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DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de
théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
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initiative |
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Les NDE
sont-elles de l'ordre de la grâce?? |
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Aller à la page : 1, 2  |
Auteur |
Message |
jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Lun 23 Oct - 15:58 |
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madame de Croc mignon a
écrit: |
P.S. Evidemment, quand on en est à
mettre sur le même pied d'égalité les NDE et les graces
qu'ont reçu ste Thérèse d'Avila et saint Paul, comment
plonger ensuite dans les mystères divins où veulent nous
entrainer ces deux docteurs.... |
Les NDE, si elles sont d'origine
divine, sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut
sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa vision
sur le chemin de Damas.
Elles sont donc un début, une
rencontre de la gloire, et ne présentent pas d'opposition avec
le chemin intérieur qui en suivra.
Si évidemment,
votre discernement réduit les NDE à un phénomène de spiritisme
ou de néon au dessus du lit, je comprends votre réaction.
Mais je n'ai pas du tout la même approche que vous sur
l'Etre de lumière qui, unissant amour et vérité, justice et
paix, ressemble fort au
Christ. _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Lun 23 Oct - 16:12 |
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Réponse de Jo, déplacée par
erreur)
Citation: |
Arnaud Dumouch a écrit: madame
de Croc mignon a écrit: P.S. Evidemment, quand on en
est à mettre sur le même pied d'égalité les NDE et les
graces qu'ont reçu ste Thérèse d'Avila et saint Paul,
comment plonger ensuite dans les mystères divins où
veulent nous entrainer ces deux docteurs....
Les NDE, si elles sont d'origine divine,
sont des grâces du genre de celles de la vision qu'eut
sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul lors de sa
vision sur le chemin de Damas. |
Franchement, Arnaud, comme je
tiens à rester en bnons termes avec toi, je préfère ne pas
répondre...J'ai les cheveux qui se dressent sur la tête
C'est aux fruits qu'on reconnait les graces. Je me
demande si tu sais les
voir... _________________ Arnaud | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Lun 23 Oct - 16:21 |
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Chere Jo, votre défiance
visà-vis des NDE est tout à fait liée à ce fil :
vous
discernez du changement des gens victimes d'une NDE par leur
retour à l'eucharistie, comme si les témoins des NDE
devaient retourner à la messe immédiatement, pratiquer les
sacrements etc.
Donc, si je vous comprends bien :
Pas de retour à l'eucharistie = cela ne vient pas de
Dieu. (corrigez moi)
Mais la conversion ne se passe
JAMAIS comme cela. Le retour à la religion et au culte est
un effet ultime. Le premier effet de la
conversion est TOUJOURS une découverte de la transcendance de
Dieu et de son amour.
Le reste (le retour à la
pratique religieuse) est le travail des bons bergers (les
pasteurs et les fidèles catholiques). Et c'est à nous,
catholiques, de manifester aux témoins des NDE que cette
personne céleste qui apparaît accompagnée de proches décédés
et qui juge de la vie du mourant selon:
1° Les
actes d'amour. 2° en vérité. 3° En vue d'un
repentir.
ne peut venir du diable. A moins que
le diable ne se soit converti...
Il y a donc chez nous
un vrai travail de conversion apostolique à faire. Sinon,
notre absence de ce champ d'apostolat ne doit pas s'étonner
que les témoins des NDE soient récupérés par toute les autres
explications et
spiritualités. _________________ Arnaud | |
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 495
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Lun 23 Oct - 17:33 |
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Jojo, tu me parais être
plus matérialiste que Louis.
Si je ne me trompe pas,
l'eucharistie est le pain et du vin, non ?
Eh bien,
imagine une scène suivante :
On te jette sur une île
perdue et à habiter pendant 40 ans. Là, pas d'élgise, pas de
prêtre, pas d'eucharistie donc. 40 ans dsans vie spirituelle.
Il ne te reste donc que la prière et l'espérance... Sauf
fabriquer du pain mais c'est difficile à moins de devenir
boulangère ou fabriquer du vin mais c'est difficile à moins de
devenir viticulteuse ou devenir prêtresse mais l'Eglise
catholique n'accepte pas des femmes prêtres...
Bref,
spirituellement de ton point de vue sur l'eucharistie, tu es
peut-être foutue...
Mais peut-être êtes-vous blindée sans l'eucharistie
?...
Théoriquement si on met
Louis avec son expérience NDE dans une île. Même sans
eucharistie, il n'aurait pas eu de mal à conserver sa foi
catholique car il a eu l'expérience NDE et l'espérance
catholique à la fois. N'est-ce pas Louis ?
