DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Seb]

Voila y'a un truc qui me chiffone a fatima l'enfer ressemblait a cela:

[philippe]

Cher Seb.

Et Thérèse d'Avila a eu une autre vision de l'enfer. Et sœur Josepha Ménendez une autre. Avec notre esprit scientifique, on voudrait avoir une véritable vue de l'enfer. Envoyer une sonde et en ramener quelques photos ; Comme pour Titan ou l’astéroïde Deep Impact. Mais est-ce seulement possible, et comment photographier l'état intérieur d'un damné(et encore plus d'un élu) qui constitue 99°/° de sa damnation ? Je pense que Notre Dame s'est contentée de nous montrer ce que l'on possède déjà en nous-mêmes : L’archétype de l'enfer.
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Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.

[Arnaud Dumouch]

Cher Seb,
Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que les DEUX VISIONS sont vraies, en même temps.

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prevu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces don en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui annime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Exemple: Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent.

On peut même justifier qu'au terme, par dégradation successivent, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers..

Conclusions
1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.
2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des dalnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.
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Arnaud

[Pierre]

bonjour tout le monde,

l'église ne demande jamais que l'on croie en une apparition, cela relève de la théologoumène comme disent nos frères orthodoxes ...tu y crois ou pas ... ne parlons pas des messages de voyants qui décrivent ce qu'ils ont vu ou cru voir avec leurs mots et leur culture. Fatima pose des problèmes quant à son message comme d'ailleurs les apparitions de La Salette. Ton problème est celui de l'enfer mais cette notion est-elle biblique ?

Retournons aux sources .....

Cette notion de l’enfer dans une vision manichéenne (combat du bien contre le mal) est étrangère à la spiritualité juive.
Malgré les apparences, la réalité existentielle est une, tout est relié, relation s’exprimant en des aspects contradictoires. Il semble que le Shéol juif signifie un état d’âme qui vit dans l’illusion d’une séparation entre elle la créature et le créateur, entre la divinité et l’humanité. D’où l’idée de ce mot d’interroger le divin afin de se conformer à un présage.
Or il ne s’agit de connaître le bien et le mal afin de se conformer moralement et de lutter contre l’immoral, mais bien devenir éternellement en amour. Le désir de devenir en amour implique la connaissance éthique, et non le contraire.
Le mot Shéol apparaît pour la première fois à propos de Jacob le père de Joseph qui suite au leurre des frères de Jacob concernant la mort de Joseph pleure et veut le rejoindre au Shéol. En fait Joseph a été enfermé dans une citerne puis vendu à des étrangers, il se retrouvera en Egypte. Shéol est traduit habituellement, le séjour de morts … dans le langage juif, les morts sont ceux qui sont sortis de l’Alliance donc spirituellement hors de l’élection en la Parole vivante et dans un processus de vivre ensemble dans la « connaissance du bien et du mal » afin de s’y conformer. Dans un sens, les morts sont rejetés hors, sortis de NOUS !

Shéol, est le même mot que Saül le premier roi d’Israël. Israël veut ressembler aux nations et donc avoir un roi.
L’autre clé de lecture est le personnage de Saül-Paul… interface entre les juifs et les païens.
Le Shéol pose la question du salut et donc la relation aux nations, car le salut d’Israël passe par la relation aux nations : Israël lumière de paix au milieu des nations.
Le génie israélite est de ne pas opposer le bien au mal, de poser la chute adamique comme principe du processus d’élévation de l’humanité. Ce principe sera repris dans le mystère de la croix : mort-résurrection.

« Heureuse chute pour un bienheureux salut » reprendra la spiritualité chrétienne.
Finalement, j’ai peu de chose sur l’enfer.
Jean-Paul Sartre disait « l’enfer c’est l’autre », cela rejoint bien la notion juive de Shéol, à cela l’évangile semble proposer la résurrection (élévation dans la vie) : mon bonheur c’est l’autre !
"L’ENFER", explique la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.), est le terme "utilisé pour désigner l’endroit où sont les damnés". Une encyclopédie protestante définit l’enfer comme "le lieu où seront châtiés les méchants".

Environ 2 000 ans avant la naissance de Jésus, les Sumériens et les Babyloniens croyaient en un monde souterrain qu’ils appelaient "la terre sans retour". Cette ancienne croyance se reflète dans les poèmes sumériens et akkadiens connus sous le titre d’"Épopée de Gilgamesh" et de "Descente d’Ishtar aux enfers". Leur description de ce séjour des défunts est celle d’une maison obscure, "la maison que personne ne quitte après y être entré".

Quant aux conditions qui régnaient dans ce lieu, un texte assyrien ancien affirme que "le monde d’en bas était rempli de terreur". Le prince assyrien, prétendant avoir reçu une vision de ce séjour souterrain des morts, racontait qu’il avait eu les "jambes qui tremblaient" à cause de ce qu’il avait vu. Décrivant Nergal, le roi des enfers, il racontait: "Il m’a lancé un cri féroce, un rugissement de colère qui a grondé comme un orage furieux."

Mais que veut dire le mot "enfer"?

C'est le mot par lequel des versions françaises de la Bible rendent, parfois ou toujours, le terme hébreu she´ôl et le terme grec haïdês. Dans la Traduction Œcuménique de la Bible, le mot "enfers" rend she´ôl 29 fois. Mais ce mot n’est pas systématiquement traduit ainsi, puisqu’on trouve aussi "séjour des morts", "fosse" et "mort". D’autres versions modernes réservent le mot "enfer" à la traduction du grec géénna, que la majorité des autres versions transcrivent "géhenne".

Un dictionnaire (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) fait ce commentaire sur l’emploi du mot "enfer" pour traduire ces termes originaux hébreu et grec : "HADÈS [...] correspond à "shéol" dans l’A.T. (Ancien Testament). Dans l’A.V. (Authorized Version) de l’A.T. (Ancien Testament) et du N.T. (Nouveau Testament), ce terme a été rendu de manière peu heureuse par "enfer"".

Une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 2 dit à propos de l’“Enfer” : “D’abord il correspond à l’hébreu shéol de l’Ancien Testament et au grec hadès de la Septante et du Nouveau Testament. Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot "enfer", tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”.

Si le mot "enfer" traduit ces termes bibliques originaux de façon si peu satisfaisante, c’est en fait en raison de ce qu’il évoque aujourd’hui. Concernant le mot français “enfer”, le Dictionnaire historique de la langue française (par A. Rey, Paris, 1992, vol. 1, p. 691) explique que ce mot “vient de l’adjectif latin classique infernus ‘du bas, d’un lieu inférieur’ ”. À l’origine, par conséquent, le mot "enfer" n’évoquait pas la chaleur ou les tourments, mais simplement un "lieu en bas, en dessous".

