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 L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
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Seb
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Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages: 1079

MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Dim 24 Juil - 21:03

Voila y'a un truc qui me chiffone a fatima l'enfer ressemblait a cela:
Citation:
«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.


Dans le livre d'Arnaud c'est un paradis pour celui qui ne veut pas voir dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc...

Enfin bref Fatima c'est un peu la vision enfer du moyen ages "Les demons tous rouge avec une tete de bouc avec des cornes qui font souffrir les humains dans un barbecu géant", celui qu'interprete le livre d'Arnaud qui est quand même plus sympathique est totalement different...

Comment on explique cela?
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J'ai ce putain de BAC yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
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philippe
Accroc



Inscrit le: 08 Juil 2005
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Dim 24 Juil - 23:51

Cher Seb.

Et Thérèse d'Avila a eu une autre vision de l'enfer. Et sœur Josepha Ménendez une autre. Avec notre esprit scientifique, on voudrait avoir une véritable vue de l'enfer. Envoyer une sonde et en ramener quelques photos ; Comme pour Titan ou l’astéroïde Deep Impact. Mais est-ce seulement possible, et comment photographier l'état intérieur d'un damné(et encore plus d'un élu) qui constitue 99°/° de sa damnation ? Je pense que Notre Dame s'est contentée de nous montrer ce que l'on possède déjà en nous-mêmes : L’archétype de l'enfer.
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Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Lun 25 Juil - 8:11

Cher Seb,
Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que les DEUX VISIONS sont vraies, en même temps.

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prevu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces don en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui annime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Exemple: Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. pukel

On peut même justifier qu'au terme, par dégradation successivent, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair sunny (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers..

Conclusions
1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.
2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des dalnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

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Arnaud
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Pierre
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MessageSujet: L''enfer, le purgatoire .... les limbes   Lun 25 Juil - 15:53

bonjour tout le monde,

l'église ne demande jamais que l'on croie en une apparition, cela relève de la théologoumène comme disent nos frères orthodoxes ...tu y crois ou pas ... ne parlons pas des messages de voyants qui décrivent ce qu'ils ont vu ou cru voir avec leurs mots et leur culture. Fatima pose des problèmes quant à son message comme d'ailleurs les apparitions de La Salette. Ton problème est celui de l'enfer mais cette notion est-elle biblique ?

Retournons aux sources .....

Cette notion de l’enfer dans une vision manichéenne (combat du bien contre le mal) est étrangère à la spiritualité juive.
Malgré les apparences, la réalité existentielle est une, tout est relié, relation s’exprimant en des aspects contradictoires. Il semble que le Shéol juif signifie un état d’âme qui vit dans l’illusion d’une séparation entre elle la créature et le créateur, entre la divinité et l’humanité. D’où l’idée de ce mot d’interroger le divin afin de se conformer à un présage.
Or il ne s’agit de connaître le bien et le mal afin de se conformer moralement et de lutter contre l’immoral, mais bien devenir éternellement en amour. Le désir de devenir en amour implique la connaissance éthique, et non le contraire.
Le mot Shéol apparaît pour la première fois à propos de Jacob le père de Joseph qui suite au leurre des frères de Jacob concernant la mort de Joseph pleure et veut le rejoindre au Shéol. En fait Joseph a été enfermé dans une citerne puis vendu à des étrangers, il se retrouvera en Egypte. Shéol est traduit habituellement, le séjour de morts … dans le langage juif, les morts sont ceux qui sont sortis de l’Alliance donc spirituellement hors de l’élection en la Parole vivante et dans un processus de vivre ensemble dans la « connaissance du bien et du mal » afin de s’y conformer. Dans un sens, les morts sont rejetés hors, sortis de NOUS !

Shéol, est le même mot que Saül le premier roi d’Israël. Israël veut ressembler aux nations et donc avoir un roi.
L’autre clé de lecture est le personnage de Saül-Paul… interface entre les juifs et les païens.
Le Shéol pose la question du salut et donc la relation aux nations, car le salut d’Israël passe par la relation aux nations : Israël lumière de paix au milieu des nations.
Le génie israélite est de ne pas opposer le bien au mal, de poser la chute adamique comme principe du processus d’élévation de l’humanité. Ce principe sera repris dans le mystère de la croix : mort-résurrection.

« Heureuse chute pour un bienheureux salut » reprendra la spiritualité chrétienne.
Finalement, j’ai peu de chose sur l’enfer.
Jean-Paul Sartre disait « l’enfer c’est l’autre », cela rejoint bien la notion juive de Shéol, à cela l’évangile semble proposer la résurrection (élévation dans la vie) : mon bonheur c’est l’autre !
"L’ENFER", explique la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.), est le terme "utilisé pour désigner l’endroit où sont les damnés". Une encyclopédie protestante définit l’enfer comme "le lieu où seront châtiés les méchants".

Environ 2 000 ans avant la naissance de Jésus, les Sumériens et les Babyloniens croyaient en un monde souterrain qu’ils appelaient "la terre sans retour". Cette ancienne croyance se reflète dans les poèmes sumériens et akkadiens connus sous le titre d’"Épopée de Gilgamesh" et de "Descente d’Ishtar aux enfers". Leur description de ce séjour des défunts est celle d’une maison obscure, "la maison que personne ne quitte après y être entré".

Quant aux conditions qui régnaient dans ce lieu, un texte assyrien ancien affirme que "le monde d’en bas était rempli de terreur". Le prince assyrien, prétendant avoir reçu une vision de ce séjour souterrain des morts, racontait qu’il avait eu les "jambes qui tremblaient" à cause de ce qu’il avait vu. Décrivant Nergal, le roi des enfers, il racontait: "Il m’a lancé un cri féroce, un rugissement de colère qui a grondé comme un orage furieux."

Mais que veut dire le mot "enfer"?

C'est le mot par lequel des versions françaises de la Bible rendent, parfois ou toujours, le terme hébreu she´ôl et le terme grec haïdês. Dans la Traduction Œcuménique de la Bible, le mot "enfers" rend she´ôl 29 fois. Mais ce mot n’est pas systématiquement traduit ainsi, puisqu’on trouve aussi "séjour des morts", "fosse" et "mort". D’autres versions modernes réservent le mot "enfer" à la traduction du grec géénna, que la majorité des autres versions transcrivent "géhenne".

Un dictionnaire (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) fait ce commentaire sur l’emploi du mot "enfer" pour traduire ces termes originaux hébreu et grec : "HADÈS [...] correspond à "shéol" dans l’A.T. (Ancien Testament). Dans l’A.V. (Authorized Version) de l’A.T. (Ancien Testament) et du N.T. (Nouveau Testament), ce terme a été rendu de manière peu heureuse par "enfer"".

Une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 2Cool dit à propos de l’“Enfer” : “D’abord il correspond à l’hébreu shéol de l’Ancien Testament et au grec hadès de la Septante et du Nouveau Testament. Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot "enfer", tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”.

Si le mot "enfer" traduit ces termes bibliques originaux de façon si peu satisfaisante, c’est en fait en raison de ce qu’il évoque aujourd’hui. Concernant le mot français “enfer”, le Dictionnaire historique de la langue française (par A. Rey, Paris, 1992, vol. 1, p. 691) explique que ce mot “vient de l’adjectif latin classique infernus ‘du bas, d’un lieu inférieur’ ”. À l’origine, par conséquent, le mot "enfer" n’évoquait pas la chaleur ou les tourments, mais simplement un "lieu en bas, en dessous".

Aujourd’hui, le sens donné au mot "enfer" est celui que mettent en scène Dante dans la Divine Comédie et J. Milton dans Paradis perdu. Cette signification qui est complètement étrangère au Livre Sacré se retrouve aussi bien dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme, ou l'islâm. Comme nous le verrons, l’idée de tourments dans un “enfer” de feu précéda de beaucoup Dante et Milton. Une encyclopédie (Grolier Universal Encyclopedia, 1971, vol. 9, p. 205) déclare à l’entrée “Enfer” : "Les hindous et les bouddhistes voient l’enfer comme un lieu de purification spirituelle qui aboutit à un rétablissement final".

La tradition islamique le considère comme "un lieu de punition éternelle". La notion de souffrance après la mort figure parmi les enseignements religieux "païens" des anciens peuples babylonien et égyptien. Les croyances babyloniennes et assyriennes décrivaient “le monde d’en bas [...] comme un lieu plein d’horreurs, [...] dominé par des dieux et des démons particulièrement puissants et violents”. Les textes sacrés de l’Égypte antique, bien que n’enseignant pas que les victimes brûlaient à jamais, voient bel et bien dans l’autre-monde "des brasiers réservés aux morts-errants" ( The Religion of Babylonia and Assyria, par Morris Jastrow Jr, 1898, p. 581 ; Le livre des morts des anciens Égyptiens, par P. Barguet, Paris, 1967, p. 102, 104, 131, 195, 200, 201, 219).

Les Juifs et les Écritures hébraïques

Qu’en était-il des Juifs avant l’époque de Jésus? À leur sujet, nous lisons dans l’Encyclopédie britannique (1970): "À partir du Vème siècle av. J.-C., les Juifs ont été en contact étroit avec les Perses et les Grecs, deux peuples qui avaient des idées élaborées sur l’au-delà. (...) À l’époque du Christ, les Juifs avaient acquis la croyance que les âmes méchantes étaient punies dans la Géhenne après la mort." Toutefois, l’Encyclopædia Judaica affirme: "On ne trouve dans les Écritures rien qui suggère cette conception tardive de la Géhenne."

Cette dernière affirmation est exacte. Les Écritures hébraïques ne laissent aucunement penser qu’après la mort l’âme soit châtiée dans un enfer de feu. On doit cette doctrine effrayante aux religions postdiluviennes de Babylonie, et non à la Bible. Ainsi la doctrine de la chrétienté relative à un châtiment dans l’enfer a pris naissance chez les premiers Babyloniens. Le concept de souffrances réparatrices dans un purgatoire remonte quant à lui aux premières religions d’Égypte et d’Orient. Les limbes sont inspirés de la mythologie grecque. Les prières et les offrandes pour les morts étaient déjà des pratiques étrusques.

Ainsi la croyance à un enfer de feu ne provient pas de la Bible! L'idée d'un enfer de feu est contraire à la justice et à l'amour divin (Rom 6: 7,23). Puisque les croyances rattachées à l’enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu, elles doivent avoir pour origine le principal calomniateur de Dieu, le Diable (dont le nom signifie “calomniateur”), celui que Jésus a appelé “le père du mensonge” (Jean 8:44).
Shéol
Le mot hébreu she´ôl paraît 65 fois dans le texte massorétique. La Traduction Œcuménique de la Bible, par exemple, le rend 33 fois par “séjour des morts”, 29 fois par “enfer”, 2 fois par “fosse” et 1 fois par “mort”. En outre, le texte hébreu contenait à l’origine she´ôl en Isaïe 7:11; les versions grecques anciennes d’Aquila, de Symmaque et de Théodotion l’ont traduit par “hadès ” et la Bible de Glaire et Vigouroux le rend par “enfer”.

