s’être vues quitter progressivement ce
corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est
instantanée.
Objection 3:
Les
médecins définissent la mort par son caractère
irréversible. Or la mort est irréversible à partir du
moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec
certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment,
puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à
la vie.
Objection 4:
Il semble
que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme
comme un voleur selon la parole du Seigneur : "Je
viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne
savez ni le jour ni l’heure". Celui qui soutient que la
mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle
manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au
contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en
s’annonçant d’une manière progressive et non comme un
voleur.
Cependant:
La mort
est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort,
l’âme est présente au corps comme sa forme; après la
mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces
deux termes, l’avant de la séparation, est un processus
qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est
nécessairement d’une certaine durée
.
Conclusion:
Le mot mort est
difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la
discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens
de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils
appellent mort clinique la destruction irréversible du
corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de
la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine
a progressé, elle a du en repousser plus loin les
limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade
cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne
respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de
son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du
cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait
être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait
manqué d’oxygène un temps assez long pour être
irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau
humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est
cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le
retour à une vie normale est impossible. Cependant, au
plan philosophique, le fait que certains malades morts
cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative
manifeste la présence du principe d’unité de leur vie,
c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique,
la mort est la séparation définitive de l’âme et du
corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans
l’expérience de la mort approchée, une certaine
séparation se fait mais elle n’est jamais définitive.
C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont
morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe
une troisième définition de la mort, théologique
celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est
mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il
se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes.
De nombreux témoins revenus d’une N. D. E. affirment que
le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas
le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un
cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de
révélations successives. Certains théologiens affirment
que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le
franchir. Nous verrons (Question 15, article 4°, que
plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage,
appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de
plusieurs siècles.
Solution
1:
Même si l’on prend la mort dans son sens
philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut
vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du
corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané.
Il est impossible de savoir exactement à quel moment se
produit une telle séparation car l’âme est par nature
immatérielle et donc non perceptible.
En un second
sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à
cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine
durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un
devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement
qualitatif constitue la mort telle que nous en avons
parlé au premier sens. Mais le commencement du
processus, quyi constitue « l’agonie » a une certaine
durée. Même s’il est impossible de dire avec précision
le moment où se produit la séparation entre l’âme et le
corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en
s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait
que l’âme n’est plus active doit être discernable par
quelques effets dans le corps qui ne vit que par
elle.
Solution 2:
L’expérience
vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais
seulement une approche de la mort. On peut le prouver
facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans
qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le
mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions
végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas
réellement mortes , au moins si l’on définit la mort
comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en
disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de
l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce
qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes,
on peut répondre ceci: ces contacts eux-mêmes semblent
s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà.
Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils
sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui
relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort
approchée, les témoins vivent la différence entre leur
expérience et la mort réelle à travers l’apparition
d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière,
porte, barrière) dont ils savent par intuition que,
s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera
impossible.
Solution 3:
Cette
objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une
définition qui considère l’aspect organique de la mort.
Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître
le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de
ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le
shéol.
Solution 4:
Quand Jésus
dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas
signifier que l’âme surprise par la mort reste figée
pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de
telle façon que celui qui aurait commis la veille avant
de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en
repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si
la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il
veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement
son âme dans la charité prête pour la mort, risque
d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son
éternité se décide. |
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Arnaud | |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11
Avr 2006
Messages: 1406
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
15:58 |
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Ce n'est peut-être pas un
hasard si de temps "immémoriaux" on laisse passer un "temps"
(généralement entre 3 jours et 1 semaine) avant de procéder à
l'inhumation. Sauf dans les pays chauds où ce délai est réduit
en raison de l'apparition rapide des signes de la mort sur le
corps.
Pour ma part j'ai un gros doute sur ces NDI ou
NDE ou autres EMA. Non sur l'expérience vécue mais sur les
conclusions qu'on en tire du point de vue religieux,
spirituel, philosophique...
Comme disait je sais plus
qui "1 minute avant sa mort il était toujours vivant" d'où 1
seconde avant aussi.
Si j'en juge comment mes parents,
ou très récemment un de mes frères, quasiment morts dans mes
bras ont vécu leur douloureuse agonie malgré les soins
palliatifs... beaucoup de ces "choses" ont été règlées avant
leur perte de conscience (apparente pour nous. Pour
eux?).
Noel
_________________
Derniers mots de
Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au
divin qui est dans l'Univers. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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2005
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Localisation:
Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
16:01 |
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C'est vrai, cher
Noel.
Toute la question est: si on
PASSE entre deux monde, y a -t-il un
PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps,
au moins un temps intérieur?
en tout cas, toute la
Bible semble le suggerer, et aussi la liturgie du PASSAGE par
la mort...
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Arnaud | |
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Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11
Avr 2006
Messages: 1406
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
16:54 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
C'est vrai, cher Noel.
Toute la
question est: si on PASSE entre deux
monde, y a -t-il un PASSAGE (une
PÂQUE), durant un certain temps, au moins un temps
intérieur?
en tout cas, toute la Bible semble le
suggerer, et aussi la liturgie du PASSAGE par la
mort... |
L'Initiation maçonnique répond
OUI!
Même si elle laisse à l'homme le soin de comprendre ce
qu'elle expose (au sens de montrer).
Et c'est un des points
par lesquels il n'y a pas d'incompatibilité entre foi
chrétienne et appartenance maçonnique.
Et c'est là quelque
chose que Pacalou ne semble pas avoir saisi. En tous cas pas
Nelly.
Désolé Nelly de vous bassiner... mais Arnaud est
un homme raisonnable, capable "d'entendre" ce qu'on lui dit
sans forcément penser qu'on cherche à le convertir ou pire
circonvenir.
Noel
_________________
Derniers mots
de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au
divin qui est dans l'Univers. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
17:31 |
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|
| Citation: |
| L'Initiation maçonnique répond
OUI! |
Zrgh ! C'est donc fichu !
Après
Michou qui traite cette thèse de New Age!
Doit-on attendre ceux qui diront qu'elle est FM !
Mais c'est ainsi: les semences de la
vérité sont partout !
_________________
Arnaud | |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Inscrit le: 01 Jan 2006
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L'arbre de vie
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
17:56 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| L'Initiation maçonnique répond
OUI! |
Zrgh ! C'est donc fichu !
Après Michou qui traite cette thèse de New Age!
Doit-on attendre ceux qui diront
qu'elle est FM !
Mais c'est ainsi: les semences de
la vérité sont partout !
|
Ce qui est insolite, c'est que
nulle part dans la Bible, il n'est fait
mention de conversion pendant la mort: avant le dernier
souffle, certes, mais pas après...
Il faudrait quand
même être sérieux:une doctrine exige un minimum de versets
pour s'amorcer, surtout lorsqu'on pense que des dogmes
comme la Trinité et
l'Incarnation mobilisent tout l'Ancien
Testament, les 4 évangiles et plusieurs chapitres et versets
du Nouveau Testament. La Rédemption se
décline dans toute une épître:Hébreux et la
justification, dans deux épîtres:Romains et
Galates. Enfin, la Création est l'objet de
plusieurs psaumes, de plusieurs chapitres du Nouveau testament
et du livre complet de la Genèse. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
18:15 |
|
|
fxcUD 8
| Citation: |
| Ce qui est insolite, c'est que nulle
part dans la Bible, il n'est fait mention de conversion
pendant la mort: avant le dernier souffle, certes, mais
pas après... |
Et voici le Hibou qui dit que c'est
APRES la mort. Là, on est mal.