Aujourd’hui, le sens donné au mot "enfer" est celui que mettent en scène Dante dans la Divine Comédie et J. Milton dans Paradis perdu. Cette signification qui est complètement étrangère au Livre Sacré se retrouve aussi bien dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme, ou l'islâm. Comme nous le verrons, l’idée de tourments dans un “enfer” de feu précéda de beaucoup Dante et Milton. Une encyclopédie (Grolier Universal Encyclopedia, 1971, vol. 9, p. 205) déclare à l’entrée “Enfer” : "Les hindous et les bouddhistes voient l’enfer comme un lieu de purification spirituelle qui aboutit à un rétablissement final".

La tradition islamique le considère comme "un lieu de punition éternelle". La notion de souffrance après la mort figure parmi les enseignements religieux "païens" des anciens peuples babylonien et égyptien. Les croyances babyloniennes et assyriennes décrivaient “le monde d’en bas [...] comme un lieu plein d’horreurs, [...] dominé par des dieux et des démons particulièrement puissants et violents”. Les textes sacrés de l’Égypte antique, bien que n’enseignant pas que les victimes brûlaient à jamais, voient bel et bien dans l’autre-monde "des brasiers réservés aux morts-errants" ( The Religion of Babylonia and Assyria, par Morris Jastrow Jr, 1898, p. 581 ; Le livre des morts des anciens Égyptiens, par P. Barguet, Paris, 1967, p. 102, 104, 131, 195, 200, 201, 219).

Les Juifs et les Écritures hébraïques

Qu’en était-il des Juifs avant l’époque de Jésus? À leur sujet, nous lisons dans l’Encyclopédie britannique (1970): "À partir du Vème siècle av. J.-C., les Juifs ont été en contact étroit avec les Perses et les Grecs, deux peuples qui avaient des idées élaborées sur l’au-delà. (...) À l’époque du Christ, les Juifs avaient acquis la croyance que les âmes méchantes étaient punies dans la Géhenne après la mort." Toutefois, l’Encyclopædia Judaica affirme: "On ne trouve dans les Écritures rien qui suggère cette conception tardive de la Géhenne."

Cette dernière affirmation est exacte. Les Écritures hébraïques ne laissent aucunement penser qu’après la mort l’âme soit châtiée dans un enfer de feu. On doit cette doctrine effrayante aux religions postdiluviennes de Babylonie, et non à la Bible. Ainsi la doctrine de la chrétienté relative à un châtiment dans l’enfer a pris naissance chez les premiers Babyloniens. Le concept de souffrances réparatrices dans un purgatoire remonte quant à lui aux premières religions d’Égypte et d’Orient. Les limbes sont inspirés de la mythologie grecque. Les prières et les offrandes pour les morts étaient déjà des pratiques étrusques.

Ainsi la croyance à un enfer de feu ne provient pas de la Bible! L'idée d'un enfer de feu est contraire à la justice et à l'amour divin (Rom 6: 7,23). Puisque les croyances rattachées à l’enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu, elles doivent avoir pour origine le principal calomniateur de Dieu, le Diable (dont le nom signifie “calomniateur”), celui que Jésus a appelé “le père du mensonge” (Jean 8:44).
Shéol
Le mot hébreu she´ôl paraît 65 fois dans le texte massorétique. La Traduction Œcuménique de la Bible, par exemple, le rend 33 fois par “séjour des morts”, 29 fois par “enfer”, 2 fois par “fosse” et 1 fois par “mort”. En outre, le texte hébreu contenait à l’origine she´ôl en Isaïe 7:11; les versions grecques anciennes d’Aquila, de Symmaque et de Théodotion l’ont traduit par “hadès ” et la Bible de Glaire et Vigouroux le rend par “enfer”.

Il n’existe en français aucun équivalent exact du mot hébreu she´ôl. À propos de l’emploi du mot “enfer” dans la traduction de la Bible, on peut lire dans une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 2 : “Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot ‘enfer’, tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”. Des traductions récentes transcrivent ce mot en français, ce qui donne “ cheol” (Zadoc Kahn), “chéol” (Osty) ou “shéol" (Jérusalem; Monde Nouveau).

Au sujet du shéol, A. Chouraqui (La vie quotidienne des hommes de la Bible, Paris, 1978, p. 213, 214) a fait ce commentaire : “Tous les morts, même ceux qui n’ont pas été enterrés, sont groupés au Shéol : [...] tous, les rois comme les simples mortels, subissent un sort égal et si peu enviable que les morts eux-mêmes ignorent sa gravité. [...] Les morts ne louent pas Elohim. [...] [Le shéol] se situe sous terre [...]. Nulle part il n’est question, chez les Hébreux, d’un Enfer où se régleraient les comptes de cette vie.”

Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10). Ceux qui sont dans le shéol ne louent pas Dieu ni ne font mention de lui (Ps 6:4-5; Is 38:17-19). Pour autant, on ne peut pas dire que le shéol représente simplement ‘l’état de ceux qui sont séparés de Dieu’, car les Écritures ne soutiennent pas du tout cet enseignement; elles indiquent en effet que le shéol est “devant” lui et que Dieu est en quelque sorte “là” (Pr 15:11; Ps 139:7, 8; Am 9:1, 2). C’est pour cette raison que Job, aspirant à être soulagé de ses souffrances, pria pour aller au shéol et pour que plus tard Yahwah se souvienne de lui et l’appelle hors du shéol (Jb 14:12-15).

D’un bout à l’autre des Écritures inspirées, le shéol est invariablement associé à la mort, et non à la vie (1 Sam 2:6; 2 Sam 22:6; Ps 18:4-5; 49:7-10,14,15; 88:2-6; 89:48; Isaïe 28:15-18; comparer aussi Ps 116:3, 7-10 avec 2 Cor 4:13, 14). Il est qualifié de "pays des ténèbres" (Jb 10:21) et de "lieu de silence" (Ps 115:17). Abel fut apparemment le premier à aller au shéol et, depuis, des milliards de morts l’ont rejoint dans la poussière du sol.

Le jour de la Pentecôte 33 de n. è., l’apôtre Pierre cita le Psaume 16:10 et l’appliqua à Jésus-Christ. En rapportant les paroles de Pierre, Luc utilisa le mot grec haïdês, ce qui indique que le shéol et l’hadès sont la même chose : la tombe commune aux hommes (Ac 2:25-27, 29-32). Au cours du Règne millénaire de Jésus-Christ, le shéol ou hadès sera vi
é 20:13, 14).
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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

Cher uhlig, D'abord bienvenu.