Il n’existe en français aucun équivalent exact du mot hébreu she´ôl. À propos de l’emploi du mot “enfer” dans la traduction de la Bible, on peut lire dans une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 2Cool : “Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot ‘enfer’, tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”. Des traductions récentes transcrivent ce mot en français, ce qui donne “ cheol” (Zadoc Kahn), “chéol” (Osty) ou “shéol" (Jérusalem; Monde Nouveau).

Au sujet du shéol, A. Chouraqui (La vie quotidienne des hommes de la Bible, Paris, 1978, p. 213, 214) a fait ce commentaire : “Tous les morts, même ceux qui n’ont pas été enterrés, sont groupés au Shéol : [...] tous, les rois comme les simples mortels, subissent un sort égal et si peu enviable que les morts eux-mêmes ignorent sa gravité. [...] Les morts ne louent pas Elohim. [...] [Le shéol] se situe sous terre [...]. Nulle part il n’est question, chez les Hébreux, d’un Enfer où se régleraient les comptes de cette vie.”

Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10). Ceux qui sont dans le shéol ne louent pas Dieu ni ne font mention de lui (Ps 6:4-5; Is 38:17-19). Pour autant, on ne peut pas dire que le shéol représente simplement ‘l’état de ceux qui sont séparés de Dieu’, car les Écritures ne soutiennent pas du tout cet enseignement; elles indiquent en effet que le shéol est “devant” lui et que Dieu est en quelque sorte “là” (Pr 15:11; Ps 139:7, 8; Am 9:1, 2). C’est pour cette raison que Job, aspirant à être soulagé de ses souffrances, pria pour aller au shéol et pour que plus tard Yahwah se souvienne de lui et l’appelle hors du shéol (Jb 14:12-15).

D’un bout à l’autre des Écritures inspirées, le shéol est invariablement associé à la mort, et non à la vie (1 Sam 2:6; 2 Sam 22:6; Ps 18:4-5; 49:7-10,14,15; 88:2-6; 89:48; Isaïe 28:15-18; comparer aussi Ps 116:3, 7-10 avec 2 Cor 4:13, 14). Il est qualifié de "pays des ténèbres" (Jb 10:21) et de "lieu de silence" (Ps 115:17). Abel fut apparemment le premier à aller au shéol et, depuis, des milliards de morts l’ont rejoint dans la poussière du sol.

Le jour de la Pentecôte 33 de n. è., l’apôtre Pierre cita le Psaume 16:10 et l’appliqua à Jésus-Christ. En rapportant les paroles de Pierre, Luc utilisa le mot grec haïdês, ce qui indique que le shéol et l’hadès sont la même chose : la tombe commune aux hommes (Ac 2:25-27, 29-32). Au cours du Règne millénaire de Jésus-Christ, le shéol ou hadès sera vi
é 20:13, 14).
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Paix et Joie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Lun 25 Juil - 19:44

Cher uhlig, D'abord bienvenu.

Citation:
Cette notion de l’enfer dans une vision manichéenne (combat du bien contre le mal) est étrangère à la spiritualité juive.


En fait, toute la passionnante étude que vous donnez serait parfaite si le judaïsme était unique. En effet, les éxégètes ont oublié qu'il n'a cessé d'évoluer. Il l'ont étudié comme s'il avait été uniquement celui de la Torah, donc de Moïse et d'une époque primitive où les Hébreux ne croyaient même pas en/... la survie après la mort. Leur paradis était uniquement terrestre: la terre promise.

Pour preuve, je vous mets ces textes du judaïsme plus tardif, après la venue des prophètes:

Citation:
2 Maccabées 7, 34 Mais toi, ô impie et le plus infect de tous les hommes, ne t'élève pas sans raison, te berçant de vains espoirs et levant la main contre ses serviteurs, car tu n'as pas encore échappé au jugement de Dieu qui peut tout et qui voit tout. Quant à nos frères, après avoir supporté une douleur passagère, en vue d'une vie intarissable, ils sont tombés pour l'alliance de Dieu, tandis que toi, par le jugement de Dieu, tu porteras le juste châtiment de ton orgueil.


Et ce texte n'est qu'un exemple. Le Judaïsme de cette époque croit même au purgatoire (2 Mac 2).
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Arnaud
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Pierre
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MessageSujet: la gehenne   Mar 26 Juil - 7:35

salut arnaud,
salut tout le monde,

votre dieu .....c'est le dieu de l'ancien testament ? c'est quoi votre alliance ... l'alliance de l'ancien testament ou celle de Jésus ?

votre dieu c'est le dieu jaloux qui punit qui réclame le sang de son Fils ou c'est le Père tel que décrit par le Christ ?

votre dieu, c'est quoi ou c'est qui au fait ....j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements ?

votre référence c'est quoi... la Torah ?.... laquelle celle des pharisiens réécrite après la chute de Jérusalem qui intègre des versions différentes de la bible celle d'avant ou d'après la Contre Réforme ?

je connais bien la version de l'enfer qui va à contre courant du message de Jésus ....évidement c'est plus gai de parler et de faire peur que d'annoncer un Dieu d'amour et de miséricorde ! Des générations de prêtres ont prêché les feux de l'enfer, ont transformé la religion catholique en une morale à suivre en dénaturant le message d'amour du Christ. Celui qui croit et suit le Christ ne vient pas en jugement.

Le problème de certains chrétiens, c'est cette volonté de vouloir être juif ... mais ce n'est pas nouveau ... le Christ a toujours été trahi par ceux qui prétendent vouloir être ces proches. J'espère que vous êtes assidus à la prière à la synagogue et que vous respectez scrupuleusement le shabbat. Moi, je n'en ai rien à cirer, j'en reste aux quatre évangiles et au pseudo évangile selon thomas dans la mesure où il m'aide à mieux comprendre la parole de Jésus telle que transmise par les évangélistes.

Ben Louis ..... je te plains .... c'est presque comme chez les témoins de jéhowah ici !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 10:00

Cher Uhlig,
Cela fait beaucoup de questions.

Pour résumer, les catholiques croient que Dieu, l'unique, s'est révélé petit à petit, à doses homéopathiques dans l'Ancien puis dans le nouveau Testament.

Dans l'Ancien, il permettait les mêmes souffrances et le même monde douloureux, mais il n'en avait pas encore expiqué la raison aux hommes.

Dans le Nouveau, il est venu lui-même expliquer le pourquoi de la souffrance et de son silence: UN GRAND AMOUR EN VERITE.
Mais vous l'expliquer ici serait immense. Voilà ce que je vous propose. Comme ces sujets sont pour vous nouveaux et totalement étonnants, seriez vous d'accord pour lire une petite synthèse structurée de notre foi? C'est simple. C'est sous la forme d'histoires. Ensuite, vous pourrez revenir avec des objections qui seront structurées face à cette logique dont vous aurez saisi l'unité:

Allez sur http://eschatologie.free.fr/
Chargez "L'heure de la mort". Je pense que tout y est.
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Arnaud
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Pierre
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MessageSujet: nouveau ?   Mar 26 Juil - 10:16

dis arnaud,

tu as mal compris .... suis comme Obelix ....suis tombé dasn la religion catholique lors de mon baptême .... il y a 55 ans .... suis peut-être nouveau sur ce forum .... mais manifestement .... la vision défendue sur ce forum n'est pas ma vision des évangiles ....merci pour les conseils de lecture ... mon ami diacre me disait .... tu prends 1.000 catholiques et tu as 1.000 visions différentes du Christ .... il exagérait ...manifestement .... nous somems sur deux planètes différentes ... votre planète baignée dans l'adoration de la pensée moyen-âgeuse n'est pas la mienne.
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Pierre
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MessageSujet: la mort   Mar 26 Juil - 10:19

la mort n'existe pas ....et ne me concerne pas ... la mort du corps qui m'a été donné n'a aucune importance ... seul me concerne l'avènement du royaume qui est autour et en moi ... le reste est l'affaire de Dieu que je ne connais que par le Christ !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la mort   Mar 26 Juil - 10:35

uhlig a écrit:
la mort n'existe pas ....et ne me concerne pas ... la mort du corps qui m'a été donné n'a aucune importance ... seul me concerne l'avènement du royaume qui est autour et en moi ... le reste est l'affaire de Dieu que je ne connais que par le Christ !


Cher Uhlig, je partage votre avis sur ce point.

Du coup, n'hésitez pas à lire ce qui relève de la vision unifiée de l'Eglise catholique. Je sais que c'est peu à la mode.

Mais comment discuter avec nous si vous critiquez des choses que vous croyez que nous croyons et que nous ne croyons pas!! Very Happy

Nous sommes un forum qui a opter pour l'adhésion à la foi catholique, en unité avec l'ensignement du Magistère depuis 2000 ans. Vous serez surpris: c'est tout sauf sectaire et Moyenangeux.

Par contre c'est totalement caricaturé et méconnu...
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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 10:39

De plus il s'agit d'un forum de théologie, donc il est fatal que l'on prenne tout à la lettre...je ne vois pas où est le problème ?
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lagaillette
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 10:52

Very HappyD

T'as bouffé du lion, Pierre. Calme-toi. Avec Arnaud, on ne sera pas toujours d'accord car c'est un vrai catho mais il y a moyen de causer.

A +
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Pierre
Intermittent



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MessageSujet: le problème ...   Mar 26 Juil - 11:02

le problème est pourtant simple à comprendre .... les Père de l'Eglise ont du contrer les religions païennes juqu'au 4ème siècle (faut lire leurs écrits pour se rendre compte des difficultés rencontrées par eux) puis dans un deuxième temps réfléchir au message .... je dirais même aux visions défendues par les évangélistes avec jean qui se démarque des autres évangélistes ou pour être plus précis écoles qui se cachent derrière les évangélistes ....donc aux messages attribués au Christ ...en définissant une ou des théologies qui ont été remises en cause lorsque la science a donné aux théologiens des outils d'analyse très fins. Par paresse intellectuelle, on prend pour agent comptant les analyses de personnages qui ont marqué leurs temps en déclarant hérétique ou suspect la réactualisation de la foi. Evidemment, que l'on déclare Thérèse de l'Enfant Jésus docteur de l'Eglise qui nous parle de l'amour de Dieu ne pose aucun problème à d'aucuns qui se réfèrent à une vision toute autre. Les analyses de Theilhard de Chardin nous parlant du Christ en devenir sont perçues comme des atteintes à certaines théories du moyen-âge alors qu'elles ne sont en fait qu'une relecture à la lumière des connaissances. Le drame de certains catholiques, c'est ce refus d'admettre que les visions de certains ne sont peut-être pas les plus pertinentes ... vous avez dû vous sentir mal lorsque jean paul II a reconnu que le procès contre Galilée était une erreur ... vous avez dû être profondément malade lorsque jean paul II a déclaré que les propos de Theilard de Chardin étaient plus que des hypothèses. J'ai l'impression que vous avez un grave problème .... moi, je ...vais mourir .... mon problème fondamental est : le paradis, le purgatoire ou l'enfer ... et tout tourne autour de ces concepts ... mais nous sommes tous pécheurs ... nous sommes tous indignes face à Dieu mais vous oubliez ou ignorez .... Jean chapitre 5, 20 - 30

Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

maintenant si vous voulez vous tracasser, vous pourrir la vie qui vous a été donnée gratuitement et la gaspiller inutilement en soignant votre névrose religieuse en tenant des propos anti évangéliques .... c'est votre choix, pas le mien
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Pierre
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MessageSujet: suis comme cela   Mar 26 Juil - 11:06

salut lagaillette,

j'ai pas mangé du lion .... en plus suis au régime .... et tout calme ! Tu sais j'ai l'habitude des forums de discussion .... c'est vrai que les forums catholiques sont souvent du genre ennuyeux ... prions mes frères .... priez pour moi mes frères .... priez pour lui ma soeur .... santo subito .... tout le monde se pâme .... suis allé à la messe .... belle liturgie .... tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ....évidemment !
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 11:20

Citation:
le problème est pourtant simple à comprendre .... les Père de l'Eglise ont du contrer les religions païennes juqu'au 4ème siècle (faut lire leurs écrits pour se rendre compte des difficultés rencontrées par eux) puis dans un deuxième temps réfléchir au message .... je dirais même aux visions défendues par les évangélistes avec jean qui se démarque des autres évangélistes ou pour être plus précis écoles qui se cachent derrière les évangélistes ....donc aux messages attribués au Christ ...