L'abus de l'eucharistie est mauvaise pour la santé
spirituelle...
Sinon, théoriquement, à partir du
moment où des catholiques croient en la présence de jésus dans
le pain ou le vin, normalement si Louis croit en la présence
de jésus dans l'eucharistie, donc je ne vois pas où est le
problème sur ce point...
Ce que certains catholiques peuvent être compliqués...
* heureux de ne pas être catholique
*
Je vous taquine bien évidemment... ^^ | |
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 6:00 |
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Citation: |
C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux
autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et
deviennent des ames errantes |
Et ben... Moi je découvre un Louis
ayant une très belle profondeur spirituelle! Je crois qu'il
est sur la bonne voie et bien loin devant moi. J'espère
que Dieu me permettra de marcher dans ses traces de pas afin
que je ne erre pas...
Merci bien Louis | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 18:31 |
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madame de Croc mignon a
écrit: |
ARNAUD dit :
Citation: |
Les NDE, si elles sont d'origine
divine, sont des grâces du genre de celles de la
vision qu'eut sainte Bernadette à Lourdes, ou
saint Paul lors de sa vision sur le chemin de
Damas. |
....re NON
!
 |
C'est votre avis ?
Donc, c'est
que vous pensez que le démon s'est converti à l'amour et au
repentir pour les péchés ! (je plaisante)
 _________________ Arnaud | |
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Arcanes Accroc

Age:
46 Inscrit le: 27 Juin 2006 Messages: 320 Localisation:
Rennes
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 18:36 |
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Citation: |
Jo : Oui mais c'est
une confidence à prendre avec précaution car extrêmement
dangereuse chez une personne mal affirmée dans sa foi
[i]qui pourrait croire que l"eucharistie est superflue
et qu'elle peut s'en passer sous prétexte qu'elles a une
pensée de temps en temps vers Dieu ou qu'elle a vécu une
NDE, donc est mystique proche du mariage spirituel, état
où on n'a plus besoin de l'eucharistie: Un des "a peu
près" qui tuent l'Eglise peu à peu et une grosse
responsabilité que tu as quant à la
Vérité |
Citation: |
Arnaud dit :
MOYEN POUR
L'AQUISITION DE LA SOIF, UN TEMPS DE DESERT: Mais il
veut aussi s'en aller un temps, pour que nous apprenions
le DESERT, avant de revenir dans sa pleine lumière.
|
Citation: |
Encore faut-il l'accepter ! Encore
faut-il lacher prise et accepter l'humble chemin de la
foi pure qui a besoin de provisions pour la route :
l'eucharistie C'est ce qu'il faut dire à LOUIS et aux
autres pour qu'ils ne se perdent pas en route et
deviennent des ames errantes
Exemple :
.... |
loll Je souhaiterais éclaircir
:
Il faudrait voir à pas tout mélanger non plus Jo.
Des tas de gens ayant expérimenté une NDE ou autre chose de ce
genre vont communier à l'église...
Nous ne somme plus
au moyen âge ! Il faudrait éviter de faire bruler les gens sur
le bucher sous couvert d'ignorance. A cette allure là tous les
expérimentateurs de NDE vont se voir persécutés et traiter
d'âmes errantes.
Alors que les persécuteurs, sûrs de
leur bonne foi, ne feront que séparer les hommes de Dieu.
Cette réaction peut aussi (si je réagissais comme
vous) être la part de travail du malin pour diviser
l'église.....
:? | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 20:27 |
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Chere
Arcane,
Citation: |
Il faudrait voir à pas tout mélanger non
plus Jo | Même
avec les meilleures dispositions et la plus grande
application, je m'avoue humblement vaincue quand à la faculté
de tout mélanger et je me sens impuissante à rivaliser avec
vous :?
Citation: |
Des tas de gens ayant expérimenté une
NDE ou autre chose de ce genre vont communier à
l'église... | Des tas de gens communient, des tas de gens
ont des NDE. Peu de gens sont des sainte Thérèse d'Avila,
sainte Bernadette à Lourdes, ou saint Paul
Les graces
vont avec les épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la
coupe juqu'à la lie
Sainte Thérèse d'Avila a consigné à
peu près toutes les graces qui existaient (à part la
stigmatisation) épaulée par saint Jean de la Croix qui les a
décrites d'une manière différentes
Je les ai tellement
lus que les pages sont usées. L'Eglise les a nommés Docteurs
pour nous servir de guides spirituels. Je n'ai jamais rien lu
dans leurs écrits qui ressemble de près ou de loin à une NDE
quoiqu'en dise ARNAUD
Citation: |
Nous ne somme plus au moyen
âge | ...Ni au
nouvel age
 _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 20:49 |
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Chère Jo,
Citation: |
Les graces vont avec les
épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la coupe juqu'à
la lie |
Les grâces vont avec les épreuves, mais
pas toujours tout de suite
heureusement.