C'est
A L'HEURE DE LA MORT, cher Alain. (avant
l'entrée dans l'autre monde)
Et vous voulez des textes
qui pourraient aller dans ce sens si on cessait de les
interpréter uniquement pour la fin du monde:
En voici
(je ne vous mets pas le texte sur les ouvriers de LA
ONZIEME HEURE ... Ce serait vous attaquer
inutilement. Le bouillon de onez heures...
)...
| Citation: |
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait.
Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant
de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu
l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare:
dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme
siégeant à droite de la Puissance et
venant sur les nuées du ciel."
Alors le
Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant: "Il a
blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là,
vous venez d'entendre le
blasphème! |
| Citation: |
2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien
l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à
ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez,
le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se
révélera du haut du ciel, avec les anges de sa
puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et
qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas
Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de
notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une
perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de
la gloire de sa force, quand il viendra pour
être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui
auront cru - et vous, vous avez cru notre
témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce
jour-là. |
| Citation: |
Mathieu 24, 39-40
«Comme aux
jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de
l’homme. Alors, deux hommes seront dans un
champ: l’un sera pris, l’autre laissé;
Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise,
l’autre laissée.» |
| Citation: |
| Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt après les
tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la
lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont
du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme; et
alors toutes les races de la terre se frapperont la
poitrine; et l’on verra le Fils de l’homme
venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et
grande gloire. Et il enverra ses anges avec une
trompette sonore pour rassembler les élus des quatre
vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités »
. |
| Citation: |
Mathieu 24, 34-35
«En vérité, je
vous le dis, cette génération ne passera pas que
tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre
passeront mais mes paroles ne passeront pas.»
|
| Citation: |
Actes 1, 6-11 : L’ascension du
Christ
« Etant donc réunis, ils l'interrogeaient
ainsi: "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas
restaurer la royauté en Israël?" Il leur répondit: "Il
ne vous appartient pas de connaître les temps et moments
que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous
allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui
descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à
Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et
jusqu'aux extrémités de la terre." A ces mots, sous
leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs
yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel
pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus
de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent:
Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à
regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé,
ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière
dont vous l'avez vu s'en aller vers le
ciel." |
| Citation: |
Actes 7, 54-59 : La mort d’Etienne
«
A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils
grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de
l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit
alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de
Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et
le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."
Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent
les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent
sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à
le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements
aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on
le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur
Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et
dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur impute pas ce
péché." Et en disant cela, il s'endormit.
» |
| Citation: |
1 Pierre 1, 5
«Béni soit le Dieu
et Père de notre Seigneur Jésus-Christ: dans sa grande
miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la
résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une
vivante espérance, pour un héritage exempt de
corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous
est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la
puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se
MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»
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_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Ven 13 Oct - 18:19, édité 1
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Arcanes
Accroc
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
18:18 |
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FannyPendant longtemps,
les termes "âme" et "papillon" n'ont constitué qu'un seul mot,
en grec (ce n'est pas anodin) : cela laisse penser que la
période de la "métamorphose" humaine - autrement dit le moment
de la mort (le mourir, vécu dans le temps terrestre) -, est
complexe, et comporte, comme pour la chrysalide dans son
cocon, une sorte de passage dans un "sommeil" qui va lui
permettre de se réveiller tranformée (dans un corps nouveau et
différent)... Certains témoignages en attestent : à l'hôpital,
ou après la mort (de l'au-delà).
A mon avis, il serait
intéressant de "creuser" ce parallèle ; qu'en pensez-vous?
Effectivement ce n'est pas anodin. Aussi
faut'il admettre suivant nécessité la matière peut se
transformer, soit se réorganiser. Aussi la chenille est'elle
limitée au sol, lorsqu'elle deviens papillon elle se voit
libérer au-dessus. Pour elle, cela ce passe au vue de tous.
Les égyptiens avaient une grande connaissance de ce qu'était
l'homme, sa place dans la nature et son rapport silencieux
avec elle. J'oses proposer justement que l'embeaumant est une
sorte chrysalide symbolique.
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saint Zibou
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
18:25 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
fxcUD 8
| Citation: |
| Ce qui est insolite, c'est que
nulle part dans la Bible, il n'est fait mention de
conversion pendant la mort: avant le dernier
souffle, certes, mais pas
après... |
Et voici le Hibou qui dit que
c'est APRES la mort. Là, on est
mal.
C'est A L'HEURE DE LA MORT,
cher Alain. (avant l'entrée dans l'autre
monde)
Et vous voulez des textes qui pourraient
aller dans ce sens si on cessait de les interpréter
uniquement pour la fin du monde:
En voici (je ne
vous mets pas le texte sur les ouvriers de LA
ONZIEME HEURE ... Ce serait vous attaquer
inutilement. Le bouillon de onez heures...
)...
| Citation: |
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se
taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par
le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le
Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus.
D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant,
vous verrez le Fils de l'homme
siégeant à droite de la Puissance
et venant sur les nuées du
ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira
ses vêtements en disant: "Il a blasphémé!
qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous
venez d'entendre le
blasphème! |
| Citation: |
2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera
bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la
tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à
vous, qui la subissez, le repos avec nous,
quand le Seigneur Jésus se révélera du
haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au
milieu d'une flamme brûlante, et qu'il
tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas
Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile
de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront
châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face
du Seigneur et de la gloire de sa force,
quand il viendra pour être glorifié dans
ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru
- et vous, vous avez cru notre
témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce
jour-là. |
| Citation: |
Mathieu 24,
39-40
«Comme aux jours de Noé, ainsi
sera la Parousie du fils de
l’homme. Alors, deux hommes seront dans
un champ: l’un sera pris, l’autre
laissé; Deux femmes seront en train de moudre,
l’une sera prise, l’autre laissée.»
|
| Citation: |
| Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt après
les tribulations de ces jours-ci, le soleil
s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances
des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le
signe du Fils de l’homme; et alors toutes les
races de la terre se frapperont la poitrine;
et l’on verra le Fils de l’homme venant
sur les nuées du ciel avec grande puissance et
grande gloire. Et il enverra ses anges
avec une trompette sonore pour rassembler les élus
des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs
extrémités » . |
| Citation: |
Mathieu 24, 34-35
«En
vérité, je vous le dis, cette génération
ne passera pas que tout cela ne soit
arrivé. Le ciel et la terre passeront
mais mes paroles ne passeront pas.»
|
| Citation: |
Actes 1, 6-11 : L’ascension du
Christ
« Etant donc réunis, ils
l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce
maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté
en Israël?" Il leur répondit: "Il ne vous
appartient pas de connaître les temps et moments
que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais
vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit
Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes
témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la
Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." A
ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une
nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient
là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en
allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se
trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent: Hommes"
de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder
le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce
même Jésus, viendra comme cela, de la même manière
dont vous l'avez vu s'en aller vers le
ciel." |
| Citation: |
Actes 7, 54-59 : La mort
d’Etienne
« A ces mots, leurs coeurs
frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents
contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il
fixa son regard vers le ciel; il vit alors la
gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de
Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux
ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite
de Dieu." Jetant alors de grands cris,
ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul
homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent
hors de la ville et se mirent à le lapider. Les
témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds
d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le
lapidait, Etienne faisait cette invocation:
"Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il
fléchit les genoux et dit, dans un grand cri:
"Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en
disant cela, il s'endormit.