Cher Uhlig,

Rassurez-vous, aucun catholique ne croit ces Pères de l'Eglise infaillibles. Oui vous avez raison, ils se sont trompés sur bien des points et c'est normal: ils cherchaient.

Ce qui est gardé précieusement, c'est uniquement ce qu'on appelle le MAGISTERE SOLENNEL, c'est à dire les quelques Paroles des papes, au long des 2000 ans, où ils appliquaient ce commandemant de Jésus:
Citation:
" Quand tu sera revenu, confirme tes frères dans la foi".


Cela tient dans un livre de 1000 pages appelé le Dentziinger. Vous le trouverez aux éditions du Cerf.

C'est résumé dans le "Catéchisme de l'Eglise catholique".
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lagaillette
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 14:03

L'enfer, c'est les autres
L'enfer, c'est le paradis
Le paradis, c'est les autres
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Sophie
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 14:47

...

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Pierre
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MessageSujet: l'enfer .... ou les autres   Mar 26 Juil - 14:56

salut Sylvie,

mais l'enfer n'existe pas .....tu fusionnes avec Dieu dans son amour ou tu le rejettes ... et alors là .... mais manifestement cela ne te concerne pas ... et comme disait la ptite Therese dont tu sembles te référer .... elle est géniale ... elle viendrait en enfer pour te chercher .. mais il aurait fallu que tu passes en jugement .... or Christ est clair sur ce sujet, tu ne passeras pas en jugement (relire Jean chap 5) .... maintenant tu peux fantasmer .... un moine bouddiste disait .... regardez ce que vous faites maintenant ... et vous saurez ce que vous serez dans l'avenir .... le problème des voyants ... ils s'expriment avec leurs mots à eux et avec leur vision de l'univers

@ +
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Pierre
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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 15:01

lagaillette,

je vois que tu parles d'expérience mais ton raisonnement est vicié

l'enfer, c'est les autres
les autres, c'est le paradis
le paradis, c'est l'enfer !

entre nous sans rigoler .... je m'imagine pas chanter les louanges du Seigneur pour l'éternité ... contestataire comme je suis ... et en plus je chante faux .... je plains Dieu .... suis pas certain qu'il aura assez de miséricorde pour m'écouter

affraid

méfie toi en plus .... la fin du monde est proche

geek
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 15:06

Cher Pierre,
Citation:
mais l'enfer n'existe pas .....tu fusionnes avec Dieu dans son amour ou tu le rejettes ...


Je partage votre théologie.

Et du coup pas la phrase qui précède:
Citation:
mais l'enfer n'existe pas



Je pense que si, PARFAITEMENT LUCIDEMENT (j'insiste, c'est donc rare sur terre) un homme rejette l'amour en sachant qu'il est l'amour, Dieu le laisse libre. Et c'est ca l'enfer: la liberté des orgueilleux que Dieu respecte.

Mais s'iol y a LIBERTE PARFAITE (par exemple dans le face à face avec l'humanité du christ), alors il est tout à fait probable que certains êtres NE CEDENT JAMAIS A L'AMOIUR: <Vous auriez beau revenir les voir dans 1000 ans, ca ne sert à rien. Plutôt tout sauf s'abaisser à demander pardon. C'est ainsi que l'Eglise parle de l'éternité de l'enfer.
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MessageSujet: Re: l'enfer   Mar 26 Juil - 15:38

Pierre a écrit:

entre nous sans rigoler .... je m'imagine pas chanter les louanges du Seigneur pour l'éternité ... contestataire comme je suis ... et en plus je chante faux .... je plains Dieu .... suis pas certain qu'il aura assez de miséricorde pour m'écouter

affraid
geek


Laughing imaginez: l'éternité à faire des répétitions de chant dans une chorale!! affraid
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 15:53

...

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Pierre
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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 16:16

sylvie,

que se passe-t-il pour celui qui rejette Dieu .... le mieux que je puisse lui souhaiter, c'est qu'il aie dans le néant ..... ou une petite réincarnation à la façon des bouddhistes .... pas très catholique ce que je dis !!!!! heureusement que les autres ne nous lisent pas ..... geek
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MessageSujet: zut et flut   Mar 26 Juil - 16:17

qu'il aille du verbe aller ....
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 17:16

...

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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 17:44

bounce

Mais si l'enfer n'existe pas, comment ils vont faire ceux qui veulent à toutes forces y aller ?

Pierre, pas d'accord avec ta façon d'inverser la mineure et la conclusion de mon syllogisme. Je tiens à ma conclusion :

"Les autres, c'est le paradis"

ou bien, tu préfèrerais :

"Le paradis, c'est les autres." ?

Les autres ne sont l'enfer que si on ne sait pas faire amour avec eux, ou elles?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 17:49

Cher Lagaillette,
Votre argument prouve que, au moins de manière théorique, l'enfer existe.

Cher Pierre, nous ne savons pas si un homme a fait ce choix. Mais une chose est enseignée par notre foi: des ANGES ont fait ce choix que saint Augustin Les deux cités.définissait de cette façon:
Citation:
"L'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et des autres."

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MessageSujet: Re: l'enfer   Mar 26 Juil - 17:56

Pierre a écrit:
sylvie,

que se passe-t-il pour celui qui rejette Dieu .... le mieux que je puisse lui souhaiter, c'est qu'il aie dans le néant ..... ou une petite réincarnation à la façon des bouddhistes .... pas très catholique ce que je dis !!!!! heureusement que les autres ne nous lisent pas ..... geek


En faite Paradis/Enfer a la Arnaud (dit moi je me trompe)... Voila c'est comme une personne agés qui a plein de fils et qui décide de construire 2 maison identiques (pas de chichi, aucune preférence c'est les même). Voila le pere va decider d'habiter dans une maison, il y'a ceux qui adore leur pere et qui prefere le suivre donc vont le rejoindre, mais y'a d'autre qui prefere une liberter pour faire la java, jouer a des truc pas catho, etc... que le message du pere c'est juste du vent, etc... et bien il vont dans l'autre. Leur pere leur laisse porte ouverte si ils veulent le rejoindre au cas ou ils changeraient d'avis (même si c'est cause perdus).

Ceux qui ont preferer dieu, qui l'aime ont choisie de le recontrer, mais y'a ceux qui ont preferer leur orgueille égoiste ont choisie leur paradis mais dieu a quand même toujours un regard de pere sur eux malgré qu'ils l'ont rejeté.
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 18:04

Cher Seb, C'est parfait. Je récupère et j'ajoute comme note dans le livre. Je le fais tout de suite.
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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 18:05

je vasi vous faire une confidence .... plus je vais vous dire un secret que je viens de découvrir .... l'enfer, c'est ce forum

lol!
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MessageSujet: Re: l'enfer   Mar 26 Juil - 18:09

Pierre a écrit:
je vasi vous faire une confidence .... plus je vais vous dire un secret que je viens de découvrir .... l'enfer, c'est ce forum

lol!


Si je me trompe pas (je suis pas callé) vous ne suivez que les evangiles sans prendre en compte les paroles de saints, de personne comme Therese de lisieux, etc... C'est pas le protestantisme ca?????
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MessageSujet: Re: l'enfer   Mar 26 Juil - 18:15

Seb a écrit:

Leur pere leur laisse porte ouverte si ils veulent le rejoindre au cas ou ils changeraient d'avis (même si c'est cause perdus).

Cher Seb,

Dans ton exemple, la porte de la maison reste toujours ouverte n'est-ce pas? donc l'enfer n'est pas éternel pour les fils de l'autre maison?! What the fuck ?!?
C'est plus crédible que la vraie version catholique! Mr. Green
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Pierre
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MessageSujet: sérieux   Mar 26 Juil - 18:16

je n'aime pas votre vision avec un Dieu et un diable .... avec un Dieu qui laisse faire un diable ! C'est tellement simple de dire qu'il existe un diable qui serait un ange déchu .... quelle vision de votre Dieu qui aurait fait un monde imparfait. Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

évidemment lagaillette .... que les autres, c'est le paradis ... tu t'imagines tout seul dans l'univers .... quelle horreur .... même adam a accepté d'avoir ève .... et on sait que c'était pas un cadeau .... ni elle, ni ses filles ! Faut dire que c'est un peu de sa faute ..... trouvé dans un document apocryphe lors des fouilles en Haute Egypte

traduction du texte

C'est Adam dans le Jardin d'Éden. Dieu, qui l'observe depuis un bon moment remarque que son petit protégé s'ennuie.
Dieu: "Adam, Qu'est-ce qui ne va pas mon enfant?"

Adam répond: "Oh rien mon Dieu... C'est juste que je m'ennuie un peu"

Alors Dieu se perd en réflexions, puis après quelques minutes de temps divin trouve la solution: "Adam, et si je te créais un compagnon?

Ce serait quelqu'un avec qui tu pourrais parler quand tu t'ennuies,
quelqu'un qui serait attentionné pour toi, qui irait chercher à manger et qui cuisinerait pour toi, qui pourrait même t'apporter de la bière et te la servir à la bonne température, bref, quelqu'un qui ferait tout pour toi...."

Adam répond: "Hé Mon Dieu ça semble génial! mais qu'est-ce que ça me
coûterait?."

Dieu réfléchit et dit: "Hum, c'est une très grande faveur et ça doit bien valoir disons, un bras, ou une jambe...?"

Adam réfléchit à son tour et dit: "Et qu'est-ce que je pourrais avoir avec une côte?"

alors Dieu créa la Femme...depuis lors on comprend que saint Paul a choisi la bonne part ....
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 18:33

...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 18:41

Citation:
Dans ton exemple, la porte de la maison reste toujours ouverte n'est-ce pas? donc l'enfer n'est pas éternel pour les fils de l'autre maison?!

Cher Louis,

Mais la version de Seb est la version catholique: La porte est bien ouverte et Seb ajoute avec précision:
Citation:
"même si c'est cause perdus".


Il se réfère à un ancien débat: Pourquoi aucun des damnés ne franchit la porte? Non qu'il ne le peut pas mais PARCE QU'IL NE LE VEUT PAS.