[Pierre]

salut arnaud,
salut tout le monde,

votre dieu .....c'est le dieu de l'ancien testament ? c'est quoi votre alliance ... l'alliance de l'ancien testament ou celle de Jésus ?

votre dieu c'est le dieu jaloux qui punit qui réclame le sang de son Fils ou c'est le Père tel que décrit par le Christ ?

votre dieu, c'est quoi ou c'est qui au fait ....j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements ?

votre référence c'est quoi... la Torah ?.... laquelle celle des pharisiens réécrite après la chute de Jérusalem qui intègre des versions différentes de la bible celle d'avant ou d'après la Contre Réforme ?

je connais bien la version de l'enfer qui va à contre courant du message de Jésus ....évidement c'est plus gai de parler et de faire peur que d'annoncer un Dieu d'amour et de miséricorde ! Des générations de prêtres ont prêché les feux de l'enfer, ont transformé la religion catholique en une morale à suivre en dénaturant le message d'amour du Christ. Celui qui croit et suit le Christ ne vient pas en jugement.

Le problème de certains chrétiens, c'est cette volonté de vouloir être juif ... mais ce n'est pas nouveau ... le Christ a toujours été trahi par ceux qui prétendent vouloir être ces proches. J'espère que vous êtes assidus à la prière à la synagogue et que vous respectez scrupuleusement le shabbat. Moi, je n'en ai rien à cirer, j'en reste aux quatre évangiles et au pseudo évangile selon thomas dans la mesure où il m'aide à mieux comprendre la parole de Jésus telle que transmise par les évangélistes.

Ben Louis ..... je te plains .... c'est presque comme chez les témoins de jéhowah ici !
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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

Cher Uhlig,
Cela fait beaucoup de questions.

Pour résumer, les catholiques croient que Dieu, l'unique, s'est révélé petit à petit, à doses homéopathiques dans l'Ancien puis dans le nouveau Testament.

Dans l'Ancien, il permettait les mêmes souffrances et le même monde douloureux, mais il n'en avait pas encore expiqué la raison aux hommes.

Dans le Nouveau, il est venu lui-même expliquer le pourquoi de la souffrance et de son silence: UN GRAND AMOUR EN VERITE.
Mais vous l'expliquer ici serait immense. Voilà ce que je vous propose. Comme ces sujets sont pour vous nouveaux et totalement étonnants, seriez vous d'accord pour lire une petite synthèse structurée de notre foi? C'est simple. C'est sous la forme d'histoires. Ensuite, vous pourrez revenir avec des objections qui seront structurées face à cette logique dont vous aurez saisi l'unité:

Allez sur http://eschatologie.free.fr/
Chargez "L'heure de la mort". Je pense que tout y est.
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Arnaud

[Pierre]

dis arnaud,

tu as mal compris .... suis comme Obelix ....suis tombé dasn la religion catholique lors de mon baptême .... il y a 55 ans .... suis peut-être nouveau sur ce forum .... mais manifestement .... la vision défendue sur ce forum n'est pas ma vision des évangiles ....merci pour les conseils de lecture ... mon ami diacre me disait .... tu prends 1.000 catholiques et tu as 1.000 visions différentes du Christ .... il exagérait ...manifestement .... nous somems sur deux planètes différentes ... votre planète baignée dans l'adoration de la pensée moyen-âgeuse n'est pas la mienne.
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Paix et Joie

[Pierre]

la mort n'existe pas ....et ne me concerne pas ... la mort du corps qui m'a été donné n'a aucune importance ... seul me concerne l'avènement du royaume qui est autour et en moi ... le reste est l'affaire de Dieu que je ne connais que par le Christ !
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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

[Laurent]

De plus il s'agit d'un forum de théologie, donc il est fatal que l'on prenne tout à la lettre...je ne vois pas où est le problème ?

[lagaillette]

D

T'as bouffé du lion, Pierre. Calme-toi. Avec Arnaud, on ne sera pas toujours d'accord car c'est un vrai catho mais il y a moyen de causer.

A +

[Pierre]

le problème est pourtant simple à comprendre .... les Père de l'Eglise ont du contrer les religions païennes juqu'au 4ème siècle (faut lire leurs écrits pour se rendre compte des difficultés rencontrées par eux) puis dans un deuxième temps réfléchir au message .... je dirais même aux visions défendues par les évangélistes avec jean qui se démarque des autres évangélistes ou pour être plus précis écoles qui se cachent derrière les évangélistes ....donc aux messages attribués au Christ ...en définissant une ou des théologies qui ont été remises en cause lorsque la science a donné aux théologiens des outils d'analyse très fins. Par paresse intellectuelle, on prend pour agent comptant les analyses de personnages qui ont marqué leurs temps en déclarant hérétique ou suspect la réactualisation de la foi. Evidemment, que l'on déclare Thérèse de l'Enfant Jésus docteur de l'Eglise qui nous parle de l'amour de Dieu ne pose aucun problème à d'aucuns qui se réfèrent à une vision toute autre. Les analyses de Theilhard de Chardin nous parlant du Christ en devenir sont perçues comme des atteintes à certaines théories du moyen-âge alors qu'elles ne sont en fait qu'une relecture à la lumière des connaissances. Le drame de certains catholiques, c'est ce refus d'admettre que les visions de certains ne sont peut-être pas les plus pertinentes ... vous avez dû vous sentir mal lorsque jean paul II a reconnu que le procès contre Galilée était une erreur ... vous avez dû être profondément malade lorsque jean paul II a déclaré que les propos de Theilard de Chardin étaient plus que des hypothèses. J'ai l'impression que vous avez un grave problème .... moi, je ...vais mourir .... mon problème fondamental est : le paradis, le purgatoire ou l'enfer ... et tout tourne autour de ces concepts ... mais nous sommes tous pécheurs ... nous sommes tous indignes face à Dieu mais vous oubliez ou ignorez .... Jean chapitre 5, 20 - 30

Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

maintenant si vous voulez vous tracasser, vous pourrir la vie qui vous a été donnée gratuitement et la gaspiller inutilement en soignant votre névrose religieuse en tenant des propos anti évangéliques .... c'est votre choix, pas le mien
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Paix et Joie

[Pierre]

salut lagaillette,

j'ai pas mangé du lion .... en plus suis au régime .... et tout calme ! Tu sais j'ai l'habitude des forums de discussion .... c'est vrai que les forums catholiques sont souvent du genre ennuyeux ... prions mes frères .... priez pour moi mes frères .... priez pour lui ma soeur .... santo subito .... tout le monde se pâme .... suis allé à la messe .... belle liturgie .... tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ....évidemment !
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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

[lagaillette]

L'enfer, c'est les autres
L'enfer, c'est le paradis
Le paradis, c'est les autres

[Sophie]

...