» |
| Citation: |
1 Pierre 1, 5
«Béni soit le
Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ: dans
sa grande miséricorde, il nous a engendrés de
nouveau par la résurrection de Jésus-Christ
d’entre les morts, pour une vivante espérance,
pour un héritage exempt de corruption, de
souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé
dans les Cieux, à vous que, par la foi, la
puissance de Dieu garde pour le salut prêt
à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»
| |
Ces textes n'ont quand même pas 56
sens. De plus, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve
contre toute la tradition de l'Église. Si, au moins, vous
aviez quelques versets clairs et non ambigus étayant votre
sujet!... | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Belgique
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
19:09 |
|
|
| Citation: |
| De plus, c'est vous qui avez le fardeau
de la preuve contre toute la tradition de
l'Église. |
Avez vous une preuve que ce verset, par
exemple, ne se passe pas à la mort de cet homme qui, dans un
champs, alors, qu'il travaille, est pris?
| Citation: |
Mathieu 24, 39-40
«Comme aux
jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme.
Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris,
l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre,
l’une sera prise, l’autre laissée.»
|
Et ceci
(La mort d’Etienne)
| Citation: |
| Actes 7, 54-59 : "Ah! dit-il, je vois
les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la
droite de Dieu." |
A vous de prouver qu'Etienne n'était
pas à l'heure de sa mort mais que ce texte parle du
retour de Jésus à la fin du monde
...
_________________
Arnaud | |
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|
Tourterelle
Indéssoudable
Inscrit le: 27
Nov 2005
Messages: 678
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
19:17 |
|
|
Je me souviens d'un vieux
théologien Jésuite qui me disait effectivement que la mort
était un processus. Il disait que l'âme se séparait du corps
mais elle lui restait lié pendant un certain temps. Et que la
rupture définitive de cette liaison d'avec le corps pouvait se
faire très rapidement pour les saints. Les saints n'étant pas
attachée au monde terrestre (corps) et pret pour la vie
éternelle. Donc ce processus de mort n'avait pas la même duré
pour tous.
Intéressant... C'est l'avis d'un père
jésuite théologien d'il y a plus de vingt de cela. Donc il y a
longtemps que l'église s'interresse au NDE. | |
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|
Noel
Indéssoudable
Inscrit le: 11
Avr 2006
Messages: 1406
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
20:28 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| L'Initiation maçonnique répond
OUI! |
Zrgh ! C'est donc fichu !
Après
Michou qui traite cette thèse de New Age!
Doit-on attendre ceux qui diront qu'elle est
FM !
Mais c'est ainsi: les semences de la
vérité sont partout !
|
Ce sera pas moi.
Mais qu'elle fasse
partie des enseignements traditionnels
peut-être.
Noel
_________________
Derniers mots
de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au
divin qui est dans l'Univers. | |
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|
lagaillette
Indéssoudable
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2005
Messages: 2847
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
20:34 |
|
|
| Code: |
| la mort met fin à la vie de l’homme,
|
| Code: |
| dit le Catéchisme de 1992 enseigne, au §
1021 |
| Code: |
| Comme disait je sais plus
qui | , rappelle
Noël :
| Code: |
| "1 minute avant sa mort il était toujours
vivant" d'où 1 seconde avant
aussi. |
Et, comme le note avec beaucoup de
pertinence Arnaud :
| Code: |
| la mort est un
PASSAGE. |
Et, comme le dit Hubert Reeves
:
« J’ai l’espoir qu’en franchissant
cette frontière, nous comprendrons. »
En
attendant, on peut toujours imaginer toutes sortes de choses.
Pour ma « pauvre mère », comme on dit chez nous des
personnes qui nous ont quitté, le paradis ce serait de
retrouver son gars mort à 20 ans, et puis, boire le café en
pipelettant avec ses vieilles copines.
Pour les peuples
cavaliers, c’était de galoper dans les prairies
éternelles.
Pour les sauvages guerriers du Nord qui
nous venaient envahir, c’était de boire l’hydromel dans le
crâne de leurs ennemis.
Pour nous, chrétiens, c’est de
chanter « Alléluia » avec les anges devant le trône de
Dieu.
Il y en a pour tous les goûts.
J’aime bien
ce que nous dit Arcanes sur la métamorphose de la chenille en
papillon.
Et le vieux théologien jésuite que nous cite
Tourterelle avec l’âme retenue par un fil, comme un
cerf-volant, et qui casse sa corde au bout d’un moment pour
d’envoler au ciel.
Les explications théologiques
savantes d’Arnaud et Alain, j’ai eu du mal à
suivre.
_________________
Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la
beauté.
(Alfred de Musset)
| |
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|
saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation:
L'arbre de vie
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
23:03 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| De plus, c'est vous qui avez le
fardeau de la preuve contre toute la tradition de
l'Église. |
Avez vous une preuve que ce
verset, par exemple, ne se passe pas à la mort de cet
homme qui, dans un champs, alors, qu'il travaille, est
pris?
| Citation: |
Mathieu 24, 39-40
«Comme
aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils
de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un
champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes
seront en train de moudre, l’une sera prise,
l’autre laissée.» |
Et ceci (La mort
d’Etienne)
| Citation: |
| Actes 7, 54-59 : "Ah! dit-il, je
vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme
debout à la droite de Dieu."
|
A
vous de prouver qu'Etienne n'était pas à l'heure de
sa mort mais que ce texte parle du retour de Jésus à
la fin du monde ... |
A) Le premier passage traite de
l'eschatologie, le deuxième cite saint Étienne avant qu'il ne
rende le dernier souffle:on est loin de votre décorporation et
du N.D.E.
B) A contrario, I
Rois17/8-24 indique plutôt le
contraire:
| Citation: |
17 Après ces événements, le fils de la
femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa
maladie fut très violente, au point qu'il ne resta plus
de souffle en lui.
18 Alors cette femme dit à Elie:
« Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Es-tu venu
chez moi pour rappeler le souvenir de mes iniquités et
pour faire mourir mon fils? »
19 Il lui répondit: «
Donne-moi ton fils. » Et il le prit du sein de la femme
et, l'ayant monté dans la chambre haute où il demeurait,
il le coucha sur son lit.
20 Puis, il invoqua
Yahweh, en disant: « Yahweh, mon Dieu, auriez-vous
encore fait tomber le malheur sur cette veuve chez
laquelle je demeure, jusqu'à faire mourir son file? »
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, en
invoquant Yahweh et en disant: « Yahweh, mon Dieu, je
vous en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans
de lui! »
22 Yahweh écouta la voix d'Elie,
et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut
rendu à la vie.
23 Elie prit l'enfant, le
descendit de la chambre haute dans la maison et le donna
à sa mère; et Elie dit: « Voici que ton fils est vivant.
» |
Donc,
si dès que l'âme(souffle) revient dans l'homme, il est vivant,
alors dès que l'âme(souffle) s'en détache, il est mort. A ce
moment, Héb9/27 s'applique:après la mort vient le
jugement.
Or, il n'est pas indifférent qu'on
associe dans la Bible le souffle et l'âme. On pourra donc dire
que dès l'arrêt respiratoire, il y a mort et impossibilité de
repentir ni de conversion(Héb6/1-6). Votre thèse est ainsi
plus que suspecte bibliquement, par son manque de fondements
clairs-sedes doctrinae-et par les récits qui témoignent
plutôt contre elle...
Seul Ac20/7-12
pourrait constituer un début de réponse, mais il n'est pas sûr
que ce ne soit plutôt une résurrection!
| Citation: |
7 Or, le premier jour de la semaine,
comme nous étions assemblés pour la
fraction du
pain, Paul, qui devait partir le lendemain, discourait
avec (les
frères), et il prolongea son discours
jusqu'à minuit.
8 Il y avait beaucoup de lampes dans
la salle haute où nous étions assemblés.