La raison en est
- SA PARFAITE liberté: Ce n'est donc pas un choix comme ceux de la terre. Le damné, lorsqu'il choisit est (selon moi) FACE A LA GLOIRE DU CHRIST, à l'amour des saints et des anges: il choisit dans une parfaite maîtrise de soi et lucidité.

- La nature de l'enfer: le même monde que le paradis, mais LIBRE ET SOLITAIRE.

- La nature du paradis: le même monde que l'enfer, mais TOUT HUMBLE ET TOUT AMOUR: Donc libre EN VERITE et PLEIN DE BONHEUR. Autant dire Gnagna, disait quelqu'un...


Alors voilà: Imaginez que vous veniez dans la maison des damnés, où ils s'ennuient à mourir et s'ignorent, vous leur dites: "Allez les gars, venez chez nous. On s'aiment". Vous obtenez quoi? Du MEPRIS: "Plutôt crever que de demandere pardon. C'est tellement ridicule cette histoire d'humilité et d'amour. Fiche le camp"

Il faut absolument, pour bien comprendre, saisir la nature de ce péché particulier qui conduit en enfer: Le blasphème contre l'Esprit.
http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 18:45

Cher Arnaud,

Je crois que la souffrance mène à Dieu, dans ce monde mais aussi dans l'au-delà. sunny
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Sophie
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 19:06

...

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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 19:23

Sylvie a écrit:
Tout comme pour l'Ange, à l'heure de la mort, le choix de l'homme est définitif.

Cher Sylvie,

Est-ce un dogme ou est-ce discutable?
Suis encore catholique si je ne crois pas en ce choix définitif?
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lagaillette
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MessageSujet: le paradis c'est les autres   Mar 26 Juil - 19:29

dwarf

« l'enfer, c'est ce forum » a dit Pierre.

Alors, ce forum, c’est le paradis.

« Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

Sylvie, tu crois vraiment que le Diable existe ?

« Et Dieu créa la Femme » ; elle s’appellait même « B.B. » ; bien sûr, elle a un peu vieilli depuis. Mais, comme dit le dicton populaire : « C’est dans les vieux pots qu’on fait la bonne soupe. »

Et tu la connais, Pierre, celle-là ?

Dieu, comme chacun sait, a pris de l’argile pour façonner l’Homme. Comme tout bon apprenti-potier, il n’a pas réussi son chef d’œuvre du premier coup. Le premier essai n’était pas formidable : c’était Adam ; mais au deuxième essai, il a atteint la perfection : Eve.
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Pierre
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MessageSujet: oui je la connaissais   Mar 26 Juil - 19:38

non seulement je la connaissais mais c'est bien une blague de femme ... en fait cela ne s'est pas passé comme cela !

Dieu a fait l'homme et se trouva très satisfait puis il fit Eve ...la regarda et dit : Bof, elle n'aura qu'à se maquiller !

t'es une femme ... La gaillette .... maintenant, j'en suis certain !

Louis,

le choix est-il définif ...j'en sais rien .... mais ce que je sais c'est l'Amour fou de Dieu pour nous .... sauf peut-être pour Lagaillette .... je rigole .... bon je te pardonne pour ta mauvaise blague ....jean Paul II faisait dire des messes à Cracovie dnas une église dénommée Dieu de la Miséricorde suite aux visions de soeur Faustin (....c'est pas une blague, je le jure !) .... j'ai toujours aimé quand le saint Père parlait de la Miséricorde de Dieu et j'y crois dur comme fer ! D'ailleurs nous ne sommes que de pauvres pécheurs, rien de plus et je crois que rares sont les personnes qui méritent le paradis tel qu'expliqué par ARNAUD ...ENCORE UN POINT SUR LEQUEL JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 19:54

Cher Pierre

Pour mon instruction , c'est quoi votre traduction de la Bible?

Christian

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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 19:59

...

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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 20:00

...

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Seb
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MessageSujet: Re: oui je la connaissais   Mar 26 Juil - 20:03

Pierre a écrit:
non seulement je la connaissais mais c'est bien une blague de femme ... en fait cela ne s'est pas passé comme cela !

Dieu a fait l'homme et se trouva très satisfait puis il fit Eve ...la regarda et dit : Bof, elle n'aura qu'à se maquiller !

t'es une femme ... La gaillette .... maintenant, j'en suis certain !

Louis,

le choix est-il définif ...j'en sais rien .... mais ce que je sais c'est l'Amour fou de Dieu pour nous .... sauf peut-être pour Lagaillette .... je rigole .... bon je te pardonne pour ta mauvaise blague ....jean Paul II faisait dire des messes à Cracovie dnas une église dénommée Dieu de la Miséricorde suite aux visions de soeur Faustin (....c'est pas une blague, je le jure !) .... j'ai toujours aimé quand le saint Père parlait de la Miséricorde de Dieu et j'y crois dur comme fer ! D'ailleurs nous ne sommes que de pauvres pécheurs, rien de plus et je crois que rares sont les personnes qui méritent le paradis tel qu'expliqué par ARNAUD ...ENCORE UN POINT SUR LEQUEL JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI


Dieu aime les damné, dieu aime celui qui se dresse contre son projet... Mais parce qu'il les aimes et bien il respecte entierement leur volonté d'aller dans un lieu parce qu'il n'ont pas envie de le voir ou croire a son projet.

L'enfer est un paradis, dieu a son coup d'oeil et les surveilles mais de loin pour respecter leur choix. C'est un peu comme l'enfant prodigue, le damné sera toujours accueillie, mais voila cette enfant ne veut pas donc dieu respecte se choix...
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lagaillette
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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 20:33

Wink

Ma chère Sylvie, tu peux me mettre au masculin, et me dire « cher lagaillette ». Si j’aime tant les femmes, c’est que je n’en suis pas une.
Je n’aime pas trop, d’ailleurs, le mythe biblique de la création d’Adam et Eve dans le récit yahviste du Chapitre 2 de la Genèse. C’est un mythe « macho », né dans une culture patriarcale et où la femme apparaît comme un « sous-produit » de l’homme. Je préfère le mythe rapporté par Platon où l’être humain primitif, sphérique, objet de la jalousie des dieux, a été coupé en deux par ceux-ci, mais en deux parties égales.

Moi aussi, Pierre, je crois à l’Amour de Dieu, à sa grande Miséricorde, et même à sa grande « Clémence ». L’amour c’est sa première qualité, non ? et c'est même son « essence », comme diraient les thomistes. « Dieu est Amour ».
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.
Allez essayer d’imposer votre « amour » à quelqu’un ; il vous enverra paître !
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Louis
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MessageSujet: Re: l'enfer   Mar 26 Juil - 20:40

lagaillette a écrit:
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Cher lagaillette,

Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non? confused
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 20:57

Chers Pierre et Lagaillette

Citation:
Moi aussi, Pierre, je crois à l’Amour de Dieu, à sa grande Miséricorde, et même à sa grande « Clémence ». L’amour c’est sa première qualité, non ? et c'est même son « essence », comme diraient les thomistes. « Dieu est Amour ».
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.
Allez essayer d’imposer votre « amour » à quelqu’un ; il vous enverra paître


Concernant l'Amour de Dieu: vous ne trouvez pas que vous enfoncez des portes ouvertes. Que tous ceux qui ont la Foi, le vive dans leurs coeurs et leurs âmes. ... et que c'est un amour brûlant, consummant?

Concernant les damnés: Dieu, par et dans son Amour a posé une Loi une fois pour toute et irrévocable: la liberté complète de l'homme. l'homme est entièrement libre de le suivre, le chercher ou non. Mais Dieu est en tous , les damnés, les protitués, les athées, les agnostiques, athées etc... Pour Dieu, chacun de ses enfants est le plus beau, le plus important; n'est-ce pas ainsi que pense une mère de tous ses enfants.
Aussi comme une vraie mère qui voit un enfant aller en prison pour vol ou meurtre, il aime aussi les damnés, mais comme une mère, il les aime encore plus que les Justes, que les Bons, et il leur donne encore plus. Son Amour pour eux, pour les damnés, et jusqu'au bout, est, si cela était possible, plus gigantesque que pour les autres.
Aussi ne jugeons de rien ni de personne. Sans compter qu'un jour, pour une raison X ou Y, nous pouvons , tous autant que nous sommes, être jetés dans cette prison !!

amitiés
Christian
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:20

Cher Pierre

Citation:
Je vous écrivais tout à l'heure:
Cher Pierre

Pour mon instruction , c'est quoi votre traduction de la Bible?

Christian

Je suis vraiment intéressé que vous me donniez les références, car ce ne pourra qu'être bénéfique pour ma propre instruction, et mon propre cheminement. Alors SVP, ne me faîtes pas languir plus longtemps! Crying or Very sad

amitiés
Christian
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Sophie
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:21

...

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Sophie
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:25

...

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Auteur Message
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:32  

Cher LOuis,

 
Citation:
Est-ce un dogme ou est-ce discutable?



C'est un dogme solennel promulguépar le pape Benoît XII dans sa constitution "Benedictus Deus" et dans bien d'autres endroits du Magidstère comme de l'Ecriture.


 

Citation:
Suis encore catholique si je ne crois pas en ce choix définitif?



Il ne faut pas prendre les dogmes comme un piège ou une menace mais comme une borne qui indique avec certitude ce qui se passe vraiment dans l'au-delà. Ils sont des bornes froides "Nous définissons que l'enfer est éternel". A nous de comprendre comment cela peut se passer si Dieu est amour.

Ainsi quand vous demandez:
 

Citation:
Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?




Il faut comprendre qu'il y a deux manières de ne pas changer de choix:
1° Parce qu'on ne peut pas. Et c'était l'interprétation ancienne (Saint Thomas) qui pensait l'enfer comme une destruction de la liberté.
2° Parce qu'on ne veut pas. Et c'est la théologie dans sa perfection: encore faut-il se faire une idée du fait suivant: comment Dieu peut nous rendre la liberté totale, en vue de ce choix, à l'heure de la mort. Or la liberté présuppose deux conditions: Lucidité parfaite, Parfaite maîtrise de soi. Il faut donc travailler la théologie de ce qu'il se passe à l'heure de la mort.

En conséquence, vous le comprenez mieux maintenant, les damnés sont des hommes debouts, déterminés avec force dans leur haine de l'humilité et de l'amour. Leur motif est un bien qu'ils exaltent: EUX-MËMES.
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Arnaud

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:35  

Bonjour Lagfgaillette,

 
Citation:
Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.



Il les aime comme le disait Seb: Puisque leur choix est LIBRE et qu'il veulent rester en enfer, où, dans la solitide et la haine, il vivent de la DIVINE LIBERTE DE FAIRE CE QU'ILS VEULENT, alors Dieu les respecte et se réjouit de leur choix.

C'estr pourquoi saint Thomas écrit que les élusau Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix, vraiment (la porte EST OUVERTE, disait Seb).
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Arnaud

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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 21:38  

Chère Sylvie

 
Citation:
l'homme, Il a ajouté une autre possibilité d'habitation dans l'âme par le Baptême. Pour conserver cette Présence, nous devons être en état de grâce ou bonne relation avec Dieu.
Alors, il ne peut y avoir la même présence de Dieu dans le non Baptisé et le Baptisé et entre le croyant en état de grâce et le non-croyant.