[Pierre]

salut Sylvie,

mais l'enfer n'existe pas .....tu fusionnes avec Dieu dans son amour ou tu le rejettes ... et alors là .... mais manifestement cela ne te concerne pas ... et comme disait la ptite Therese dont tu sembles te référer .... elle est géniale ... elle viendrait en enfer pour te chercher .. mais il aurait fallu que tu passes en jugement .... or Christ est clair sur ce sujet, tu ne passeras pas en jugement (relire Jean chap 5) .... maintenant tu peux fantasmer .... un moine bouddiste disait .... regardez ce que vous faites maintenant ... et vous saurez ce que vous serez dans l'avenir .... le problème des voyants ... ils s'expriment avec leurs mots à eux et avec leur vision de l'univers

@ +
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Paix et Joie

[Pierre]

lagaillette,

je vois que tu parles d'expérience mais ton raisonnement est vicié

l'enfer, c'est les autres
les autres, c'est le paradis
le paradis, c'est l'enfer !

entre nous sans rigoler .... je m'imagine pas chanter les louanges du Seigneur pour l'éternité ... contestataire comme je suis ... et en plus je chante faux .... je plains Dieu .... suis pas certain qu'il aura assez de miséricorde pour m'écouter



méfie toi en plus .... la fin du monde est proche


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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre,

[Arnaud Dumouch]

[Sophie]

...

[Pierre]

sylvie,

que se passe-t-il pour celui qui rejette Dieu .... le mieux que je puisse lui souhaiter, c'est qu'il aie dans le néant ..... ou une petite réincarnation à la façon des bouddhistes .... pas très catholique ce que je dis !!!!! heureusement que les autres ne nous lisent pas .....
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Paix et Joie

[Pierre]

qu'il aille du verbe aller ....
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Paix et Joie

[Sophie]

...

[lagaillette]

Mais si l'enfer n'existe pas, comment ils vont faire ceux qui veulent à toutes forces y aller ?

Pierre, pas d'accord avec ta façon d'inverser la mineure et la conclusion de mon syllogisme. Je tiens à ma conclusion :

"Les autres, c'est le paradis"

ou bien, tu préfèrerais :

"Le paradis, c'est les autres." ?

Les autres ne sont l'enfer que si on ne sait pas faire amour avec eux, ou elles?

[Arnaud Dumouch]

Cher Lagaillette,
Votre argument prouve que, au moins de manière théorique, l'enfer existe.

Cher Pierre, nous ne savons pas si un homme a fait ce choix. Mais une chose est enseignée par notre foi: des ANGES ont fait ce choix que saint Augustin Les deux cités.définissait de cette façon:

[Seb]

[Arnaud Dumouch]

Cher Seb, C'est parfait. Je récupère et j'ajoute comme note dans le livre. Je le fais tout de suite.
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Arnaud

[Pierre]

je vasi vous faire une confidence .... plus je vais vous dire un secret que je viens de découvrir .... l'enfer, c'est ce forum


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Paix et Joie

[Seb]

[Louis]

[Pierre]

je n'aime pas votre vision avec un Dieu et un diable .... avec un Dieu qui laisse faire un diable ! C'est tellement simple de dire qu'il existe un diable qui serait un ange déchu .... quelle vision de votre Dieu qui aurait fait un monde imparfait. Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

évidemment lagaillette .... que les autres, c'est le paradis ... tu t'imagines tout seul dans l'univers .... quelle horreur .... même adam a accepté d'avoir ève .... et on sait que c'était pas un cadeau .... ni elle, ni ses filles ! Faut dire que c'est un peu de sa faute ..... trouvé dans un document apocryphe lors des fouilles en Haute Egypte

traduction du texte

C'est Adam dans le Jardin d'Éden. Dieu, qui l'observe depuis un bon moment remarque que son petit protégé s'ennuie.
Dieu: "Adam, Qu'est-ce qui ne va pas mon enfant?"

Adam répond: "Oh rien mon Dieu... C'est juste que je m'ennuie un peu"

Alors Dieu se perd en réflexions, puis après quelques minutes de temps divin trouve la solution: "Adam, et si je te créais un compagnon?

Ce serait quelqu'un avec qui tu pourrais parler quand tu t'ennuies,
quelqu'un qui serait attentionné pour toi, qui irait chercher à manger et qui cuisinerait pour toi, qui pourrait même t'apporter de la bière et te la servir à la bonne température, bref, quelqu'un qui ferait tout pour toi...."

Adam répond: "Hé Mon Dieu ça semble génial! mais qu'est-ce que ça me
coûterait?."

Dieu réfléchit et dit: "Hum, c'est une très grande faveur et ça doit bien valoir disons, un bras, ou une jambe...?"

Adam réfléchit à son tour et dit: "Et qu'est-ce que je pourrais avoir avec une côte?"

alors Dieu créa la Femme...depuis lors on comprend que saint Paul a choisi la bonne part ....
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Paix et Joie

[Sophie]

...

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

Cher Arnaud,

Je crois que la souffrance mène à Dieu, dans ce monde mais aussi dans l'au-delà.

[Sophie]

...

[Louis]

[lagaillette]

« l'enfer, c'est ce forum » a dit Pierre.

Alors, ce forum, c’est le paradis.

« Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

Sylvie, tu crois vraiment que le Diable existe ?

« Et Dieu créa la Femme » ; elle s’appellait même « B.B. » ; bien sûr, elle a un peu vieilli depuis. Mais, comme dit le dicton populaire : « C’est dans les vieux pots qu’on fait la bonne soupe. »

Et tu la connais, Pierre, celle-là ?

Dieu, comme chacun sait, a pris de l’argile pour façonner l’Homme. Comme tout bon apprenti-potier, il n’a pas réussi son chef d’œuvre du premier coup. Le premier essai n’était pas formidable : c’était Adam ; mais au deuxième essai, il a atteint la perfection : Eve.

[Pierre]

non seulement je la connaissais mais c'est bien une blague de femme ... en fait cela ne s'est pas passé comme cela !

Dieu a fait l'homme et se trouva très satisfait puis il fit Eve ...la regarda et dit : Bof, elle n'aura qu'à se maquiller !

t'es une femme ... La gaillette .... maintenant, j'en suis certain !