9 Or un
jeune homme, nommé Eutyche, qui était assis sur la
fenêtre, pris par
un sommeil profond tandis que Paul
discourait longuement, fut entraîné par le
sommeil,
tomba du troisième en bas et fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et
le prit dans ses bras,
disant : " Ne vous troublez
pas, car son âme est en lui. "
11 Puis
étant remonté, il rompit le pain et mangea, et après
avoir conversé
assez longtemps, jusqu'au point du
jour, il partit ainsi.
12 On ramena le garçon
vivant, et on (en) fut grandement consolé.
|
Néanmoins, ce passage est donc trop
ambigu pour servir de fondement à une thèse aussi forte que la
vôtre. | |
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|
manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Localisation: FRANCE
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
23:36 |
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|
Cf la création
d'adam.
Le souffle n'est pas l'âme mais l'esprit de vie
(ruah) venu de Dieu même. "...et l'homme devint un être
vivant" (Gen. 2,7) à proprement parler : une âme vivante
(nephesh) née de cette union (souffle de vie et corps
de la terre).
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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|
saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation:
L'arbre de vie
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Ven 13 Oct -
23:50 |
|
|
| manuel a
écrit: |
Cf la création d'adam.
Le souffle
n'est pas l'âme mais l'esprit de vie (ruah) venu de Dieu
même. "...et l'homme devint un être vivant" (Gen. 2,7) à
proprement parler : une âme vivante (nephesh) née
de cette union (souffle de vie et corps de la
terre).
M. |
L'homme est plus qu'un souffle, il est
une âme, a preuve le mot hébreu neshamâ utilisé pour
l'homme seul en Gn2/7, jamais ce terme n'est
utilisé pour les autres formes de vie. Comparez également
Quoh.3/20-21,12/5-7. | |
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|
manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Localisation: FRANCE
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
0:12 |
|
|
Ce que je voulais dire
:
c'est que le texte hébreu nous dit : l'homme
devint une âme vivante.
Je voulais différencier
le souffle ou "haleine de vie" (Bible de Jérusalem par
exemple) le ruah, de l'âme vivante (traduit dans la
Bible de Jérusalem par "être vivant") qui est
néphesh.
Et encore faudrait-il nuancer un peu
plus avec le texte biblique.
Quoh.3,19 : "Il y a un
hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour
ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme
meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même
esprit (ruah) "
Quoh.5,7 : "Alors la poussière retourne
à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”;
hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a
donné.”
Pour Gen.2,7 : la note de la TOB indique
que neshamâ qui traduit "être vivant", "âme vivante",
est aussi utilisé pour qualifier les animaux (verset 19 plus
loin etc...).
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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|
saint Zibou
Indéssoudable
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Inscrit le: 01 Jan 2006
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L'arbre de vie
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
2:46 |
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|
| manuel a
écrit: |
Ce que je voulais dire :
c'est
que le texte hébreu nous dit : l'homme devint une
âme vivante.
Je voulais différencier le souffle
ou "haleine de vie" (Bible de Jérusalem par exemple) le
ruah, de l'âme vivante (traduit dans la Bible de
Jérusalem par "être vivant") qui est
néphesh.
Et encore faudrait-il nuancer un
peu plus avec le texte biblique.
Quoh.3,19 : "Il
y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un
hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard
identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils
ont tous un même esprit (ruah) "
Quoh.5,7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle
était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah]
retourne au vrai Dieu qui l’a donné.”
Pour
Gen.2,7 : la note de la TOB indique que neshamâ
qui traduit "être vivant", "âme vivante", est aussi
utilisé pour qualifier les animaux (verset 19 plus loin
etc...).
M. |
Il faut être aveugle pour ne pas voir
que Quoh12 répond à Quoh3. Donc, l'âme de l'homme n'est pas
celle de l'animal. De plus Gn2/7 traite d'une création
spéciale de l'âme de l'homme,à l'image de
Dieu, ce qui n'est pas le cas pour aucune autre créature.
Enfin, neshamâ n'est plus utilisé qu'en
Gn7/22 et le contexte montre qu'il peut être attribué
exclusivement à l'humain, selon Blocher et
Payne. Les deux autres passages où neshamâ
apparaît n'ont trait qu'à Dieu(Prov20/27) ou excluent
formellement les animaux(Jos11/14). | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Belgique
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
6:09 |
|
|
| Citation: |
Mathieu 24, 39-40
«Comme aux
jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme.
Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris,
l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre,
l’une sera prise, l’autre laissée.»
|
A) Le
premier passage traite de l'eschatologie: oui, justement... Et
un homme est laissé. C'est que l'eschatologie, tout
théologien le sait, traite de trois sujet: 1° la mort
individuelle, 2° la fin des générations, 3° la fin du
monde...
| Citation: |
| le deuxième cite saint Étienne avant
qu'il ne rende le dernier souffle: on est loin de votre
décorporation et du N.D.E. |
Oui, avant la mort.
Vous voyez que le Christ revient. Beaucoup de témoignage de
NDE disent que la Vénue de l'Etre de lumière peut se produire
AVANT L'ARRET DU COEUR. L'ordre des phases est très souple.
Reste à savoir ce qu'est la mort...
Vous dites que
c'est l'arrêt du coeur, ou même du souffle. Et que l'âme est
immédiatement séparée du corps, sans délai, sans qu'on puisse
définir la mort comme l'entrée dans l'autre monde. C'est ce
que disaient aussi sans doute, n'est ce pas, les amis de cet
enfant:
| Citation: |
Marc 5, 38 Ils arrivent à la maison du
chef de synagogue et il aperçoit du tumulte, des gens
qui pleuraient et poussaient de grandes
clameurs.
Marc 5, 39 Etant entré, il leur dit:
"Pourquoi ce tumulte et ces pleurs? L'enfant n'est pas
morte, mais elle dort."
Marc 5, 40 Et ils se
moquaient de lui. |
Jésus utilise pour Lazare la même
expression, plusieurs jours après sa mort :
| Citation: |
Jean 11, 11 Il dit cela, et ensuite:
"Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais
aller le réveiller."
Jean 11, 12 Les disciples lui
dirent: "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé."
Jean
11, 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent
qu'il parlait du repos du sommeil.
Jean 11, 14 Alors
Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort,
|
Cher
Alain: Merci pour votre remarque concernant ces textes. Je n'y
avais pas penser. Il pourrait donc, bibliquement, y avoir une
mort apparente qui pour Jésus n'est pas une mort
accomplie ?
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
saint Zibou
Indéssoudable
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|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
7:33 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Oui, avant la
mort. Vous voyez que le Christ revient.
Beaucoup de témoignage de NDE disent que la Vénue de
l'Etre de lumière peut se produire AVANT L'ARRET DU
COEUR. L'ordre des phases est très souple. Reste à
savoir ce qu'est la mort...
Vous dites que c'est
l'arrêt du coeur, ou même du souffle. Et que l'âme est
immédiatement séparée du corps, sans délai, sans qu'on
puisse définir la mort comme l'entrée dans l'autre
monde. C'est ce que disaient aussi sans doute, n'est ce
pas, les amis de cet enfant:
| Citation: |
Marc 5, 38 Ils arrivent à la
maison du chef de synagogue et il aperçoit du
tumulte, des gens qui pleuraient et poussaient de
grandes clameurs.
Marc 5, 39 Etant entré, il
leur dit: "Pourquoi ce tumulte et ces pleurs?
L'enfant n'est pas morte, mais elle dort."