Les mystères de la vie de Jésus
vous le montrent à travers le châtelet:
-
Mystères joyeux - Mystère lumineux - Mystères DOULOUREUX - Mystère glorieux.
Ainsi, ce que vous dites n'est pas un critère
de rejet des NDE, qui d'ailleurs contiennent aussi une épreuce
bouleversante: la vue, à la lumière de l'amour qui se révèle,
du film de sa vie et de ses actes bons et
mauvais. _________________ Arnaud | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 21:44 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Jo,
Citation: |
Les graces vont avec les
épreuves....Lisez leurs vies, ils ont bu la coupe
juqu'à la lie |
Les grâces vont avec les
épreuves, mais pas toujours tout de suite
heureusement.
Les mystères de la vie de
Jésus vous le montrent à travers le
châtelet:
- Mystères joyeux - Mystère
lumineux - Mystères DOULOUREUX - Mystère glorieux.
Ainsi, ce que vous dites n'est pas un
critère de rejet des NDE, qui d'ailleurs contiennent
aussi une épreuce bouleversante: la vue, à la lumière de
l'amour qui se révèle, du film de sa vie et de ses actes
bons et mauvais. |
Les NDE sontune expérience que je ne
nie pas. Je comprend qu'elle puisse fortement marquer quelqun
mais je ne la classe absolument pas dans les graces mystiques
répertoriées par l'Eglise _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mar 24 Oct - 22:29 |
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Citation: |
Les NDE sontune expérience que je ne nie
pas. Je comprend qu'elle puisse fortement marquer
quelqun mais je ne la classe absolument pas dans les
graces mystiques répertoriées par
l'Eglise |
Elles se classent, si vraiment cet être
est le Messie de Dieu, venant avec puissance sur les
nuées du Ciel, dans la catégorie suivante:
"Vision de la
gloire".
Citation: |
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs
regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs
yeux. ." |
Et c'est si fort que, comme pour
les^apôtres, ca a tendance à bouleverser l'âme qui n'arrive
plus à revenir dans le quotidien de l'eucharistie:
Citation: |
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les
yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que
deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs
côtés; Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de
Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel?
Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra
comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en
aller vers le ciel | _________________ Arnaud | |
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 5:05 |
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C'est certain qu'il y a
différents niveaux de grâces mystiques. Un saint a une
capacité plus grande de recevoir les grâce mytiques qu'une
autre personne. Donc face à la même lumière l'âme d'un saint
est d'avantage éclairer. Sa capacité de recevoir la lumière
est beaucoup plus grande que celle du pécheur. Mais il s'agit
de la même lumière qui éclaire l'âme du pécheur comme celui
saint. | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 10:18 |
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Tourterelle a
écrit: |
C'est certain qu'il y a différents
niveaux de grâces mystiques. Un saint a une capacité
plus grande de recevoir les grâce mytiques qu'une autre
personne. Donc face à la même lumière l'âme d'un saint
est d'avantage éclairer. Sa capacité de recevoir la
lumière est beaucoup plus grande que celle du pécheur.
Mais il s'agit de la même lumière qui éclaire l'âme du
pécheur comme celui saint. |
C'est indépendant de la sainteté ou non
sainteté, on n'est pas là dans l'ordre du naturel commes la
pluie arrose plus ou moins abondamment une région et où on
choisiraitt ou non de s'abriter avec un
parapluie.......
Les graces mystique sont de l'ordre du
surnaturel et parfois même de l'extraordinaire. Dieu est
maitre de la situation, il sait ce qu'il donne et à qui il le
donne. Et ce qu'il a décidé de donner, il le donne en
plénitude. L'ame est submergée et ne peut résister bien au
contraire, elle se livre. Comment résister à l'amour
? _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 12:54 |
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Évidement lorsqu'on parle
de la lumière de Dieu et de grâces mystiques ont parle de
l'ordre surnaturel ma belle. Mais il y a différent niveau de
grâces mytiques. Ont ne met pas du vin nouveau dans une
vieille cruche sinon elle risque d'éclater! Dieu se donne
selon la capacité de recevoir. Mais c'est Dieu qui se donne à
tous les niveaux de grâces. Ont ne peu pas se retrouver face à
la lumière de Dieu sans se retrouver face à des grâce mystique
( de ordre de l'extraordinaire). Dieu est par lui-même
surnaturel et extraordinaire.