Louis,

le choix est-il définif ...j'en sais rien .... mais ce que je sais c'est l'Amour fou de Dieu pour nous .... sauf peut-être pour Lagaillette .... je rigole .... bon je te pardonne pour ta mauvaise blague ....jean Paul II faisait dire des messes à Cracovie dnas une église dénommée Dieu de la Miséricorde suite aux visions de soeur Faustin (....c'est pas une blague, je le jure !) .... j'ai toujours aimé quand le saint Père parlait de la Miséricorde de Dieu et j'y crois dur comme fer ! D'ailleurs nous ne sommes que de pauvres pécheurs, rien de plus et je crois que rares sont les personnes qui méritent le paradis tel qu'expliqué par ARNAUD ...ENCORE UN POINT SUR LEQUEL JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI
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Paix et Joie

[Christian]

Cher Pierre

Pour mon instruction , c'est quoi votre traduction de la Bible?

Christian
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La Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité

[Sophie]

...

[Sophie]

...

[Seb]

[lagaillette]

Ma chère Sylvie, tu peux me mettre au masculin, et me dire « cher lagaillette ». Si j’aime tant les femmes, c’est que je n’en suis pas une.
Je n’aime pas trop, d’ailleurs, le mythe biblique de la création d’Adam et Eve dans le récit yahviste du Chapitre 2 de la Genèse. C’est un mythe « macho », né dans une culture patriarcale et où la femme apparaît comme un « sous-produit » de l’homme. Je préfère le mythe rapporté par Platon où l’être humain primitif, sphérique, objet de la jalousie des dieux, a été coupé en deux par ceux-ci, mais en deux parties égales.

Moi aussi, Pierre, je crois à l’Amour de Dieu, à sa grande Miséricorde, et même à sa grande « Clémence ». L’amour c’est sa première qualité, non ? et c'est même son « essence », comme diraient les thomistes. « Dieu est Amour ».
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.
Allez essayer d’imposer votre « amour » à quelqu’un ; il vous enverra paître !

[Louis]

[Christian]

Chers Pierre et Lagaillette

[Christian]

Cher Pierre

[Sophie]

...

[Sophie]

...

[Arnaud Dumouch]

Cher LOuis,

 

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Lagfgaillette,

 

[Christian]

Chère Sylvie

 

[lagaillette]

Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?

Objection qui se tient.

Je vais y réfléchir.


Mais Sylvie nous suggère peut-être la réponse :

« s'il faut que nous puissions changer d'idée encore après la mort…….

Mais justement, il n’y a pas « d’après la mort » : une fois morts, on est morts ; ce que nous avons fait de notre vie est fait une fois pour toutes.

Mais, dire avec « Saint Thomas » que « les élus au Ciel, se réjouiront que les damnés soient en enfer, puisque c'est leur choix », c’est un peu gros. Imagine que c’est ton frère, ta sœur, ton père, ta mère ou ta chérie que tu vois ainsi en enfer, tu vas te réjouir de les voir avoir fait ce choix.

Là, on bute sur un os.

En vérité, la condition humaine est d’un tragique quasi insoutenable.

[Christian]

Cher Lagaillette

 

[Sophie]

...

[Louis]

Cher Christian,

Ce que l'on veut dire c'est plutôt:
Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!

[Sophie]

...

[Christian]

Cher Sylvie

1°)

[Arnaud Dumouch]

Cette amis, c'est parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ca ce sont des images symboliques d'une réele et terrible souffrance, mais qui fait oublier l'essence de l'enfer: le choix libre du damné.


L'enfer est une maison de liberté dont aucun damné n'a envie d'en sortir. L'image donnée par Seb est tout à fait vraie. Et c'est d'ailleurs une conception terrible car, lorsque nous verrons ce qu'est l'enfer, il est probale que la part sombre de notre être sera tentée d'y vivre.


On oublie trop cette representation de l'enfer de Lucifer présentée par le livre de Job, où le diable est respecté par Dieu dans ses prérogatives et ses choix:

[Laurent]

J'ai une petite question qui me vient à l'esprit : a-t-on un exemple d'un damné qui aurait changé d'avis, et aurait quitté l'enfer pour le ciel (ou le purgatoire) ?

Et est-ce vraiment possible ? Si oui, alors où est la Justice, là-dedans ???

Je crois que je connais la réponse, mais j'aimerais qd mm avoir votre avis...

[Pierre]

comment veux tu savoir si un damné a changé d'opinion .... d'abord y-a-t-il des damnés ... faudrait aller de l'autre côté pour le savoir mais une fois qu'on y est comment tu fais pour revenir ....tout cela est purement théorique !
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Paix et Joie

[Pierre]

l'enfer et toute l'imagerie qui va avec elle relève d'une foi .... d'enfant, pas celle d'un adulte et encore moins d'une chrétien qui a réfléchi sur le sens de sa foi.

se pose la question que pose arnaud .... mais qu'est ce que le péché ....alors là .... j'aime la distinction entre péché mortel, véniel ... encore une fois très utile pour un enfant ... pour un adulte peu impliqué dans sa foi, resepcteux de rites et liturgie ... mais ici entre nous .... cela n'a plus qu'une importance toute théorique ....

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Sylvie,

tu imagines que l'au-delà est à l'image d'ici bas ... tu as un corps qui te conditionne et qui conditionne la vision que tu as du monde visible et invisible.... lorsque tu seras dans l'au-delà ... tu n'auras plus ce corps avec ces organes, ces hormones, etc ... qui te conditionnent de façon inconsciente ... il ne faut pas projeter tes sentiments d'aujourd'hui dans une vision qui t'échappe totalemetn dasn l'au-delà .... cela revient à un passage où on demande à Jésus de qui sera la femme si veuve elle se remarie .... tu te rappeles ce morceau .....et la réponse ! Ce qui vivie notre raisonnement, ce sont ces pseudo-rapports de ceux qui sont morts 5 secondes et viennent nous raconter l'au-delà .... que de livres écrits... pour moi chrétien, je lis cela mais je me dis .... de quoi s'agit-il ...d'une expérience réelle ou une expérience psychologique lors d'un phénomène assez surprenant d'un homme dont se ccerveau n'est plus irrigé en oxygène pendant x secondes ou minutes puis par un miracle revient et donc voit son coeur battre et de nouveau irrgiger son cerveau sans dommages pour ce dernier .... j'ose espérer que ces expériences sont réalité mais .... en tant que chrétien cela ne me pose pas de problème car je crois que Dieu existe et qu'Il m'attend .. le reste est hypothèses ....Jésus a dit que l'au-delà existe donc j'y crois !
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Paix et Joie

[Pierre]

salut christian,

ma référence .... la bible de jérusalem.... ceci dit j'aime comparer et donc j'utilise la bible de Louis Secong mais aussi celle des témoins de jéhowas (traduction de 1984) .... ceci dit j'ai aussi la version d'Ostervald ... mais je l'ai pas encore ouvert ...faute de temps .... ma passion d'exégète .... et donc pour chaque analyse du dimanche j'ai recours à Pierre Bonnard, Etienne Tromcé (protestant décédé) et depuis peu vais voir chez les orthodoxes ... l'idéal serait de trouver une bible reconnue par tous les spécialistes mais alors là .... c'est pas demain la veille .... les catholiques semblent souvent ignorer qu'il existe des versions différentes et des approches qu'il est bon de ne pas négliger !