Marc
5, 40 Et ils se moquaient de lui.
|
Jésus utilise pour Lazare la même
expression, plusieurs jours après sa mort :
| Citation: |
Jean 11, 11 Il dit cela, et
ensuite: "Notre ami Lazare repose, leur dit-il;
mais je vais aller le réveiller."
Jean 11, 12
Les disciples lui dirent: "Seigneur, s'il repose,
il sera sauvé."
Jean 11, 13 Jésus avait parlé
de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du
repos du sommeil.
Jean 11, 14 Alors Jésus leur
dit ouvertement: "Lazare est mort,
|
Cher Alain: Merci pour votre
remarque concernant ces textes. Je n'y avais pas penser.
Il pourrait donc, bibliquement, y avoir une mort
apparente qui pour Jésus n'est pas une mort
accomplie ? |
Ces passages sont à interpréter en
liaison avec I Rois 17/8-24:l'esprit revint en eux. Le ur mort
n'était pas définitive, ce qui n'a rien à voir avec une
quelconque conversion ad mortem.A strictement parler,
seul le passage d'Ac20/7-12 semble vous fournir un début de
timide commencement d'appui biblique: et encore, en le tirant
par les cheveux. | |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
9:22 |
|
|
| Citation: |
| Le ur mort n'était pas définitive,
|
C'est
essentiel: Le PASSAGE de la mort n'est pas L'APRES DE LA MORT.
Après la mort, dit le dogme commun, il n'y a plus
chemin de conversion mais "terme du chemin".
Reste à
savoir comment définir la mort elle-même.
Pensez-vous
qu'elle puisse être une PÂQUE (un peu comme le passage de mer
rouge, ou du
Jourdain.
_________________
Arnaud | |
|
|
|
|
saint Zibou
Indéssoudable
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40
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L'arbre de vie
|
|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
9:38 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| Le ur mort n'était pas définitive,
|
C'est essentiel: Le PASSAGE de la
mort n'est pas L'APRES DE LA MORT.
Après la
mort, dit le dogme commun, il n'y a plus chemin de
conversion mais "terme du chemin".
Reste à savoir
comment définir la mort elle-même.
Pensez-vous
qu'elle puisse être une PÂQUE (un peu comme le passage
de mer rouge, ou du
Jourdain. |
Pour qu'il y ait conversion ad
mortem, il faudrait qu'il y ait mort et présence
simultanée de l'Esprit dans le corps comme en Ac20.
Dès qu'il y a décorporation, il devrait y avoir mort
normalement.Les autres exemples ne premettent pas d'étayer
votre supposition, car ce sont des morts suspendues, dont on
ne sait rien de plus. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
11:05 |
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| Citation: |
| Dès qu'il y a décorporation, il devrait
y avoir mort normalement |
Il ne semble pas: les décorporations
sont attestées dans bien d'autres circonstances, comme dans
certaines prises de drogues et même à travers certaines
techniques du bouddhisme.
Mais ces adeptes parlent d'un
lien entre le corps biologique et le corps psychique à travers
une sorte de lien, qui ressemble au fil d'argent de ce
texte.
| Citation: |
Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil
d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se
casse à la fontaine, que la poulie se rompe au
puits
Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne
à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu
qui l'a donné. |
Qu'en pensez-vous? Voyez-vous, pour le
moins une recherche possible dans la définition de la mort
comme un passage (voire comme un séjour
intermédiaire dans la notion biblique de shéol ou de
territoire des ombres) ou une véritable opposition à la
foi?
_________________
Arnaud | |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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TOULOUSE
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
11:08 |
|
|
Il y a de nombreux cas de
ré-animations connus à travers l'histoire (notamment Ste
Thérèse d'A.) que l'on n'a jamais qualifiés de
"résurrections".
Et les titres rajoutés dans l’évangile
sont parfois une erreur à mon avis.
| Citation: |
"Résurrection" de la fille de
Jaïre
52 Mais il dit: "Ne pleurez pas,
elle n'est pas morte, mais elle dort."
53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle
était morte. 54 Mais lui, prenant sa main, l'appela en
disant: "Enfant, lève-toi." 55 Son esprit
revint, et elle se leva à l'instant même. (Luc
(BJ) 8 ) |
Que
signifient ces paroles : elle n’est pas morte mais elle dort…
son esprit revint…
N’est-ce pas
un message clair sous nos yeux dans l’Evangile ?
Il est un
état qui n’est pas la mort et où l’esprit peut encore revenir
dans le corps
!
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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saint Zibou
Indéssoudable
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40
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L'arbre de vie
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
11:15 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Qu'en pensez-vous? Voyez-vous, pour le
moins une recherche possible dans la définition de la
mort comme un passage (voire comme un
séjour intermédiaire dans la notion biblique de
shéol ou de territoire des ombres) ou une
véritable opposition à la foi? |
Je vois la mort comme la mise en absolu
de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement
consistant justement en cette éternisation du choix décisif de
la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de
matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la
co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de
l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse
s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et
Héb9/27. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
11:18 |
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|
Cher
Jean-Yves,
| Citation: |
"Résurrection" de la fille de
Jaïre
52 Mais il dit: "Ne pleurez pas,
elle n'est pas morte, mais elle dort."
53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle
était morte. 54 Mais lui, prenant sa main, l'appela en
disant: "Enfant, lève-toi." 55 Son esprit
revint, et elle se leva à l'instant même. (Luc
(BJ) 8 ) |
Excellent. Je n'avais pas remarqué
!
_________________
Arnaud | |
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
13:03 |
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| Citation: |
| Il faut être aveugle pour ne pas voir
que Quoh12 répond à Quoh3. Donc, l'âme de l'homme n'est
pas celle de l'animal. De plus Gn2/7 traite d'une
création spéciale de l'âme de l'homme,à l'image de Dieu,
ce qui n'est pas le cas pour aucune autre créature.
Enfin, neshamâ n'est plus utilisé qu'en Gn7/22 et le
contexte montre qu'il peut être attribué exclusivement à
l'humain, selon Blocher et Payne. Les deux autres
passages où neshamâ apparaît n'ont trait qu'à
Dieu(Prov20/27) ou excluent formellement les
animaux(Jos11/14). |
Il faut être autant (bip (censure)
pour ne pas comprendre simplement ce que nous
dit l'Ecclésiaste en 3, 18-19 :
""18. Je me dis en
moi-même, en ce qui concerne les enfants des hommes : c'est
pour que Dieu les éprouve et leur montre qu'ils sont des
bêtes.
19. Car le sort de l'homme et le sort de la
bête sont un sort identique : comme meurt l'un, ainsi meurt
l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La
supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est
vanité. ""
De plus je ne dis pas que la
création de l'homme n'a pas quelque chose de singulier dans sa
création. J'intervenais seulement sur votre association
souffle et âme.
Pour le reste (neshamâ), voici
la note de la TOB (p.68, note h)
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
13:27 |
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|
Merci cher
Manuel,
De toute façon, l'intention de Qohélet est-il
de disserter sur la nature de l'âme ou de montrer que,
dans ce monde, rien n'a de sens, tout est vanité, injustice
?
Et c'est vrai.
Seul le Christ,
je pense, donnera l'explication de cette constatation si
souvent faite (voir fil Auschwitz, en théologie)
...
_________________
Arnaud | |
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|
manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
13:49 |
|
|
Cher Arnaud,
Ce
que dit à mon sens l'Ecclésiaste dans ses passages est simple
: insister sur la nature mortelle (la condition humaine) de
tout être vivant et en particulier les humains.
Mais
montrer que c'est le destin de l'homme que de revenir à Dieu
(Quo.3, 20-21). La fin (chapitre 12) décline la même morale
sur le versant de la description imagée des différents âges de
la vie (de sa jeunesse à sa vieillesse).