C'est peut-être à cause de cela que beaucoup ne sentent pas la Présence de Dieu en eux. La relation n'est pas activée par le Baptême et la conservation de la grâce. Ça peut sembler dur comme parole mais en tout cas, c'est ce que je comprends.


Je comprend très bien ce que vous voulez dire, et c'est vrai que le baptème nous restaure en Dieu.
mais par contre, et cela rejoind un fil sur "naît-on athée" ouvert par Samkahaya, où je disais, non, 100 fois non, nous ne naissons pas athées, c'est ensuite la vie qui rend athées.
L'enfant, et Marcel Van le confirme, est l'habitation pure , la Demeure, le Trône de la Trinité. Tous les enfants, qu'ils soient fils de rien, ou fils de tout (comme le disait Brel), ont dés l'origine, en même proportion Dieu en eux. je n'ai pas suivi ce fil sur habitation, ausi je ne sias ce qu'il contient, mais Dieu habite en tous, et jusqu'à la fin des fins. (même en enfer d'ailleurs et c'est bien cela qui les fait le plus souffrir les damnés!!!).
Donc la prsence réelle est constante et certaine chez tout le monde et en tout comme vous le soulignez très justement : (j'ai déjà vu, sans mentir, deux brins d'herbe danser entre eux..... alors que je me rendais à pieds à Taizé).
Bref, la présence de Dieu est identique, c'est certain, et les enfants avortés le prouvent. Nous ne cherchons pas à savoir s'ils viennent de parents X ou Y, d'ailleurs si nous le savions, nous ne ferions pas d'adoption spirituelle....... Ils sont non baptisés,non éduqués par des parents, ne sont pas dans l'état de grâce auquel vous pensez etc.. et ces enfants avortés ont encore plus Dieu Trinité en eux que vous et moi et Arnaud réunis. C'est d'ailleurs cela qui est la plus grande calamité de tous les temps, car par ces génocides nous retirons de la surface de la terre toutes ces Demeure de la Trinité: elle va devenir comme une peau de chagrin... et ensuite? je vous laisse imaginer !!!

PS: un baptisé, est appelé par Dieu, car c'est Dieu qui fait le choix du baptème et non le sparents qui ne sont que les exécutants volontaires de la volonté divine. Et un appelé l'est pour accomplir une mission spécifique; à contrario ne l'est pas le non-baptisé, donc sa resposabilité est moindre que celle du baptisé.

Qu'en pensez-vous ?

amitiés
Christian
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lagaillette
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MessageSujet: l'enfer   Mar 26 Juil - 22:04  

Mad

Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?

Objection qui se tient.

Je vais y réfléchir.


Mais Sylvie nous suggère peut-être la réponse :

« s'il faut que nous puissions changer d'idée encore après la mort…….

Mais justement, il n’y a pas « d’après la mort » : une fois morts, on est morts ; ce que nous avons fait de notre vie est fait une fois pour toutes.

Mais, dire avec « Saint Thomas » que « les élus au Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix », c’est un peu gros. Imagine que c’est ton frère, ta sœur, ton père, ta mère ou ta chérie que tu vois ainsi en enfer, tu vas te réjouir de les voir avoir fait ce choix.

Là, on bute sur un os.

En vérité, la condition humaine est d’un tragique quasi insoutenable.
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Christian
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 22:07  

Cher Lagaillette

 
Citation:
Mais, dire avec « Saint Thomas » que « les élus au Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix », c’est un peu gros. Imagine que c’est ton frère, ta sœur, ton père, ta mère ou ta chérie que tu vois ainsi en enfer, tu vas te réjouir de les voir avoir fait ce choix.


Ils ne se réjouissent pas parce qu'ils vont en enfer, mais parce qu'ils vont là où ils le désirent, là où leur amour les porte (amour de l'enfer ou amour du paradis)

amitié
Christian
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Sophie
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 22:10  

...

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Louis
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 22:12  

Christian a écrit:

Ils ne se réjouissent pas parce qu'ils vont en enfer, mais parce qu'ils vont là où ils le désirent, là où leur amour les porte (amour de l'enfer ou amour du paradis)
 


Cher Christian,

Ce que l'on veut dire c'est plutôt:
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!

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Sophie
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 26 Juil - 22:22  

...

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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 6:38  

Cher Sylvie

1°)
Citation:
Dieu suit le damné en enfer, c'est une Présence de par Sa Volonté de maintenir Sa Création. Je ne pense pas que Dieu habite dans l'âme qui est en enfer comme dans la personne qui vit dans le Ciel.

2°) C'est tout un casse-tête que cette compréhension de la Présence de Dieu dans le Baptisé et l'âme en état de Grâce et les autres. S'il n'y a pas de différence, entre les humains, alors pourquoi le Baptême et pourquoi désire t'on le Baptême pour les enfants avortés ?



1°) Lorsque Lucifer s'est révolté contre la volonté de Dieu et a refusé sa création ainsi que de la servir (l'homme), il ne pouvait de lui-même plus vivre dans le royaume de Dieu; cela lui était impossible et le mettait obligatoirement dans d'horribles souffrances supplémentaires. Il lui fallait donc un autre lieu, lieu de perdition. Tout en tout, est création de Dieu, et rien ne peut se créé sans que Dieu ne le veuille. Aussi, nécessairement il a bien fallu que Dieu donne son accord et participe à la création de ce royaume infernal, pour le plus grand bien de Lucifer et ses cohortes de démons. Si Dieu créateur, son essence, n'était pas participant à cette création l'enfer ne pourrait être. Aussi c'est dans sa grande mansuétude pour sa création (les anges révoltés) dans sa grande Miséricorde qu'il a permis cela. Et l'enfer est bien une création d'un royaume d'amour, mais d'un royaume d'amour inversé, infernal. Dieu est donc nécessairement aussi dans l'essence créatrice de l'enfer. Ce royaume est peuplé d'âmes (démons, damnés) qui volontairement rejettent le Royaume divin, ne peuvent vivre, supporter le divin; son contact les met dans d'horribles souffrances. Aussi, c'est avec grande Joie (et non par sadisme) que les élus se réjouissent que les damnés (même un frère ou une soeur) se rendent dans le lieu de leur "béatitude infernale". C'est une preuve d'amour pure de la part des élus que de se réjouir qu'ils aillent en enfer, car ils savent très bien, qu'ils vont volontairement dans le royaume qu'ils ont choisi eux-même, dans leur propre amour inversé. Et au ciel, les affinités filiales ne rentrent plus en ligne de compte, seules les affinités spirituelles crééent des liens indissolubles. Mais "qui se resemble s'assemble": ausi on peut penser, par exemple que les membres d'une même fratrie, se "ressemblent et s'assenblent", en enfer ou au Paradis. De plus les élus, puisqu'ils sont élus, ont prié et prient sur la terre et au ciel pour les membres de leurs familles, pour qu'ils soient sauvés, même les pires mécréants. Et cela est mis dans la balance lors du jugement particulier de ces mécréants et joue en leur faveur, leur permettant de s'épurer dans un Purgatoire sanctificateur.

2°) Concernant ce point-ci, je vous invite à aller lire le fil que j'ai mis avant-hier, "L'enfant temple de la Trinité: Marcel Van", dans "Théologie spirituelle", cela vous semblera plus clair, certainement.
Concernant le pourquoi du baptème, j'ai répondu à la question dans mon message précédent: baptème égale appelé en Dieu, à son service pour le service du prochain.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 9:31  

Citation:
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!



Cette amis, c'est parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ca ce sont des images symboliques d'une réele et terrible souffrance, mais qui fait oublier l'essence de l'enfer: le choix libre du damné.


L'enfer est une maison de liberté dont aucun damné n'a envie d'en sortir. L'image donnée par Seb est tout à fait vraie. Et c'est d'ailleurs une conception terrible car, lorsque nous verrons ce qu'est l'enfer, il est probale que la part sombre de notre être sera tentée d'y vivre.


On oublie trop cette representation de l'enfer de Lucifer présentée par le livre de Job, où le diable est respecté par Dieu dans ses prérogatives et ses choix:

Citation:
""Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."



Imaginons donc une mère qui découvre que son fils a choisi l'enfer. Elle se rend compte que TOUT a été tenté par le Ciel pour le détourner de ce choix définitif:
- Il est passé par la vie terrestre où, dans la souffrance et la mort, il a appris expérimentalement sa petitesse et son besoin d'êtree sauvé.
- Il a été accueilli par le Christ et les saints qui, dans un grand cri d'amour, lui ont tout expliqué et lui ont présenté tout l'amour, tout le bonheur qui règne au paradis.
- Il a vu ce qu'il souffrirait en enfer car on y est seul, puisqu'on y est égoïste.

Et malgré toute cette lucidité, froidement car devenu maître de lui, il a choisi de vivre POUR LUI, et de mépriser cette histoire d'HUMILITE nécessaire au paradis.

Alors que fait cette mère: elle constate que c'est son choix, que son fils est un homme, que la porte du Ciel lui est ouverte, mais qu'il s'obstine à jamais. Alors elle apprend à le respecter. Et elle se réjouit de la grâce de Dieu qui a créé des PERSONNES LIBRES.
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Laurent
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 10:14  

J'ai une petite question qui me vient à l'esprit : a-t-on un exemple d'un damné qui aurait changé d'avis, et aurait quitté l'enfer pour le ciel (ou le purgatoire) ?

Et est-ce vraiment possible ? Si oui, alors où est la Justice, là-dedans ???

Je crois que je connais la réponse, mais j'aimerais qd mm avoir votre avis...
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Pierre
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MessageSujet: laurent ....tu as de ces questions .....   Mer 27 Juil - 10:29  

comment veux tu savoir si un damné a changé d'opinion .... d'abord y-a-t-il des damnés ... faudrait aller de l'autre côté pour le savoir mais une fois qu'on y est comment tu fais pour revenir ....tout cela est purement théorique !
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Pierre
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MessageSujet: arnaud a raison   Mer 27 Juil - 10:44  

l'enfer et toute l'imagerie qui va avec elle relève d'une foi .... d'enfant, pas celle d'un adulte et encore moins d'une chrétien qui a réfléchi sur le sens de sa foi.

se pose la question que pose arnaud .... mais qu'est ce que le péché ....alors là .... j'aime la distinction entre péché mortel, véniel ... encore une fois très utile pour un enfant ... pour un adulte peu impliqué dans sa foi, resepcteux de rites et liturgie ... mais ici entre nous .... cela n'a plus qu'une importance toute théorique ....