... rien que pour vous perturber .... je mets toujours Louis Secong comme citation sur les forums ...c'est mon côté perturbateur !!!!

si cela intéresse quelqu'un le peux faire un topo .... l'histoire de la bible est très complexe
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Paix et Joie

[lagaillette]

Comme dit Louis :

Comment peut-on se réjouir alors que l'on sait que des proches qu'on aime vivent un enfer éternel !?
Pour moi, c'est inconcevable, et ce raisonnement ne tient pas debout!

Et non, Arnaud. Ce n’est pas

parce que vous avez tous quelque part en tête les vieilles représentations de l'enfer, où un pauvre diable, sans même savoir qu'il était en état de péché mortel, est jeté par la justice de Dieu dans une sorte de grille où des diables le retournent pour qu'il cuise bien.

Ce n’est pas du tout ça. Le fait est que la liberté est quelque chose de proprement effrayant ; et on ne s’en tire pas avec des histoires à l’eau de rose. Les auteurs de « l’Ancien Testament » l’avaient bien saisi : Dieu est terrible. Et l’amour est quelque chose de terrible.

Deutéronome 7:21 Ne sois point effrayé à cause d’eux; car l’Eternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.
Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 76:11 (76-12) Faites des voeux à l’Eternel, votre Dieu, et accomplissez-les! Que tous ceux qui l’environnent apportent des dons au Dieu terrible!
Psaumes 89:7 (89- Dieu est terrible dans la grande assemblée des saints, Il est redoutable pour tous ceux qui l’entourent.
Hébreux 10:31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Il faut oser affronter ce destin tragique de la condition humaine ; et se dire qu’on ne sait pas du tout comment peut se concilier la douceur de l’amour et sa terrible exigence.

En, en dépit de tout :

Paix et joie, comme dirait Pierre.

[Christian]

Cher Pierre

 

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre, tout cela relève certes de la foi. Estce théorique? Pour celui qui pense que cette fois est l'enseignement des habitants de l'autre monde, c'est plus que cela: c'est une "science" certaine.

Mais éidement, le mot "enfer" véhicule des images. Ce qui compte c'est la réalité d'un choix possible contre Dieu: En gros personne ne forcera personne à se faire disciple de l'humilité et de l'amour absolue, jusqu'au renoncement à soi.
Et cela, tout homme, même non soumis au dogmes, peut en comprendre la logique.
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Arnaud

[Christian]

Cher Lagaillette

 

[Christian]

Cher Pierre

 

[Laurent]

Ne t'inquiète pas trop, Christian, en fait tu n'est qu'un jeunot !

Arnaud, lui, en a 2000

[Christian]

Cher Laurent

 

[Laurent]

Oui mon petit cricri

[Pierre]

encore une notion bien bizarre ....comme d'ailleurs la notion de temps ....pour ceux qui ont lu les théories d'Einstein .... on sait que le temps est élastique ou relatif .... mais pour Dieu .... le temps est une notion humaine qui nous permet de décomposer le pseudo temps qui nous est imparti entre notre naissance et notre mort ... je suppose que cette notion ne vous est pas étrangère

sous forme de boutade !

Pour moi, dit le Seigneur, un million? ce n'est rien! c'est comme un centime. De même, le temps est une notion humaine, face à l'éternité, mille ans? c'est comme une seconde! ou une seconde c'est comme mille ans!"...
-"O, Seigneur, si ce n'est rien pour toi, donne-moi un million,s'Il te plait"
-"Pas de problème, attends une seconde.

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Paix et Joie

[Pierre]

chacun pense ce qu'il veut .... certains sont convaincus qu'adam et eve sont bien les premières personnes ....apparues sur terre .... on a même calculé le plus sérieusement du monde à quelle date est apparu l'homme ...on n'a pas su déterminer l'heure ....

je crois que si tous les hommes étaient dans votre genre, ce serait bien ... plus de crime .... plus de haine ... sans parler du commerce mondial des couches culottes ...

dites les gars vous pouvez même vous habiller en chevaliers du moyen-âge ... et faire des reconstitutions historiques avec cela !!!




j'aime le parfum désuet de la connaissance du moyen âge !
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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre, quand des thèmes nouveaux se présentent comme cela, n'hésitez pas à ouvrir deux nouveaux fils.
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Arnaud

[Pierre]

arnaud,

dominique a mis un message comme quoi tu animais un forum .... bon ... je viens ....et je lis que le forum tourne au ralenti .... bon ...je me dis qu'il serait bon pour moi (pas nécessairement pour vous ) d'aller faire un ptit tour ... depuis que je suis arrivé ...j'ai des racines qui me poussent sur le postérieur .... plus moyen de décoller du pc ..mes neurones tournent à la vitesse de la lumière.... et toi avec l'air de rien tu proposes de d'ouvrir des nouveaux fils .... c'est pas un forum ...c'est une toile d'araignées .... sans parler que je n'ai pas encore découvert plein de conversations qui me semblent passionnantes .... je pars en pélerinage à Jasna Gora ...vais y arriver complètement crevé chez mes frères de saint Gabriel ..et comme là je risque encore d'être occupé ..... vite de la pub gratuite

mes frères de saint Gabriel

d'abord le site sur la Madone de Jasna Gora

http://membres.lycos.fr/pierreval/

le site de la maison saint gabriel

http://www.cyberquebec.ca/_layout/?uri=http://www.cyberquebec.ca/saintgabriel/

tu serais pas un peu sadique ......


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Paix et Joie

[Arnaud Dumouch]

Si!!
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Arnaud

[lagaillette]

Cher Christian, il faut que je t’explique mon point de vue.