Bref dire
à l'homme qu'il doit demeurer humble. D'ailleurs le retour à
Dieu (qui est aussi un thème coranique soit dit en passant) se
fait selon l'Omnipotence de Dieu, sur Décret de Sa Volonté
(comme lors de la création) et non sur une quelconque oeuvre
de l'homme. L'homme doit rester vigilant car il est appelé à
autre chose de supérieur(et que les évangiles confirmera par
la Charité, ou l'amour-amitié avec Dieu).
Bref je
suis d'accord avec vous : ""l'intention de Qohélet est-il de
disserter sur la nature de l'âme ou de montrer que, dans ce
monde, rien n'a de sens, tout est vanité, injustice
?""
C'est pour cela que les remarques de maître
Hibou s'écartait du sujet et de la nuance que je voulais
apporter
(souffle/âme).
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
13:53 |
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Merci
!
_________________
Arnaud | |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
13:56 |
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|
| manuel a
écrit: |
Il faut être autant (bip (censure)
pour ne pas comprendre simplement ce que
nous dit l'Ecclésiaste en 3, 18-19 :
""18. Je me
dis en moi-même, en ce qui concerne les enfants des
hommes : c'est pour que Dieu les éprouve et leur montre
qu'ils sont des bêtes.
19. Car le sort de
l'homme et le sort de la bête sont un sort identique :
comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même
souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de
l'homme sur la bête est nulle, car tout est
vanité. ""
De plus je ne dis pas que
la création de l'homme n'a pas quelque chose de
singulier dans sa création. J'intervenais seulement sur
votre association souffle et âme.
Pour le
reste (neshamâ), voici la note de la TOB (p.68, note
h)
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#
M. |
A) Il faut être (bip (censure)
pour ne pas comprendre que Qoh12/5-7 répond à
Qoh3/18-19, où la supériorité d el'homme sur la bête
est affirmée...
B) Les passages bibliques invoqués par
la T.O.B. pour faire état du mot neshamâ ne concordent
pas avec ceux de Payne et de Blocher. il faudra que je remette
mon enquête philologique plus tard. Mais je suis plus sûr de
mes auteurs que des critiques de la T.o.B.
C) L'homme,
selon Quoh.3,12, Gn2/7 etc.. est souffle et âme, son âme
intellectuelle assumant les fonctions animales et
végétatives.
A. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:01 |
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|
En tout, Maître Hibou, même
si vous ne partagez pas cette avis d'une mort "qui dure un
certain temps", j'ai l'impression que vous ne voyez pas
cela de manière absoluement contradictoire avec votre foi
réformée? Erre-Je ?
_________________
Arnaud | |
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saint Zibou
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:02 |
|
|
| manuel a
écrit: |
Bref je suis d'accord avec
vous : ""l'intention de Qohélet est-il de disserter sur
la nature de l'âme ou de montrer que, dans ce monde,
rien n'a de sens, tout est vanité, injustice
?""
C'est pour cela que les remarques de
maître Hibou s'écartait du sujet et de la nuance que je
voulais apporter
(souffle/âme).
M. |
D'abord, l'intention générale d'un
auteur n'annule pas les annotations de passage, sinon, que
faites-vous de Jn10/34-35, qui ne reprend qu'un fragment du
Ps82-le verset6-pour établir une argumentation? Donc, mes
remarques ne s'écartaient pas du sujet, à moins que vous ne
soyez meilleur exégète que J-C(Jn.I/18, IIJn7-11)?...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:07 |
|
|
| Citation: |
| à moins que vous ne soyez meilleur
exégète que J-C |
Donc, si je comprends bien, cher Hibou,
vous êtes en fait un certain J-C et vous intervenez derrière
votre ordinateur?
_________________
Arnaud | |
|
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|
saint Zibou
Indéssoudable
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:10 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| En tout, Maître Hibou, même si vous ne
partagez pas cette avis d'une mort "qui dure un
certain temps", j'ai l'impression que vous ne voyez
pas cela de manière absoluement contradictoire avec
votre foi réformée? Erre-Je ? |
Écoutez, vous avez le verset Jn3/16 qui
indique que quiconque, n'importe quand, même ad
mortem, croit est sauvé. De plus, Ac20/7-12 semble vous
fournir un début d'assise doctrinale... Néanmoins, je
maintiens que les autres passages nous indiquent que lors de
l'ad mortem, c'est le coma ou le jugement. Donc,
impossibilité de conversion et damnation
éventuelle.
C'est pourquoi, je préfère suivre les
avertissements de la Bible nous enjoignant de ne pas
différer notre conversion:J-C et ses
paraboles,le pater, saint Paul etc... | |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:12 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
| à moins que vous ne soyez meilleur
exégète que J-C |
Donc, si je comprends bien, cher
Hibou, vous êtes en fait un certain J-C et vous
intervenez derrière votre ordinateur?
|
Je ne saisis pas la pertinence de votre
remarque...
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
14:17 |
|
|
Cherchez pas...
D'autres comprendront...
Merci pour
votre opinion. Et vous avez raison:
Quoiqu'il en soit:
| Citation: |
| "Veillez et priez car vous ne savez ni
le jour ni l'heure." |
_________________
Arnaud | |
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|
manuel
Indéssoudable
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
15:44 |
|
|
| Citation: |
| A) Il faut être (bip (censure) pour ne
pas comprendre que Qoh12/5-7 répond à Qoh3/18-19, où la
supériorité d el'homme sur la bête est
affirmée... |
Votre interprétation contredit le
texte. Que voulez-vous que je vous dise (Qoh 3,18-19)? De plus
en Qoh 12, 5-7, rien n'est affirmé de tel :
""5.
Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en
chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle
est pesante, et la câpre perd son goût. Tandis que
l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs
tournent déjà dans la rue.
6. Avant que lâche le
fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se
casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
7. et
que la poussière retourne à la terre comme elle en est
venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
""
Nous avons là (souligné en gras)l'évocation la
vieillesse de l'homme et de sa mort prochaine de l'homme. Il y
est juste affirmé "le souffle à Dieu qui l'a donné" qui fait
écho à (Qoh. 3, 20-21):
""
20. Tout s'en va vers un
même lieu : tout vient de la poussière, tout s'en retourne à
la poussière.
21. Qui sait si le souffle de
l'homme monte vers le haut et si le souffle de la
bête descend en bas, vers la terre ? ""
Où la
destination de l'homme (le sens de la vie humaine que
l'Ecclésiaste recherche) est aperçue et supputée. Mais elle
n'annule pas l'égalité de l'homme et de l'animal ici-bas, mais
en indique un destin pensé comme différent dans l'éternité,
dans l'au-delà sans plus d'autres détails. Juste que Cela
dépend de Dieu, par Sa Volonté (le souffle de Dieu fait
référence indubitablement au mytère de la Création de l'homme
dans la Genèse et y renvoit). l'Ecclésiaste en pose plutôt
l'intuition que le savoir.
| Citation: |
| B) Les passages bibliques invoqués par
la T.O.B. pour faire état du mot neshamâ ne concordent
pas avec ceux de Payne et de Blocher. il faudra que je
remette mon enquête philologique plus tard. Mais je suis
plus sûr de mes auteurs que des critiques de la
T.o.B. |
A plus tard donc.
| Citation: |
| C) L'homme, selon Quoh.3,12, Gn2/7 etc..
est souffle et âme, son âme intellectuelle assumant les
fonctions animales et
végétatives. |
ces passages comme la Bible en
général (dans la pensée hébraïque) ne parle pas de "l'âme
intellectuelle". C'est une réinterprétation grec
tardive.
