DOCTEUR ANGÉLIQUE

[PACALOU]

La Sainte Vierge n'est pas un gourou, elle n'a pas d'adeptes mais des dévots qui sont d'ailleurs ses enfants, car elle est notre Mère: il n'est pour cela que de la prendre chez soi; tant pis pour vous si vous préférez la laisser dehors! Il parait que Luther, lui, n'avait pas à Son égard les préventions (on se demande bien pourquoi) qu'ont depuis vos coreligionnaires...

Amicalement

[saint Zibou]

[PACALOU]

Un "plus" aussi aimable que Marie n'est vraiment pas mauvais à prendre; d'autant que ce plus-là n'a qu'un mot à la bouche: "faites tout ce qu'Il vous dira".
Et les méfaits spirituels et matériels de la dévotion à la Vierge Marie restent à démontrer
En ce qui me concerne, si je suis revenu à mon baptême catholique, c'est par Elle; c'est Elle qui m'a redonné son fils dont, ingrat , je m'étais éloigné, pour mon plus grand dommage...
Alors, j'ai la reconnaissance du ventre, quoi!

Amicalement

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[jo zecat]

[saint Zibou]

[jo zecat]

[saint Zibou]

Alors, vous ne lisez pas la même Bible que moi. C'est tout.

[Arnaud Dumouch]

Cher Alain,

Le spiritisme consiste à faire APPARAÎTRE extérieurement un esprit de l'au delà à travers une évocation : "Esprit es-tu là? Si tu es là, tape deux fois !".

Ainsi, ceux qui font apparaître le Christ par un scéance de spiritisme le font de manière audible ou visible (et vous imaginez bien que ce n'est pas le VRAI christ qui vient ! )


La prière consiste à s'appuyer sur sa confiance dans cette parole du Christ: "Je suis au milieu de vous jusqu'à la fin du monde" et à lui confier toute notre vie d'amour pour lui. C'est donc de l'ordre de l' invocation (intérieure et non visible).

C'est exactement pareil avec les saints du Ciel, à savoir les amis de Dieu.

Il est aussi aisé de distinguer la communion des saints par la prière qui leur est adressée du spiritisme.

Et je suis sûr que vous n'allez pas imitez Michel L. qui aurait probablement vu, dans cette distinction, un insupportable syncrétisme...
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Arnaud

[saint Zibou]

Et l'idolâtrie, n'est-ce pas in-voquer un autre que Dieu?

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

Donc ce riche est idolatre quand il invoque Abraham, l'ami de Dieu ?

[saint Zibou]

[jo zecat]

Certains évangéliques prétendent que c'est de la nécromancie de vénérer les saints !

1°- Ils s'appuient en particulier sur ce passage pour appuyer leurs propos :

« On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu » (Deutéronome, XVIII, 10-12)

Or, par la foi, les saints, quoique morts, sont vivants dans le Christ :

«Je suis la résurrection et la vie ; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra » (Jean, XI, 26)

et :

«Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants » (Marc, XII, 27).

2°- Les saints sont donc dans le ciel, dans la gloire du Seigneur ; nous sommes enveloppés d'une nuée de témoins (Hébreux, XII, 1 ; Apocalypse, XIX, 1-10)

« Et il dit à Jésus: « Seigneur, souvenez-vous de moi, quand vous serez parvenu dans votre royaume.» Jésus lui répondit : «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis ». (Luc, XXIII, 42-43)

« C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire » (Ap., VII, 15)

« Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant mille ans » (Ap., XX, 4)

« Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux qui habitent dans le ciel » (Ap. XIII, 6)

3°- Or nous sommes tous membres du Christ :

« ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ » (Rom., XII, 5)

Nous pensons donc qu'il existe une communion spirituelle étroite entre tous les membres du Corps mystique de Jésus-Christ, entre ceux qui cheminent sur la terre, et ceux qui participent déjà de la gloire du Seigneur (LG 50).

4°- Plusieurs passages des Écritures peuvent être produits pour démontrer qu'il y a communication entre les saints du ciel et le Seigneur.

Tobie, XII, 12 : l'ange Raphaël dit :

« je présentais ta prière au Seigneur. »

Il ne s'agit certes pas ici d'un saint, mais d'un ange : il faut cependant convenir qu'en l'occurrence il intercède, ce qui prouve qu'il y a possibilité d'intercession. Nous savons bien que le canon protestant ne reconnaît pas le livre de Tobie.

Voici confirmation dans Job, XXXIII, 23:

«Mais s'il trouve pour intercesseur un ange entre mille (...).»

Les saints prient dans le ciel; ils y sont actifs :

« (...) tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfum, qui sont les prières des saints » (Ap., V, 8 ).