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Sylvie,

tu imagines que l'au-delà est à l'image d'ici bas ... tu as un corps qui te conditionne et qui conditionne la vision que tu as du monde visible et invisible.... lorsque tu seras dans l'au-delà ... tu n'auras plus ce corps avec ces organes, ces hormones, etc ... qui te conditionnent de façon inconsciente ... il ne faut pas projeter tes sentiments d'aujourd'hui dans une vision qui t'échappe totalemetn dasn l'au-delà .... cela revient à un passage où on demande à Jésus de qui sera la femme si veuve elle se remarie .... tu te rappeles ce morceau .....et la réponse ! Ce qui vivie notre raisonnement, ce sont ces pseudo-rapports de ceux qui sont morts 5 secondes et viennent nous raconter l'au-delà .... que de livres écrits... pour moi chrétien, je lis cela mais je me dis .... de quoi s'agit-il ...d'une expérience réelle ou une expérience psychologique lors d'un phénomène assez surprenant d'un homme dont se ccerveau n'est plus irrigé en oxygène pendant x secondes ou minutes puis par un miracle revient et donc voit son coeur battre et de nouveau irrgiger son cerveau sans dommages pour ce dernier .... j'ose espérer que ces expériences sont réalité mais .... en tant que chrétien cela ne me pose pas de problème car je crois que Dieu existe et qu'Il m'attend .. le reste est hypothèses ....Jésus a dit que l'au-delà existe donc j'y crois !
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Pierre
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MessageSujet: version de la bible   Mer 27 Juil - 10:56  

salut christian,

ma référence .... la bible de jérusalem.... ceci dit j'aime comparer et donc j'utilise la bible de Louis Secong mais aussi celle des témoins de jéhowas (traduction de 1984) .... ceci dit j'ai aussi la version d'Ostervald ... mais je l'ai pas encore ouvert ...faute de temps .... ma passion d'exégète .... et donc pour chaque analyse du dimanche j'ai recours à Pierre Bonnard, Etienne Tromcé (protestant décédé) et depuis peu vais voir chez les orthodoxes ... l'idéal serait de trouver une bible reconnue par tous les spécialistes mais alors là .... c'est pas demain la veille .... les catholiques semblent souvent ignorer qu'il existe des versions différentes et des approches qu'il est bon de ne pas négliger !

... rien que pour vous perturber .... je mets toujours Louis Secong comme citation sur les forums ...c'est mon côté perturbateur !!!!

si cela intéresse quelqu'un le peux faire un topo .... l'histoire de la bible est très complexe
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lagaillette
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MessageSujet: l'enfer   Mer 27 Juil - 11:20  

cheers

Comme dit Louis :

Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!


Et non, Arnaud. Ce n’est pas

parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ce n’est pas du tout ça. Le fait est que la liberté est quelque chose de proprement effrayant ; et on ne s’en tire pas avec des histoires à l’eau de rose. Les auteurs de « l’Ancien Testament » l’avaient bien saisi : Dieu est terrible. Et l’amour est quelque chose de terrible.

Deutéronome 7:21 Ne sois point effrayé à cause d’eux; car l’Eternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.
Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 76:11 (76-12) Faites des voeux à l’Eternel, votre Dieu, et accomplissez-les! Que tous ceux qui l’environnent apportent des dons au Dieu terrible!
Psaumes 89:7 (89-Cool Dieu est terrible dans la grande assemblée des saints, Il est redoutable pour tous ceux qui l’entourent.
Hébreux 10:31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.


Il faut oser affronter ce destin tragique de la condition humaine ; et se dire qu’on ne sait pas du tout comment peut se concilier la douceur de l’amour et sa terrible exigence.

En, en dépit de tout :

Paix et joie, comme dirait Pierre.
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:23  

Cher Pierre

 
Citation:
rien que pour vous perturber .... je mets toujours Louis Secong comme citation sur les forums ...c'est mon côté perturbateur !!!!


C'est celle que j'ai sous les yeux.... entre autre. Notre lecture est simplement d'une autre approche. Alors n'accusez pas vos correspondants, entre autre Sylvie de tout et de rien. Vous lisez et comprenez avec votre coeur, Sylvie, ou moi, ou les autres avec nos coeurs; et tous sommes dans le bon chemin spirituel mais pas à la même étape.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: laurent ....tu as de ces questions .....   Mer 27 Juil - 11:31  

Pierre a écrit:
comment veux tu savoir si un damné a changé d'opinion .... d'abord y-a-t-il des damnés ... faudrait aller de l'autre côté pour le savoir mais une fois qu'on y est comment tu fais pour revenir ....tout cela est purement théorique !



Cher Pierre, tout cela relève certes de la foi. Estce théorique? Pour celui qui pense que cette fois est l'enseignement des habitants de l'autre monde, c'est plus que cela: c'est une "science" certaine.

Mais éidement, le mot "enfer" véhicule des images. Ce qui compte c'est la réalité d'un choix possible contre Dieu: En gros personne ne forcera personne à se faire disciple de l'humilité et de l'amour absolue, jusqu'au renoncement à soi.
Et cela, tout homme, même non soumis au dogmes, peut en comprendre la logique.
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Arnaud

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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:34  

Cher Lagaillette

 
Citation:
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!



Oui, c'est terrible, vous avez parfaitement raison et c'est la triste réalité, inconcevable par la raison, c'est tout à fait exacte, mais par la Foi, c'est juste et logique; c'est notre liberté pleine assumée.


 

Citation:
Les auteurs de « l’Ancien Testament » l’avaient bien saisi : Dieu est terrible. Et l’amour est quelque chose de terrible.


Oui l'Amour est terrible. Mais l'A.T. est la relation de l'éducation pédagogique d'un nouveau peuple déiste; et à l'époque c'était une nouveauté. Cette éducation, comme pour celle d'un enfant, passe par toutes les étapes; les chutes, les relèvements, les "trahisons" les perversions de toute sorte. mais lorsque vous regarder de prèt, il y a un fil conducteur, fil pégagogique divin, qui amène ce peuple en Dieu: jusqu'au refus du rachat par Jésus, d'une partie (de l'ensemble du peuple Juif).
Mais c'est un Livre d'Amour ni plus ni moins, et quand "on aime on châtie bien" pour le bien de l'enfant. Pour le peuple et l'A.T. , analogiquement, il en est de même.

amitiés
Christian
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Christian
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:37  

Cher Pierre

 
Citation:
l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis.


Je savais bien que je ne faisais pas mon âge... on me le dit souventes fois.
J'ai donc 1000 ans... un gamin de 1000 ans dwarf bounce cheers alien cat
Christian
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Laurent
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:48  

Ne t'inquiète pas trop, Christian, en fait tu n'est qu'un jeunot !

Arnaud, lui, en a 2000 Very Happy Very Happy Very Happy Mr. Green
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:51  

Cher Laurent

 
Citation:
Ne t'inquiète pas trop, Christian, en fait tu n'est qu'un jeunot !

Arnaud, lui, en a 2000


Allez vient lolo, on va jouer au parc sous la surveillance du vieux de 2000 ans. affraid affraid affraid

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 11:53  

Oui mon petit cricri tongue
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Pierre
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MessageSujet: l'âge   Mer 27 Juil - 12:02  

encore une notion bien bizarre ....comme d'ailleurs la notion de temps ....pour ceux qui ont lu les théories d'Einstein .... on sait que le temps est élastique ou relatif .... mais pour Dieu .... le temps est une notion humaine qui nous permet de décomposer le pseudo temps qui nous est imparti entre notre naissance et notre mort ... je suppose que cette notion ne vous est pas étrangère

sous forme de boutade !

Pour moi, dit le Seigneur, un million? ce n'est rien! c'est comme un centime. De même, le temps est une notion humaine, face à l'éternité, mille ans? c'est comme une seconde! ou une seconde c'est comme mille ans!"...
-"O, Seigneur, si ce n'est rien pour toi, donne-moi un million,s'Il te plait"
-"Pas de problème, attends une seconde.
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Paix et Joie
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Pierre
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MessageSujet: ceci dit ....   Mer 27 Juil - 12:07  

chacun pense ce qu'il veut .... certains sont convaincus qu'adam et eve sont bien les premières personnes ....apparues sur terre .... on a même calculé le plus sérieusement du monde à quelle date est apparu l'homme ...on n'a pas su déterminer l'heure ....

je crois que si tous les hommes étaient dans votre genre, ce serait bien ... plus de crime .... plus de haine ... sans parler du commerce mondial des couches culottes ...

dites les gars vous pouvez même vous habiller en chevaliers du moyen-âge ... et faire des reconstitutions historiques avec cela !!!


lol!

j'aime le parfum désuet de la connaissance du moyen âge !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 12:25  

Cher Pierre, quand des thèmes nouveaux se présentent comme cela, n'hésitez pas à ouvrir deux nouveaux fils.
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Arnaud
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Pierre
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MessageSujet: pitié ....   Mer 27 Juil - 13:18  

arnaud,

dominique a mis un message comme quoi tu animais un forum .... bon ... je viens ....et je lis que le forum tourne au ralenti .... bon ...je me dis qu'il serait bon pour moi (pas nécessairement pour vous ) d'aller faire un ptit tour ... depuis que je suis arrivé ...j'ai des racines qui me poussent sur le postérieur .... plus moyen de décoller du pc ..mes neurones tournent à la vitesse de la lumière.... et toi avec l'air de rien tu proposes de d'ouvrir des nouveaux fils .... c'est pas un forum ...c'est une toile d'araignées .... sans parler que je n'ai pas encore découvert plein de conversations qui me semblent passionnantes .... je pars en pélerinage à Jasna Gora ...vais y arriver complètement crevé chez mes frères de saint Gabriel ..et comme là je risque encore d'être occupé ..... vite de la pub gratuite

mes frères de saint Gabriel

d'abord le site sur la Madone de Jasna Gora

http://membres.lycos.fr/pierreval/

le site de la maison saint gabriel

http://www.cyberquebec.ca/_layout/?uri=http://www.cyberquebec.ca/saintgabriel/

tu serais pas un peu sadique ......

affraid
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Paix et Joie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 13:50  

Si!! Mr. Green
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Arnaud
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lagaillette
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MessageSujet: l'Amour ?   Mer 27 Juil - 17:30  

Rolling Eyes

Cher Christian, il faut que je t’explique mon point de vue.

En fait, je suis passionné d’Histoire.
J’ai été nourri dans la plus pure tradition catholique, mais, ayant eu l’occasion de me poser pas mal de questions au cours de ma vie déjà longue, j’en suis venu à m’en poser sur la religion dans laquelle j’ai été nourri. J’en ai gardé des choses que je crois fondamentales, mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes".

L’Histoire me permet de découvrir la genèse de ces idées qu’on se fait de Dieu et ma conviction est, de plus en plus, qu’on a terriblement édulcoré cette image d’un Dieu qui serait un Dieu dont la bonté serait un peu du genre « guimauve ».

Je n’ai pas très bien saisi comment tu comprends ce « fil pédagogique » « l'éducation pédagogique d'un nouveau peuple déiste ».

Personnellement, je vois la chose de la façon suivante :

Le peuple d’Israël, au cours des siècles précédant l’ère chrétienne, partage, avec les peuples de cette époque, l’idée que son dieu le soutient dans ses guerres contre ses ennemis. Il a une confiance très ferme en ce Dieu et une forte conviction que ce Dieu est un dieu très puissant. Mais voilà qu’il lui arrive une catastrophe inattendue : son Dieu s’est montré incapable de le défendre contre les puissants empires mésopotamiens voisins ; et voilà ce peuple déporté à Babylone ; ce donne aux élites intellectuelles de ce peuple matière à réflexion sur ce Dieu en qui ce peuple a mis sa confiance.
Ce peuple nourrit toujours l’espoir que son Dieu viendra le « sauver » et le rétablir dans sa prospérité passée ; c’est l’attente du « Messie » qui doit rétablir le royaume d’Israël - royaume de Dieu.
Au temps de Jésus, la Palestine est occupée par les romains. Plusieurs « messies » se sont levés et mis à la tête de mouvements populaires en vue de la libération nationale. En même temps, d'autres mouvements commencent à se former à l’idée que la « libération » attendue ne serait pas d’ordre politico-militaire mais d’ordre « spirituel ».
Jésus a été condamné comme « roi des Juifs », ce qui veut dire qu’il a été considéré, à tort ou à raison, par les romains, comme un dangereux séditieux ; les romains lui ont fait subir, avec, vraisemblablement, la complicité des autorités religieuses, le supplice réservé aux esclaves révoltés.
A partir de là, dans les deux ou trois siècles qui ont suivi, s’est formée la religion chrétienne, qui est, en fait, une dissidence de la religion juive, et qui a intégré des éléments philosophiques et mythologiques de la culture grecque et des différentes religions « païennes » de cette époque.