L'homme est posé comme corps (l'argile de la
terre), comme souffle (ou ruah, esprit, qui lui vient de
l'extérieur, de Dieu) et à partir de là, "l'homme devint une
âme vivante". Ici c'est un devenir, un processus qui est
avancé. C'est l'homme dans son entièreté qui est visée,dans
son intériorité, dans ce que nous nommons "personne" (c'est
d'ailleurs une des traductions de ce passage en Gen.2,7). Il
n'y a pas d'opposition systématique (et d'ascendance grec)
entre âme et corps. l'un ne va pas sans l'autre (comme le
néphésh qui erre dans la Schéol car sans
corps).
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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|
manuel
Indéssoudable
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|
Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
15:55 |
|
|
| Citation: |
D'abord, l'intention générale d'un
auteur n'annule pas les annotations de passage, sinon,
que faites-vous de Jn10/34-35, qui ne reprend qu'un
fragment du Ps82-le verset6-pour établir une
argumentation? Donc, mes remarques ne s'écartaient pas
du sujet, à moins que vous ne soyez meilleur exégète que
J-C(Jn.I/18, IIJn7-11)?...
|
Cela n'accrédite en rien les
digressions que vous avez faites. Et si je devais vous
répondre alors je dirai :
Dans Jn 10, 34-35, Jésus
savait très certainement ce qu'il faisait. Pour vous là c'est
une autre question...
Cela ne contredit nullement les
remarques et les nuances que j'apporte dans mon tout premier
message et par la
suite.
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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saint Zibou
Indéssoudable
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Localisation:
L'arbre de vie
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
16:44 |
|
|
D'abord Qoh12 répond à la
question du statut de l'âme de l'homme:non, l'homme n'est pas
un animal.Donc, mon interprétation ne contredit pas le texte,
selon Blocher, Bonnet, l'École néo-calviniste etc... Ensuite,
le concept grec est tout à fait approprié pour synthétiser les
divers aspects de l'âme humaine. C'est pourquoi, je l'utilise
ici. Sinon, on sombre dans le salmigondi et l'érudition
borgne.
A. | |
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jo zecat
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Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
17:54 |
|
|
D'après le témoignage de
certaines âmes privilégiées, s'écoulent entre deux heures et
quatre heures entre la mort et le jugement
individuel.
les expériences des NDE et ce que j'ai
connu (le défilement de sa vie dans un état de conscience
épurée et libérée) se situe là. Mais il me parait dangereux
d'en faire une étude théologique tant la partie sensible et
onirique y sont mêlées.
_________________
Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
18:18 |
|
|
En théologie, les NDE ne
sont qu'une illustration de la non-contradiction
philosophique.
Saint augustin, à son époque, avait le
réalisme d'être prêt à la assumer. Il les cite deux fois dans
ses oeuvres.
_________________
Arnaud | |
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|
manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
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Messages: 741
Localisation: FRANCE
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
18:39 |
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|
| Citation: |
D'abord Qoh12 répond à la question du
statut de l'âme de l'homme:non, l'homme n'est pas un
animal.Donc, mon interprétation ne contredit pas le
texte, selon Blocher, Bonnet, l'École néo-calviniste
etc... Ensuite, le concept grec est tout à fait
approprié pour synthétiser les divers aspects de l'âme
humaine. C'est pourquoi, je l'utilise ici. Sinon, on
sombre dans le salmigondi et l'érudition
borgne.
|
Ce n'est que le fruit de divers travaux
autres que vous ne citez pas.
Mais le texte me dit
clairement qu'entre l'homme et l'animal nulle différence quant
à ce qui est d'ici-bas. Il ne faut pas lui faire dire plus
qu'il n'en dit et que par ailleurs la pensée hébraïque de
l'époque n'en porte pas plus ou pas moins. Sinon c'est de
l'anachronisme et dépasse toute rigueur
d'analyse.
"l'âme intellectuelle" comme vous dites
méconnaît l'origine hébraïque et irréductible de "l'âme
vivante" que devint l'homme (Gen.2,7). C'est le recouvrement
d'une pensée autre. C'est par ailleurs tout le problème des
traductions et les limites inhérentes à toute traduction. Je
n'invente donc rien.
Je veux bien accepter l'idée de
"l'âme intellectuelle" comme évolution des sens découvert ou
redécouvert par les hommes ou même encore comme différentes
influences. Mais dire que c'en est là le sens unique ou
"vrai", c'est ce qui est à proprement parler
trompeur.
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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Arcanes
Accroc
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
19:29 |
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Les âmes mortes sur terre
arrivent vivantes dans un endroit précis de l'univers de Dieu.
Elles ont une réflexion particulières par rapport à d'autres.
Elles sont petites et approximativement ont la morphologie
d'une flamme de bougie de la terre. Après la mort organique
terrestre, elles arrivent là bas, et certaines d'entre elles
mourront définitivement, d'autres continueront.
Leur
composition analogiquement à la flamme d'une bougie contient
toute leur identité terrestre. Cette nouvelle forme d'énergie
deviens créatrice et à la particularité de s'exprimer en
"imitant" une forme si elles doivent se présenter à quelqu'un
d'autre avec la permission (Y a là, également un ordre, une
sorte de hiérarchie, des gens importants et d'autres moins, si
je peux m'exprimer ainsi pour me faire comprendre). Elles
brillent plus où moins suivant la force de vie (= amour) qui
les animent. Certaines arrivent en étant "paumés" elles
tournent toujours c l'expression des plus grandes. Elles sont
contenus dans une formation particulière ressemblant à des
matériaux terrestres. Pour séparation à
l'arrivée.
Puis, en dehors de ce lieu particulier, où
elles arrivent les unes après les autres très très vite.
Existe, d'autres formes d'âme, des plus grandes et plus
instruites et des plus aimantes. Elles ne sont pas
identiquement représentées elles prennent le corps (où
l'apparence) qui conviens, à l'instant. A la différence des
âmes terrestres qui retrouvent alors toutes, le même aspect à
l'arrivée.
Celles qui accueille prennent alors une
apparence compréhensive en rapport particulier, avec l'âme qui
arrive.
Ce monde des âmes contiens d'une certaine
manière le passé, le présent et le futur terrestre. Sur le
plan animique. De propriété différente (de la matière
condensée supportant un temps terrestre), il n'en subit pas le
développement il le contient. Sans le plan de l'audelà nous
n'aurions pas de futur terrestre. C'est pour cela que Dieu
nous a donné la vie de l'âme, et c'est pour cela que la
matière du corps ne peut suivre celle de l'ame et retourne
alors poussière.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
19:50 |
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| Citation: |
| Mais le texte me dit clairement qu'entre
l'homme et l'animal nulle différence quant à ce
qui est d'ici-bas. Il ne faut pas lui faire
dire plus qu'il n'en dit et que par ailleurs la pensée
hébraïque de l'époque n'en porte pas plus ou pas moins.
Sinon c'est de l'anachronisme et dépasse toute rigueur
d'analyse. |
quant à ce qui est
d'ici-bas.
Et c'est clair. quand on observe le
lot de ces homme de l'ancien temps, fauchés dans leur jeunesse
par la maladie et sans explications sur le sens d'une vie de
pénible labeur.
Il faut bien comprendre que le
réalisme désespéré de Qohélet est celui d'un homme dont Jésus
disait:
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous le
dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité
voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce
que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! |
_________________
Arnaud | |
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Arcanes
Accroc
Age:
46
Inscrit le: 27 Juin 2006
Messages: 320
Localisation:
Rennes
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
20:13 |
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Les animaux également ont
une double corporation dont l'une est identique à
l'homme.