Jérémie, XV, 1 :

« Yahweh me répondit : Quand Moïse et Samuel se tiendraient devant moi, mon âme ne se tournerait pas vers ce peuple ; chasse-les de devant ma face et qu'ils partent! »

Pourquoi évoquer ici une possible tentative d'intercession de Moïse et Samuel, si toute intercession est impossible ?

Le célèbre récit de la Transfiguration (Mat., XVII ; Marc, IX) montre ici deux saints éminents, Moïse et Élie, dans une conversation active avec le Seigneur, déjà dans sa gloire.

Enfin dans II Macchabées, XV, 11-16 (livre non retenu par le canon protestant) :

« Il leur raconta en outre un songe digne de foi, une vision réelle, qui les réjouit tous. Voici ce qu'il avait vu : Le grand-prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de moeurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, il l'avait vu, les mains étendues, priant pour toute la nation des Juifs. Ensuite lui était apparu, de la même manière, un homme distingué par son grand âge et son aire de dignité, d'un aspect admirable, et entouré de la plus imposante majesté. Onias, prenant la parole, lui avait dit: « Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte, Jérémie, le prophète de Dieu. »

5°- La prière d'intercession est efficace :

« Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous jugerez point selon votre folie » (Job, XLII, 8, 10)

De même pour l'intercession d'Abraham : « Abraham intercéda auprès de Dieu, et Dieu guérit Abimélech (...) » (voir aussi XVIII, 22-33 pour le cas de Sodome).

Saint-Paul demande souvent quant à lui à ses disciples de prier pour lui (Eph. VI, 18-20 ; Philémon 22 ; I Thess. V, 25).

Si l'on tente un résumé par propositions qui se suivent logiquement :

1.

Les saints, même morts, sont vivants dans le Christ ;
2.

Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire ;
3.

Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints ;
4.

Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur ;
5.

La prière d'intercession est efficace.

Voudrait-on alléguer encore que c'est l'affaiblissement ou le défaut de Foi qui nous font recourir au patronage et à l'intercession des saints ?

L'exemple du centurion nous prouve tout le contraire :

«Je vous le dis en vérité, en Israël même je n'ai pas trouvé une si grande foi » (Luc, VII, 9).

Et pourtant le centurion ne s'était point cru assez digne pour paraître devant Jésus, et préféra envoyer au devant de lui quelques anciens d'entre les Juifs.

« Vers lequel des saints te tourneras-tu ? » (Job, V, 1)
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Jo

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/

[Arnaud Dumouch]

Bravo, Jo,

L'étude est parfaite exaustive. Je la met dans mes stock ! Merci !

Mais Alain le Hibou n'a la simplicité de se confier à la prière qu'à ceux de la terre.

Dès que ces gens sont au Ciel, pour lui, ils sont:

1° Demunis de liberté

2° Incapables d'aucune prière.

En gros, ils sont des fantômes errants... (et le pauvre Lazare ne dit rien du Ciel. C'est juste une parabole)...
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Arnaud

[jo zecat]

[saint Zibou]

[saint Zibou]

[jo zecat]

[saint Zibou]

[lagaillette]

Mais quelle différence y a-t-il, au juste, entre les "saints" et les "esprits" ?
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Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)

[jo zecat]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Ecossais]

[Arnaud Dumouch]

Cher Ecossais, qu'il y ait en Dieu des qualités de type "féminin" (amour, intériorité, voir une forme d'humilite" intra-trinitaire), c'est très certain. Et ces qualités sont complétées par des qualités de type masculin (Tout puissance, éternité etc.)

Et c'est sans doute pour cela que lorsque Dieu créa l'homme à son image, c'est homme ET feme qu'il les créa.

Cependant ceci ne rend pas l'existence de Marie, comme personne, éternelle, à moins que vous ne vouliez parler de son "projet en Dieu".

Et là, oui: de toute éternité, Dieu a pensé Marie, et tout ce qu'il y a de féminin dans ce monde qu'il créa il y a environ 15 milliards d'années.
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Arnaud

[Arcanes]

Arnaud Dumouch: Cependant ceci ne rend pas l'existence de Marie, comme personne, éternelle, à moins que vous ne vouliez parler de son "projet en Dieu".

Marie, est éternelle, car comment une expliquez vous qu'elle apparaisse alors que son corps à vécu sur la terre y a quelques milliers d'années ?