En fait, je suis passionné d’Histoire.
J’ai été nourri dans la plus pure tradition catholique, mais, ayant eu l’occasion de me poser pas mal de questions au cours de ma vie déjà longue, j’en suis venu à m’en poser sur la religion dans laquelle j’ai été nourri. J’en ai gardé des choses que je crois fondamentales, mais, je crois, en même temps, que cette religion véhicule des notions qui ne collent plus du tout avec la mentalité moderne « scientifique et technique ». Je pense notamment que l’idée qu’on se fait généralement de Dieu dans cette religion présente de nombreux aspects qui sont devenus "obsolètes".

L’Histoire me permet de découvrir la genèse de ces idées qu’on se fait de Dieu et ma conviction est, de plus en plus, qu’on a terriblement édulcoré cette image d’un Dieu qui serait un Dieu dont la bonté serait un peu du genre « guimauve ».

Je n’ai pas très bien saisi comment tu comprends ce « fil pédagogique » « l'éducation pédagogique d'un nouveau peuple déiste ».

Personnellement, je vois la chose de la façon suivante :

Le peuple d’Israël, au cours des siècles précédant l’ère chrétienne, partage, avec les peuples de cette époque, l’idée que son dieu le soutient dans ses guerres contre ses ennemis. Il a une confiance très ferme en ce Dieu et une forte conviction que ce Dieu est un dieu très puissant. Mais voilà qu’il lui arrive une catastrophe inattendue : son Dieu s’est montré incapable de le défendre contre les puissants empires mésopotamiens voisins ; et voilà ce peuple déporté à Babylone ; ce donne aux élites intellectuelles de ce peuple matière à réflexion sur ce Dieu en qui ce peuple a mis sa confiance.
Ce peuple nourrit toujours l’espoir que son Dieu viendra le « sauver » et le rétablir dans sa prospérité passée ; c’est l’attente du « Messie » qui doit rétablir le royaume d’Israël - royaume de Dieu.
Au temps de Jésus, la Palestine est occupée par les romains. Plusieurs « messies » se sont levés et mis à la tête de mouvements populaires en vue de la libération nationale. En même temps, d'autres mouvements commencent à se former à l’idée que la « libération » attendue ne serait pas d’ordre politico-militaire mais d’ordre « spirituel ».
Jésus a été condamné comme « roi des Juifs », ce qui veut dire qu’il a été considéré, à tort ou à raison, par les romains, comme un dangereux séditieux ; les romains lui ont fait subir, avec, vraisemblablement, la complicité des autorités religieuses, le supplice réservé aux esclaves révoltés.
A partir de là, dans les deux ou trois siècles qui ont suivi, s’est formée la religion chrétienne, qui est, en fait, une dissidence de la religion juive, et qui a intégré des éléments philosophiques et mythologiques de la culture grecque et des différentes religions « païennes » de cette époque.

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.

[jacques]

christian,

l'enfer et le purgatoire sont des réponses du moyen-âge à une peur du moyen-âge et à une culture de cette époque ... je dirais de même pour la vision du paradis. Ce qui est absurde, c'est la position de l'église qui a combattu les gnostiques, la vision d'un dieu bon et d'un diue mauvais mais a intégré ces idées dans une imagerie qui tronque tout l'esprit de l'évangile.

Etes-vous bien sûr de ce que vous dites?
Pour moi l'Enfer (et le Purgatoire aussi) remontent à la vision qui a été donnée à des enfants à Fatima en 1915. Ce n'est pas très médiéval.
Et pour appuyer cette vision qu'eux seuls avaient pu voir, Dieu a donné quelques jours plus tard le "Miracle du soleil" que plusieurs dizaines de milliers de personnes (on parle de 70000) ont pu voir.
Cette vision de l'Enfer ressemblait furieusement à un lieu où des personnes physiques (ou des âmes, je ne sais) brûlent réellement.
Je ne sais combien de personnes peuplent ce lieu maudit, mais il a été montré pour nous faire savoir:
1/ Qu'il existe
2/ Que des gens y sont.
J'aurais pu mettre cette vision sur le compte d'une hallucination, mais il ya ce fameux Miracle du soleil qui me dérange et qui ferait mieux de déranger les Chrétiens et n particulier ceux qui pensent encore que l'Enfer c'est fait pour faire peur aux petits enfants.
Moi, ça me fait peur et je ne voudrais pas y aller pour un empire, même avec Claudia Schiffer.
Jacques

[Christian]

Chers amis

Voici ce royaume lumineux des ténèbres, où "les ténèbres ne reconnaissent pas la Lumière, le Verbe ".

 

[Christian]

Cher Lagaillette

 

[Arnaud Dumouch]

hum. Je pense que l'on devrait relire... l'Evangile.


 

[Pierre]

arnaud,

désolé mais la géhenne et le monde morts traduits par des termes grecs avec une vision païenne en dehors d'une culture juive qui n'a pas intégré la vision du séjour des morts avec un paradis et un enfer ... tu pervertis foncièrement les textes ..mais toute traduction est une trahison pour mettre le tout au service de présuposés théologiques douteux ...en plus que tu es malin comme un singe (c'est un compliment )pour aller chercher un bout de phrase dans la bible qui n'est qu'une collection de textes venant d'auteurs différents à des époques différentes maintenant tu peux mettre tout ce que tu veux .... l'église catholique a eu des orfèvres de qualité pour falsifier les écritures ...


christian,

je te suis ... à fond la caisse ... comme on dit chez nous ! J'ai dit que j'aimais le moyen-âge avec ce qu'il véhicule de désuet ... ben oui car nous lisons des textes, utilisons des mots dans un sens tout différent de ces pères ... mais je ne suis pas un spécialiste médiéval .... même si j'ai des notions ... et disons le ... le moyen âge est une période d'une richesse extraordinaire et pas seulement une époque qui nous apparaît comme rétrograde !

si cela vous intéresse ... facile à lire

l'homme devant la mort par Philippe Ariès ... et de Pierre Chaunu le temps des réformes en deux tomes

tu trouveras là, dans ces deux livres, jacques toute l'histoire de la création du purgatoire et la toute lprblématique de l'enfer qui est une hantise de l'an 1.000 ... ils attendaint la fin du monde et la Parousie .... déjà à l'époque ... nous on attendait le bug de l'an 2.000 et eux la fin du monde !

tu sais jacques, l'église catholique est une église vieille de 2.000 ans. C'est un peu comme un bâtiment où on a des fresques puis sur ces fresques on a refait d'autres fresques ... il y a des couches et des couches sur les couches .... faudrait qu'on mette les murs à nu ....faire le tri entre les bonnes fresques à conserver, et celles à mettre au musée de l'histoire de la pensée religieuse de l'église catholique ... le drame .... l'église catholique est une église organisée de façon non pas collégiale mais de façon militaire avec un Führer ou Duce (bon ou mauvais ... et on en a de très bons ces derniers temps) qui sont entourés d'une cour où les problèmes d'intendance prennent le pas sur celui de la spiritualité ... avec des gestionnaires et peu de penseurs mais beaucoup de suiveurs pour ne pas dire des cerbères à l'affut de prébendes. Dans ces conditions, pas simple de s'y retrouver alors Jacques a pour référence Fatima .... Jules les apparitions de Lourdes ...albert celles de Beauraing sans parler de totues celles qui ne sont pas reconnues par l'église qui doit gérer tout ce foisonnement d'apparitions auxquelles tu crois ou pas !