A part celle de l'apparence physique.
Il
semble d'après Marie, que l'animal ai une vie ensuite
identiquement à l'homme.
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manuel
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 741
Localisation: FRANCE
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
21:43 |
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Cher
Arnaud,
| Citation: |
quant à ce qui est d'ici-bas.
Et
c'est clair. quand on observe le lot de ces homme de
l'ancien temps, fauchés dans leur jeunesse par la
maladie et sans explications sur le sens d'une vie de
pénible labeur.
Il faut bien comprendre que le
réalisme désespéré de Qohélet est celui d'un homme dont
Jésus disait:
Citation:
Matthieu 13, 17 En
vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de
justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont
pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas
entendu!
|
Qohélet fut un texte tardivement
accepté par le canon hébraïque. De même pour le Cantique des
cantiques par exemple. Et nous pouvons parfaitement le
comprendre pour un texte qui en dehors de ce retour du souffle
vers Dieu, est plutôt désespérant par certains
côtés.
Parce qu'il affirme la Primauté de Dieu, de la
foi en celui-ci malgré le pessimisme de générations qui ont pu
se sentir abandonné par Yahvé, les pharisiens de la tradition
du judaïsme rabinique, y ont retrouvé ce qui a toujours fait
le fond de l'espérance d'Israël et des
prophètes.
M.
_________________
Au
fond de sa Nuit, notre chair est Dieu.
(Incarnation, une philosophie de la chair, Michel
Henry) | |
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Fanny
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Sep
2005
Messages: 991
Localisation:
Auvergne
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Sujet: Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? Sam 14 Oct -
21:49 |
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|
A vous lire, on peut se
sentir à la fois amusé et désolé :
D'un côté, des messieurs discutent ferme
théologie (ceux qui en sont capables exclusivement) - comme
dans un salon réservé à cet effet, dirait Arnaud (vous avez
déjà fait cette remarque) -.
D'un autre, des femmes
principalement essaient d'aborder l'aspect du
mourir sous
un angle intelligible et pas moins digne
d'intérêt...
Arnaud, vous écrivez :
"Toute
la question est: si on PASSE entre deux monde, y a -t-il un
PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps, au moins un
temps intérieur?"
Ceux qui, morts, témoignent de
l'au-delà, affirment qu'il existe un "sommeil" qui
précède l'entrée dans cet au-delà. Je peux chercher
les références. Cela semble confirmer le passage, outre ce que
je souligne ci-après.
Le "fil d'argent" dont vous
parlez, Arnaud, est attesté dans bien des civilisations, entre
autres par la mythologie grecque : les trois Parques, dont
l'une "coupe le cordon", signe du moment de la mort. Ceux qui
se décorporent momentanément (et parmi eux des mystiques)
évoquent ce cordon qui les relie à leur corps. J'ai aussi lu
la relation d'un homme qui assiste une parente mourante : on
voit comment se forme peu à peu le "corps
astral" de celle-ci, relié au corps terrestre par un
cordon ; au moment de la mort effective, le cordon se brise...
(je peux retrouver ce passage).
J'approuve,
Jean-Yves, votre distinction entre résurrection et retour à la
vie, dans l'Evangile.
Cher Alain, vous écrivez :
"Je
vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de
matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en
cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre
J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer,
l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la
mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre
thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis,
en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27."
L'âme
dépourvue de matière? Oui, si vous parlez de la matière du
corps de chair ; mais le corps, après la mort, peut être formé
d'une matière différente, plus subtile, mais une
matière!
Si, au Ciel, nous sommes appelés à "aller de
gloire en gloire", à nous purifier de plus en plus (à croître
en sainteté, en perfection), nous pouvons imaginer un "corps"
spirituel évolutif, de plus en plus à la ressemblance
de Dieu.
Vous dites, chère Arcanes, des
choses très intéressantes (mais les messieurs sont sourds...
) :
"Aussi faut'il admettre suivant
nécessité la matière peut se transformer, soit se
réorganiser. Aussi la chenille est'elle limitée au
sol, lorsqu'elle deviens papillon elle se voit libérer
au-dessus. Pour elle, cela ce passe au vue de tous. Les
égyptiens avaient une grande connaissance de ce qu'était
l'homme, sa place dans la nature et son rapport silencieux
avec elle. J'oses proposer justement que l'embeaumant est une
sorte chrysalide symbolique."
Vous corroborez ce que la
tradition a toujours affirmé, et que je rappelle
ci-dessus.
Votre parallèle entre embaumement et chrysalide
est superbe de sens!
A
méditer et à développer...
Vous donnez un
témoignage tout aussi riche de sens, chère Tourterelle
:
"Je me souviens d'un vieux théologien Jésuite qui me
disait effectivement que la mort était un processus. Il disait
que l'âme se séparait du corps mais elle lui restait
lié pendant un certain temps. Et que la rupture
définitive de cette liaison d'avec le corps pouvait se faire
très rapidement pour les saints. Les saints n'étant pas
attachée au monde terrestre (corps) et pret pour la vie
éternelle. Donc ce processus de mort n'avait pas la même duré
pour tous.
Intéressant... C'est l'avis d'un père
jésuite théologien d'il y a plus de vingt de cela. Donc il y a
longtemps que l'église s'interresse au NDE."
Ainsi,
chacun n'étant pas, au moment de sa mort, au même stade
d'évolution spirituelle, on verra des âmes s'élever très vite,
et d'autres demeurer à des niveaux proches de la matière
terrestre.
Ceci dit, Tourterelle, ce Père jésuite parle
du processus de la mort, pas d'une
N.D.E..
Alain a écrit :
"Donc, si dès
que l'âme(souffle) revient dans l'homme, il est vivant, alors
dès que l'âme(souffle) s'en détache, il est mort. A ce moment,
Héb9/27 s'applique:après la mort vient le jugement.
Or,
il n'est pas indifférent qu'on associe dans la Bible le
souffle et l'âme. On pourra donc dire que dès l'arrêt
respiratoire, il y a mort et impossibilité de repentir ni de
conversion(Héb6/1-6). Votre thèse est ainsi plus que suspecte
bibliquement, par son manque de fondements clairs-sedes
doctrinae-et par les récits qui témoignent plutôt contre
elle..."
Pas d'accord : ce n'est pas parce que
l'âme revient aussitôt redonner vie au corps, que le processus
inverse se vérifie ; on l'a vu plus haut avec le "fil"
d'argent.
Quant à l'arrêt respiratoire, il n'est pas
avéré qu'il "signe" le moment exact de la mort ; songez aux
personnes dans le coma pendant des années... :?: et qui
peuvent se "réveiller" de cet état.
Chère Arcanes,
vous dites bien des choses intéressantes (que j'ai lues à
plusieurs reprises, par ailleurs) à propos de l'arrrivée des
âmes dans l'autre monde. Je commenterai vos propos demain, il
se fait tard!
_________________
"Qui se tourne vers Lui
resplendira". | |
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Analyse
théologique: Qu'est ce que la mort? |
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Sujet:
Analyse théologique: Qu'est ce que la mort? 
Sam
14 Oct - 21:57
) quand il se trouve en difficulté dans un libre examen de la
"sola scriptura", selon la méthode de Luther.
)
Du livre de la vie.
Mais, suis pas vraiment sage.
D'où on voit que le poison progressiste vous a infecté jusqu'à altérer
votre jugement à propos de l'éternité de l'Évangile(Ap.14/6), hélàs...
Aussi, la seule façon de la respecter , c'est d'y croire et de la
confesser hardiment:non de garder de prudentes
distances(Rom10/9-10,Luc9/26)
car, 
).
On dirait de l'hypnose.