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
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jacques
Accroc



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MessageSujet: Re: arnaud a raison   Mer 27 Juil - 17:33  

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Etes-vous bien sûr de ce que vous dites?
Pour moi l'Enfer (et le Purgatoire aussi) remontent à la vision qui a été donnée à des enfants à Fatima en 1915. Ce n'est pas très médiéval.
Et pour appuyer cette vision qu'eux seuls avaient pu voir, Dieu a donné quelques jours plus tard le "Miracle du soleil" que plusieurs dizaines de milliers de personnes (on parle de 70000) ont pu voir.
Cette vision de l'Enfer ressemblait furieusement à un lieu où des personnes physiques (ou des âmes, je ne sais) brûlent réellement.
Je ne sais combien de personnes peuplent ce lieu maudit, mais il a été montré pour nous faire savoir:
1/ Qu'il existe
2/ Que des gens y sont.
J'aurais pu mettre cette vision sur le compte d'une hallucination, mais il ya ce fameux Miracle du soleil qui me dérange et qui ferait mieux de déranger les Chrétiens et n particulier ceux qui pensent encore que l'Enfer c'est fait pour faire peur aux petits enfants.
Moi, ça me fait peur et je ne voudrais pas y aller pour un empire, même avec Claudia Schiffer.
Jacques
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Christian
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 17:47  

Chers amis

Voici ce royaume lumineux des ténèbres, où "les ténèbres ne reconnaissent pas la Lumière, le Verbe ".

 
Citation:
Arrivée, à la porte de ce royaume effroyable, elle lut ces paroles écrites en caractères de feu : «Ce lieu est l'enfer, où il n'y a ni repos, ni consolation, ni espérance». Cette porte étant ouverte, elle regarda et vit un abîme si profond et si épouvantable, que depuis elle n'en pouvait parler sans que son sang se glaçât d'effroi. De cet abîme sortaient des cris affreux et des exhalaisons insupportables ; alors elle fut saisie d'une horreur extrême


 

Citation:
des ténèbres inimaginables ; cependant il se fit pour elle une lumière, et elle vit que l'enfer était composé de trois régions : l'une supérieure, l'autre inférieure, et l'autre intermédiaire. Dans la région supérieure, tout annonçait de graves tourments ; dans celle du milieu, l'appareil des tortures était encore plus effrayant ; mais, dans la plus basse région, la souffrance était incompréhensible. Ces trois régions étaient séparées par de longs espaces, où les ténèbres étaient épaisses, et les instruments de tortures en nombre prodigieux et extraordinairement variés.


 

Citation:
dans cet abîme un bruit effroyable : c'étaient des cris, des hurlements, des blasphèmes, des lamentations déchirantes, et tout cela mêlé à une chaleur étouffante, et à une odeur insoutenable



 

Citation:
1° Supplices de ceux qui outragèrent la nature par leurs impuretés.
2° Supplices des usuriers.
3° Supplices des blasphémateurs.
4° Supplices des traîtres.
5° Supplices des homicides.
6° Supplices des apostats qui abandonnèrent la foi catholique non par faiblesse mais par corruption.
7° Supplice des incestueux.
8° Supplices des magiciens.
9° Supplices des excommuniés.


 

Citation:
Comment les péchés capitaux sont punis dans l’enfer inférieur.

1° Tourments des orgueilleux.
2° Tourments des réprouvés qui furent sujets à la colère.
3° Tourments des avares.
4° Tourments des envieux.
5° Tourments des paresseux.
6° Tourments des gourmands.
7° Tourments des luxurieux.
Citation:
1° Tourments des voleurs.
2° Tourments des enfants dénaturés.
3° Tourments de ceux qui furent infidèles à leur vœu de chasteté.
4° Tourments des parjures.
5° Tourments des détracteurs.
6° Tourments des vierges folles.
7° Tourments des veuves vicieuses.
8° Tourments des femmes idolâtres de leur beauté.



Ce ne sont que quelques petits aspects d'une gande mystique, qui par permission et prdre de Dieu est allé visiter ce lieu pour nous en narrer les circonstances. Le texte de description fait quant à lui des dizaines de pages.

Voilà ce lieu, soi-diant hypothétique et issu de l'imaginaire moyen-âgeux !!!

Christian
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 18:13  

Cher Lagaillette

 
Citation:
En fait, je suis passionné d’Histoire.
J’ai été nourri dans la plus pure tradition catholique, mais, ayant eu l’occasion de me poser pas mal de questions au cours de ma vie déjà longue, j’en suis venu à m’en poser sur la religion dans laquelle j’ai été nourri. J’en ai gardé des choses que je crois fondamentales, mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes


Et bien moi aussi je suis passionné d'histoire. J'ai trainé mes fonds de culottes dans beaucoup de chantiers archéologiques, du moyen-âge et surtout de la préhistoire (essentiellement en Auvergne, où les sites sont très riches, mais chez moi, , c'est pas mal non plus).

Quand le peuple hébreux était encore esclave en Egypte, bien que déjà éduqué, commançait sa lente perversion au contact de ces pratiques deïstes que vivait l'Egypte même. Dieu le retira de ce lieu pervers en regard de ses desseins.
Au tout début, ce peuple élu, tout petit peuple de peu d'âmes, a été trouvé par Dieu, comme le seul apte à être conduit vers la connaissance de Dieu unique: dans tout le monde entier, tous les peuples vénéraient des milliers et des milliers de dieux esprits etc..
Ce peuple, avait "un pied dans ce monde déiste et un pied dans ce monde de Dieu Unique". Tout l'A.T. n'a été que des allers et retours entre ces deux mondes, pour arriver petit à petit à ce que les hébreux, n'adorent plus qu'un seul Dieu en vérité: c'est ainsi que Jésus les a trouvés, bien qu'ayant perverti un fort pourcentage de la loi: à la place de la loi d'Amour voulue dès l'origine , était la loi du tallion "oeil pour oeil et dent pour dent".
Mais la pédagogie divine, faite de patience et de douceur (et non pas de violence) a atteint son but, qui nous permis l'incarnation de Jésus-Christ pour notre plus grand bien.
Les descriptions vengeresses violentes dans l'A.T., sont celles d'une culture autre que la nôtre, d'une culture, d'une civilisation embuée dans la violence et non dans l'Amour. Dieu utilise toujours les moyens de l'époque dans laquelle il intervient, il a donc utilisé cette forme de pensée et de comportement du peuple élu (il parle langage courant, le seul compréhensible par ceux auxquels il s'adresse). Il n' ya là rien de choquant, ni de violent. Il suffit pour le comprendre de lire le Cantique des Cantiques ou même le Livre de Job (Livre d'Amour par excellence) où les Livres de la Sagesse, pour comprendre de suite, avec les yeux de la Foi et du coeur, les oeuvres de Dieu et surtout son essence.

 

Citation:
mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes

[/quote]
Ce ne sont pas les notions qui sont obsolètes, mais les mots qui de par l'inversion (la perversion) du vocabulaire ne sont plus du même signifiant.
Exemple le mot amour: à l'époque des troubadours, l'amour était poétisé, glorifié et sacralisé. Aujourd'hui , il est devenu une marchandise comme un crayon ou le fameux PC d'Arnaud. Coment voulez-vous, avec les mots d'aujourd'hui , dans le contexte pervers d'aujourd'hui, de sexe et de sexe à tout va, expliquer l'Amour de Dieu, qui est en fait tout simplement expliquer Dieu. Il n'ya qu'en le vivant qu'il est compréhensible.
L'A.T. et le N.T., ne contiennent qu'un seul mot: AMOUR. Tout le reste est explications, déroulements, dévoilement (pour ceux qui ont des yeux pour voir), preuves sur preuves, dans tous les actes, pensées et paroles.
Quand l'humanité sera devenue ce petit enfant (tant dénigré par ailleurs idiotement, par manque de connaissance), elle n'aura plus qu'un seul livre, ce sera un écran géant où sera inscrit ce seul mot AMOUR. Tout sera dit.
Ce n'est pas la religion qui est osolète, c'est l'homme !!

toute mon amitié
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 18:25  

Citation:
l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis.



hum. Je pense que l'on devrait relire... l'Evangile.


 

Citation:
Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents."


 

Citation:
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents.


 

Citation:
Matthieu 22, 13 Alors le roi dit aux valets: Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres: là seront les pleurs et les grincements de dents.



Je peux ous en mettre 10 autres avec le ver rongeur du remords etc.

Je peux aussi vous mettre des textes de l'Ancien testament: Chers amis, cette foi nous vient... des Juifs.
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Arnaud

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Pierre
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MessageSujet: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil - 18:54  

arnaud,

désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...


christian,

je te suis ... à fond la caisse ... comme on dit chez nous ! J'ai dit que j'aimais le moyen-âge avec ce qu'il véhicule de désuet ... ben oui car nous lisons des textes, utilisons des mots dans un sens tout différent de ces pères ... mais je ne suis pas un spécialiste médiéval .... même si j'ai des notions ... et disons le ... le moyen âge est une période d'une richesse extraordinaire et pas seulement une époque qui nous apparaît comme rétrograde !

si cela vous intéresse ... facile à lire

l'homme devant la mort par Philippe Ariès ... et de Pierre Chaunu le temps des réformes en deux tomes

tu trouveras là, dans ces deux livres, jacques toute l'histoire de la création du purgatoire et la toute lprblématique de l'enfer qui est une hantise de l'an 1.000 ... ils attendaint la fin du monde et la Parousie .... déjà à l'époque ... nous on attendait le bug de l'an 2.000 et eux la fin du monde !

tu sais jacques, l'église catholique est une église vieille de 2.000 ans. C'est un peu comme un bâtiment où on a des fresques puis sur ces fresques on a refait d'autres fresques ... il y a des couches et des couches sur les couches .... faudrait qu'on mette les murs à nu ....faire le tri entre les bonnes fresques à conserver, et celles à mettre au musée de l'histoire de la pensée religieuse de l'église catholique ... le drame .... l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes. Dans ces conditions, pas simple de s'y retrouver alors Jacques a pour référence Fatima .... Jules les apparitions de Lourdes ...albert celles de Beauraing sans parler de totues celles qui ne sont pas reconnues par l'église qui doit gérer tout ce foisonnement d'apparitions auxquelles tu crois ou pas !