La gaillette ... bon je ne te mets plus du monsieur mais tu n'auras pas du cher .... pour une fois je te suis dans ton résumé heureux et hyper rapide de l'histoire de l'alliance avec ce Dieu qui est présenté comme supérieur aux dieux des autres nations.

et en plus je fais mienne tes questions :

Quelles sont les caractéristiques essentielles de cette religion chrétienne ?

Quelle place y tient la notion « d’Amour » ? Et quelle sorte « d’Amour » ?

Voilà les questions sur lesquelles il faudrait s’accorder.

On a coutume de se focaliser sur l’image d’un Dieu « paternel ». A mon idée, c’est régler un peu vite la question.
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Paix et Joie

[Louis]

Cher amis,

Cela mérite 3 nouveaux sujets! Je vous en prie... à qui le tour? D

[pierre-jean]

je me trompe peut etre , mais l'inscription INRI a été laissée par pilate volontairement , car il se disait roi des juifs ' dapres les accusateurs du sanhedrin.. d'ailleurs d'un point vue 'romain' il ne lui trouvait rien ...mais comme ils ont insisté , il a voulu sous forme de boutade imposer, meme exiger, qu'on laisse qu'il etait le roi de juifs..


bien a vous

pierre-jean

[Christian]

Chers amis

J'ai trouvé l'épître qui coupe la chique à ceux qui se sentiront nécessairement visés:

 

[Arnaud Dumouch]

C'est parce que vous vous formez à la lecture d'une école exégétique, très à la mode dans les années 70, et qui pensais que le judaïsme se limitait aux 5 livres de Moïse. Lisez le deuxième livre des martyres d'Israël: L'enfer éternel et même le purgatoire y sont enseignés et crus.
Le judaïsme est comme le christianisme: il n'a cessé d'intégrer des influences venant de ses voisins.

Mais, et c'est là qu'entre la foi, il l'a fait POUSSE PAR L'ESPRIT SAINT... Si ce n'est pas le cas, alors tout est du vent...
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Arnaud

[Louis]

Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent!

[Seb]

Du vent?? ben ça va mettre tout le monde d'accord!
L'Esprit Saint est aussi le Souffle, n'est-ce pas? donc du vent!

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre,

Vous écrivez ceci
 

[jacques]

Tu as raison, Pierre, et surtout conserve bien tes certitudes...
70000 personnes qui voient le soleil tourner dans le ciel, c'est d'une banalité, d'une pauvreté d'imagination, ça ne vaut pas 3 lignes en dernière page de France-Dimanche.
Rideau, circulez, y'a rien à voir...
Ou alors: C'est un coup monté par les agents du Vatican.
Moi, je le fais tous les matins en buvant mon café au lait.
Ma concierge m'a dit que c'est peut-être les Extraterrestres.
Et Joé Bové pense que c'est dû à la pollution...
N'oublie pas ton bandeau en sortant et éteins la lumière..
Jacques

[Dominique]

je vois qu'en mon absence, mes amis du forum de Rouen (fermé pour les vacances) se sont réfugiés ici. Bienvenue, messieurs!

[Christian]

Chère Dominique

 

[Arnaud Dumouch]

Dominique a reconnu, je crois, une fine équipe de trois petits trolls.
_________________
Arnaud

[Dominique]

en fait, je le savais avant même d'avoir vu. Même quand je ne suis pas là, j'ai des moyens d'information mystérieux.
signé : la fée qui sait tout !!!

[Arnaud Dumouch]

Etr Pierre, dans son site, quoique chrétien, semble "dévorer du curé" chaque matin au petit déjeuné, d'après Christian...
_________________
Arnaud

[serviam]

... suis allé voir ... pas convaincu ....ils discuttent plus qu'ils ne "bouffent" ... ont-ils d'ailleurs encore le temps de "bouffer" ?

[lagaillette]

D'ailleurs, ça doit être assez coriace et dur à digérer, du curé !

Tant qu'à pratiquer l'anthropophagie, il doit y avoir mieux.

Quoique, au fond, on pourrait se dire aussi que les "curés" sont des représentants de Jésus-Christ.

Je signale que, quand on emploie ce terme "curés", ce n'est pas forcément péjoratif ; c'est simplement le terme courant dans le langage populaire. Le langage populaire peut souvent paraître assez peu "respectueux" des choses sacrées.

[Philos]

Comme d'hab le Arnaud fait mouche de la pointe d'une lame acérée... c'est vrai, c'est beau...

[lagaillette]

l'Eglise a t elle la Parole qui donne la Vie éternelle?

De quelle église est-il question ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Lagaillette, Saint Paul et Jésus sont très ouverts sur cette question.
 

[lagaillette]

Saint Paul et Jésus sont très ouverts sur cette question.

Quelle question ? Celle que j’ai posée :

De quelle église est-il question ?

C’est pourtant une question tout à fait claire.

[Arnaud Dumouch]

Cher Jean-Pierre, je réponds donc très clairement que toute confession qui enseigne que Dieu est amour et qu'il veut une VRAIE amitié avec l'homme, a les paroles directes de la vie éternelle puisque la Vie éternelle n'est autre que cette amitié (AGAPE) devenu EFFECTIVE, face à face. Evidement, sans Jésus, je ne connaît pas beaucoup de religion qui enseignent cela. Il y en a peut-être... La religion d'Isis et d'Osiris peut-être jadis???

Cela ne veur pas dire que les autres religions n'ont aucun intérêt mais qu'elles ne font que DISPOSER à cette Vie, dès qu'elle sera prêchée par le Christ, par exemple en développant des qualités comme la bonne volonté la soif d'une réponse, l'humilité etc.
_________________
Arnaud

[lagaillette]

!!!!!!!!!
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Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)