[Ecossais]

[saint Zibou]

[Ecossais]

[saint Zibou]

[Ecossais]

[VexillumRegis]

Bonsoir,

Le Diable, le jaloux, l’ennemi de la race des justes, voyant la grandeur de son martyre, l’irréprochable conduite qui fut la sienne dès son enfance, la couronne d’incorruptibilité posée sur son front, et la récompense incontestée qu’il remporta, essaya de nous empêcher de retirer son corps que beaucoup étaient, en effet, impatients de reprendre, ne fût-ce que pour toucher cette chair sacrée. Il souffla donc à Nicétès, le père d’Hérode et le frère d’Alcé, de persuader le magistrat de ne pas rendre le corps. Car, disait-il, ils vont oublier leur crucifié pour se mettre à adorer celui-ci. Les Juifs appuyaient frénétiquement ces discours. Ils nous avaient épiés quand nous avions tenté de le reprendre sur le bûcher. Ils ne savaient pas que jamais nous ne pourrons renoncer au Christ qui a souffert pour le salut du monde entier, immolant son innocence à nos péchés ; Nous n’en adorerons jamais un autre. Nous vénérons le Christ parce qu’il est le Fils de Dieu, et nous aimons les martyrs parce qu’ils sont les disciples et les imitateurs du Seigneur. Leur ferveur incomparable envers leur roi et leur maître mérite bien cet hommage. Puissions-nous aussi être leurs compagnons et leurs condisciples.
Source : Récit du martyre de saint Polycarpe, vers 160.

La foi catholique n'a jamais varié... Les réformés peuvent-ils en dire autant ?

En Christ,

- VR -
_________________
La Cité catholique - Forum politique et religieux

[saint Zibou]

[VexillumRegis]

[saint Zibou]

[VexillumRegis]

Sans rancunes cher Alain...

Pour moi je vais au lit.

En Christ,

- VR -
_________________
La Cité catholique - Forum politique et religieux

[VexillumRegis]

Bonjour Alain,

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

[Noel]

"Tu ne forgeras pas d'idoles humaines".

Je pense qu'il en est de même du culte des saints et de celui des parents "retournés au Père".
Il faut avoir le souvenir de ceux qui nous ont précédés et faire les gestes du souvenir.
Je pense qu'on peut en diverses occasions souligner le rôle éminent de certaines personnes sans pour autant en faire des objets de culte quelques fois limite idolâtrie.
Ce n'est pas non plus une raison pour reléguer toutes les statues léguées par l'histoire dans les caves et les greniers des églises ou, pire, à la décharge publique sous le fallacieux prétexte "qu'elles n'ont pas de valeur" comme je me le suis entendu dire un jour.

Quoiqu'on en pense, les lieux et les objets à caractère religieux, sont chargés de tout ce que les générations y ont apporté. Et quelques fois de bien plus loin que le Christianisme. Cela doit appeler notre respect.

Noel
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Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au divin qui est dans l'Univers.

[Noel]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[saint Zibou]

[saint Zibou]

[VexillumRegis]

Bonjour,

[Arnaud Dumouch]

Sauf que le Saint Esprit ECONOMIQUE est envoyé par le Fils ECONOMIQUE qui prie le Père ECONOMIQUE.

Donc, mêle ce niveau, vous avez un VASTE espace de doute face à vos certitudes que le Magistère romain se trompe ...
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Arnaud

[saint Zibou]

Je n'oppose pas, je distingue. Donc, ne vous fatiguez pas pour me convaincre sur ce point:je considère les deux approches complémentaires!

 

[saint Zibou]

Rome ne s'est pas trompé au plan scripturaire mais aux plans technique et canonique, en introduisant le filioque dans le Symbole oecuménique.

[Noel]

Il est évident que vous n'avez jamais lu la Bible! La Trinité ontologique(son essence) est déduite de la Trinité économique(ses manifestations). Or, dans la Bible, tout commence par le Père seul, qui occupe tout l'Ancien Testament, se poursuit ensuite le Fils, qui occupe les Évangiles et se termine par les Actes des Apôtres ou Évangile du Saint-Esprit. Donc, l'ordre de la manifestation de la Trinité révèle l'ordre des processions intra-trinitaires. Ainsi le Père (1)est à l'origine, le Fils procède du Père seul(2) et l'Esprit procède des deux(3), quoiqu'originant ultimement du Père seul, lui aussi! Dieu est un Dieu d'ordre(Icor14/31). Il n'y a donc pas précession de l'Esprit sur le Fils.

[saint Zibou]

Est Chrétien, celui qui se réfère au Christ:

 

[Arnaud Dumouch]

On se fiche un peu, mille ans après du point du vue technique et canonique (canonique, ça m'étonnerait d'ailleurs. Le droit Canon de cette époque ne régule pas les rapports pape/concile).

Ce qui compte, c'est que c'est vrai.
 

[saint Zibou]

C'est un peu puéril, non ?

[Arnaud Dumouch]

Là vous vous contreditres:

Difficile de dire cela:

[saint Zibou]

Après avoiir dit cela:

 

[Arnaud Dumouch]

Ben voyons, Humble hibou, appartenant à une religion qui, seule au monde, n'a jamais pratiqué que la bonté et la miséricorde, dans une douce petitesse.
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Arnaud

[saint Zibou]

Moui, et non pas dans l'étroitesse!