La gaillette ... bon je ne te mets plus du monsieur mais tu n'auras pas du cher .... pour une fois je te suis dans ton résumé heureux et hyper rapide de l'histoire de l'alliance avec ce Dieu qui est présenté comme supérieur aux dieux des autres nations.

et en plus je fais mienne tes questions :

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
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Paix et Joie
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Louis
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MessageSujet: Re: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil - 19:41  

Pierre a écrit:
Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.


Cher amis,

Cela mérite 3 nouveaux sujets! Wink Je vous en prie... à qui le tour? Very HappyD

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pierre-jean
Accroc



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 19:47  

je me trompe peut etre , mais l'inscription INRI a été laissée par pilate volontairement , car il se disait roi des juifs ' dapres les accusateurs du sanhedrin.. d'ailleurs d'un point vue 'romain' il ne lui trouvait rien ...mais comme ils ont insisté , il a voulu sous forme de boutade imposer, meme exiger, qu'on laisse qu'il etait le roi de juifs..


bien a vous

pierre-jean
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Christian
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 20:21  

Chers amis

J'ai trouvé l'épître qui coupe la chique à ceux qui se sentiront nécessairement visés:

 
Citation:
Epitre aux Galates (1,1-12):
Je m'étonne que si vite vous désertiez. Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre Evangile. Un second Evangile, non! Il y a seulement des gens qui vous troublent et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ. Eh bien! même si quelqu'un (fût-ce nous-même, fût-ce un ange venu du ciel) vous annonçait un Evangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons déjà dit, et je le redis aujourd'hui: si quelqu'un vous annonce un Evangiles différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!


C'est net, clair et sans bavure!!! Qui peut comprendre, comprenne!

toute mon amitié
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 20:27  

Citation:
désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...



C'est parce que vous vous formez à la lecture d'une école exégétique, très à la mode dans les années 70, et qui pensais que le judaïsme se limitait aux 5 livres de Moïse. Lisez le deuxième livre des martyres d'Israël: L'enfer éternel et même le purgatoire y sont enseignés et crus.
Le judaïsme est comme le christianisme: il n'a cessé d'intégrer des influences venant de ses voisins.

Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...
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Arnaud

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Louis
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 20:35  

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...


Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent! Wink

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Seb
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 20:43  

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...


Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent! Wink



Y'a le vent de la connerie (cetain personnage) et le vent de la vérite (L'esprit saint) Smile .
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J'ai ce putain de BAC yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 20:43  

Cher Pierre,

Vous écrivez ceci
 
Citation:
l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes.



C'est une opinion. Elle a un intérêt: elle montre que vous ne cherchez pas à connaître: vous avez déjà votre vérité. Et c'est normal: vous avez 55 ans.

Voilà ce qu'on va faire: je vous propose de suivre les débats de ce forum comme si vous étiez une de ces femmes dont vous citiez dans saint Paul la phrase suivante:

Citation:
"Qu'on ne permette pas aux femmes de parler dans l'assemblée."

C'est une vocation que vous n'allez pas aimer.

Cependant, dans les archives de ce forum et dans le livre que je vous ai indiqué, vous trouverez, si vous le voulez, de quoi connaitre votre religion de l'intérieur... Vous verrez que les problèmes de son organisations humaines, de ses limites sont moins intéressants que le mystère qu'elle essaye de porter, comme dans un vase fragile...

Je vous donne mon email. a.dumouch@hotmail.com

Moi, j'ai l'énergie pour dialoguer avec vous 10 ans s'il le faut. Et comme je suis en Belgique, on pourra même se voir.

Mais ici, unanimement, ils veulent pouvoir chercher Dieu: pas l'homme dans ses désirs de se conformer au monde: Dieu.

Comprenez le bien. Ils se moquent tous que l'Eglise fonctionne comme ci ou come ça: une seule question importe: A t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?
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Arnaud

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jacques
Accroc



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MessageSujet: Re: oufti mais vous êtes épuisants !   Mer 27 Juil - 22:15  

Pierre a écrit:
arnaud,

désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...


christian,

je te suis ... à fond la caisse ... comme on dit chez nous ! J'ai dit que j'aimais le moyen-âge avec ce qu'il véhicule de désuet ... ben oui car nous lisons des textes, utilisons des mots dans un sens tout différent de ces pères ... mais je ne suis pas un spécialiste médiéval .... même si j'ai des notions ... et disons le ... le moyen âge est une période d'une richesse extraordinaire et pas seulement une époque qui nous apparaît comme rétrograde !

si cela vous intéresse ... facile à lire

l'homme devant la mort par Philippe Ariès ... et de Pierre Chaunu le temps des réformes en deux tomes

tu trouveras là, dans ces deux livres, jacques toute l'histoire de la création du purgatoire et la toute lprblématique de l'enfer qui est une hantise de l'an 1.000 ... ils attendaint la fin du monde et la Parousie .... déjà à l'époque ... nous on attendait le bug de l'an 2.000 et eux la fin du monde !

tu sais jacques, l'église catholique est une église vieille de 2.000 ans. C'est un peu comme un bâtiment où on a des fresques puis sur ces fresques on a refait d'autres fresques ... il y a des couches et des couches sur les couches .... faudrait qu'on mette les murs à nu ....faire le tri entre les bonnes fresques à conserver, et celles à mettre au musée de l'histoire de la pensée religieuse de l'église catholique ... le drame .... l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes. Dans ces conditions, pas simple de s'y retrouver alors Jacques a pour référence Fatima .... Jules les apparitions de Lourdes ...albert celles de Beauraing sans parler de totues celles qui ne sont pas reconnues par l'église qui doit gérer tout ce foisonnement d'apparitions auxquelles tu crois ou pas !

La gaillette ... bon je ne te mets plus du monsieur mais tu n'auras pas du cher .... pour une fois je te suis dans ton résumé heureux et hyper rapide de l'histoire de l'alliance avec ce Dieu qui est présenté comme supérieur aux dieux des autres nations.

et en plus je fais mienne tes questions :

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.




Tu as raison, Pierre, et surtout conserve bien tes certitudes...
70000 personnes qui voient le soleil tourner dans le ciel, c'est d'une banalité, d'une pauvreté d'imagination, ça ne vaut pas 3 lignes en dernière page de France-Dimanche.
Rideau, circulez, y'a rien à voir...
Ou alors: C'est un coup monté par les agents du Vatican.
Moi, je le fais tous les matins en buvant mon café au lait.
Ma concierge m'a dit que c'est peut-être les Extraterrestres.
Et Joé Bové pense que c'est dû à la pollution...
N'oublie pas ton bandeau en sortant et éteins la lumière..
Jacques

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Dominique
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mer 27 Juil - 23:37  

je vois qu'en mon absence, mes amis du forum de Rouen (fermé pour les vacances) se sont réfugiés ici. Bienvenue, messieurs! Very Happy
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Christian
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Jeu 28 Juil - 6:43  

Chère Dominique

 
Citation:
je vois qu'en mon absence, mes amis du forum de Rouen (fermé pour les vacances) se sont réfugiés ici. Bienvenue, messieurs!


Je ne comprends rien! silent silent silent

amitiés
Christian
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La Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Jeu 28 Juil - 7:18  

Dominique a reconnu, je crois, une fine équipe de trois petits trolls. Very Happy
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Arnaud
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Dominique
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Jeu 28 Juil - 16:35  

en fait, je le savais avant même d'avoir vu. Même quand je ne suis pas là, j'ai des moyens d'information mystérieux.
signé : la fée qui sait tout Very Happy !!!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Mai 2005
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Jeu 28 Juil - 17:49  

Etr Pierre, dans son site, quoique chrétien, semble "dévorer du curé" chaque matin au petit déjeuné, d'après Christian... Very Happy
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Arnaud
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serviam
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Inscrit le: 31 Juil 2005
Messages: 51

 
MessageSujet: bouffer du curé ?   Lun 1 Aoû - 15:35  

... suis allé voir ... pas convaincu ....ils discuttent plus qu'ils ne "bouffent" ... ont-ils d'ailleurs encore le temps de "bouffer" ?

confused
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lagaillette
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Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 2847

 
MessageSujet: bouffer du curé ?   Lun 1 Aoû - 16:34  

Shocked

D'ailleurs, ça doit être assez coriace et dur à digérer, du curé !

Tant qu'à pratiquer l'anthropophagie, il doit y avoir mieux.

Quoique, au fond, on pourrait se dire aussi que les "curés" sont des représentants de Jésus-Christ.

Je signale que, quand on emploie ce terme "curés", ce n'est pas forcément péjoratif ; c'est simplement le terme courant dans le langage populaire. Le langage populaire peut souvent paraître assez peu "respectueux" des choses sacrées.
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Philos
Intermittent



Inscrit le: 21 Mai 2005
Messages: 95

 
MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Lun 1 Aoû - 16:51  

Citation:
Comprenez le bien. Ils se moquent tous que l'Eglise fonctionne comme ci ou come ça: une seule question importe: A t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?



Comme d'hab le Arnaud fait mouche de la pointe d'une lame acérée... c'est vrai, c'est beau...

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lagaillette
Indéssoudable



Inscrit le: 26 Juil 2005
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MessageSujet: l'Eglise   Lun 1 Aoû - 22:12  

Wink

l'Eglise a t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?

De quelle église est-il question ?
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   L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor
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Auteur Message
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Lun 1 Aoû - 23:17  

Cher Lagaillette, Saint Paul et Jésus sont très ouverts sur cette question.
 
Citation:
"Du moment que l'évangile de l'amour de Dieu est annoncé"...


 

Citation:
Philippiens 1, 17 quant aux premiers, c'est par esprit d'intrigue qu'ils annoncent le Christ; leurs intentions ne sont pas pures: ils s'imaginent ainsi aggraver le poids de mes chaînes.
Philippiens 1, 18 Mais qu'importe? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis. Je persisterai même à m'en réjouir,



Un amour humble aussi, c'est-à-dire qui ne se glorifie pas du don reçu sans mérite de sa part...
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Arnaud

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lagaillette
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MessageSujet: Question   Mar 2 Aoû - 21:34  

Rolling Eyes

Saint Paul et Jésus sont très ouverts sur cette question.

Quelle question ? Celle que j’ai posée :

De quelle église est-il question ?

C’est pourtant une question tout à fait claire.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable



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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 2 Aoû - 21:40  

Cher Jean-Pierre, je réponds donc très clairement que toute confession qui enseigne que Dieu est amour et qu'il veut une VRAIE amitié avec l'homme, a les paroles directes de la vie éternelle puisque la Vie éternelle n'est autre que cette amitié (AGAPE) devenu EFFECTIVE, face à face. Evidement, sans Jésus, je ne connaît pas beaucoup de religion qui enseignent cela. Il y en a peut-être... La religion d'Isis et d'Osiris peut-être jadis???

Cela ne veur pas dire que les autres religions n'ont aucun intérêt mais qu'elles ne font que DISPOSER à cette Vie, dès qu'elle sera prêchée par le Christ, par exemple en développant des qualités comme la bonne volonté la soif d'une réponse, l'humilité etc.
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Arnaud
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lagaillette
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MessageSujet: L'enfer de Fatima / l'enfer du livre "l'heure de la mor   Mar 10 Oct - 17:55  

!!!!!!!!!
_________________

Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
 
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