Je dois partir mais je
reviendrai en discuter... c'est très beau ce que tu as écrit
Jos. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 13:42 |
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Je partage votre avis
Tourterelle.
Chere Jo,
Citation: |
Les graces mystique sont de l'ordre du
surnaturel et parfois même de l'extraordinaire. Dieu est
maitre de la situation, il sait ce qu'il donne et à qui
il le donne. Et ce qu'il a décidé de donner, il le donne
en plénitude. L'ame est submergée et ne peut résister
bien au contraire, elle se livre. Comment résister à
l'amour ? |
On peut résister à l'amour. Certains le
font jusqu'à l'absolu et c'est ceux qui choisissent la liberté
illusoire de la damnation éternelle.
Voici le texte
scripturaire qui le prouve:
Citation: |
Marc 4, 3 "Ecoutez! Voici que le semeur
est sorti pour semer. Marc 4, 4 Et il advint, comme
il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du
chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout
mangé. Marc 4, 5 Une autre est tombée sur le terrain
rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et
aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de
profondeur de terre; Marc 4, 6 et lorsque le soleil
s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est
desséchée. Marc 4, 7 Une autre est tombée dans les
épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et
elle n'a pas donné de fruit. Marc 4, 8 D'autres sont
tombés dans la bonne terre, et ils ont donné du fruit en
montant et en se développant, et ils ont produit l'un
30, l'autre 60, l'autre cent." Marc 4, 9 Et il
disait: "Entende, qui a des oreilles pour
entendre!" Marc 4, 10 Quand il fut à l'écart, ceux de
son entourage avec les Douze l'interrogeaient sur les
paraboles. Marc 4, 11 Et il leur disait: "A vous le
mystère du Royaume de Dieu a été donné; mais à ceux-là
qui sont dehors tout arrive en paraboles, Marc 4, 12
afin qu'ils aient beau regarder et ils ne voient pas,
qu'ils aient beau entendre et ils ne comprennent pas, de
peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit
pardonné."
Marc 4, 13 Et il leur dit: "Vous
ne saisissez pas cette parabole? Et comment
comprendrez-vous toutes les paraboles? Marc 4, 14 Le
semeur, c'est la Parole qu'il sème. Marc 4, 15 Ceux
qui sont au bord du chemin où la Parole est semée, sont
ceux qui ne l'ont pas plus tôt entendue que Satan arrive
et enlève la Parole semée en eux. Marc 4, 16 Et de
même ceux qui sont semés sur les endroits rocheux, sont
ceux qui, quand ils ont entendu la Parole, l'accueillent
aussitôt avec joie, Marc 4, 17 mais ils
n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un
moment: survienne ensuite une tribulation ou
une persécution à cause de la Parole, aussitôt ils
succombent. Marc 4, 18 Et il y en a d'autres qui sont
semés dans les épines: ce sont ceux qui ont entendu la
Parole, Marc 4, 19 mais les soucis du monde, la
séduction de la richesse et les autres convoitises les
pénètrent et étouffent la Parole, qui demeure sans
fruit. Marc 4, 20 Et il y a ceux qui ont été semés
dans la bonne terre: ceux-là écoutent la Parole,
l'accueillent et portent du fruit, l'un 30, l'autre 60,
l'autre cent." | _________________ Arnaud | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 14:12 |
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Tourterelle a
écrit: |
Évidement lorsqu'on parle de la lumière
de Dieu et de grâces mystiques ont parle de l'ordre
surnaturel ma belle. Mais il y a différent niveau de
grâces mytiques. Ont ne met pas du vin nouveau dans une
vieille cruche sinon elle risque d'éclater! Dieu se
donne selon la capacité de recevoir. Mais c'est Dieu qui
se donne à tous les niveaux de grâces. Ont ne peu pas se
retrouver face à la lumière de Dieu sans se retrouver
face à des grâce mystique ( de ordre de
l'extraordinaire). Dieu est par lui-même surnaturel et
extraordinaire.
Je dois partir mais je reviendrai
en discuter... c'est très beau ce que tu as écrit
Jos. |

La spiritualité new age polnarefienne
d'après Tourterelle
On ira tous au
paradis mêm' moi
  Qu'on soit
béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' les bonn' sœurs et
tous les voleurs Tout' les brebis et tous les bandits On
ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm'
moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira Avec
les saints et les assassins Les femmes du monde et puis les
putains On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que
les gens disent C'est ton cœur qui est la seule
église Laisse un peu de vague à ton âme N'aie pas peur
de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, mêm' moi Qu'on
croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira.... Qu'on ait
fait le bien ou bien Ie mal On sera tous invités au
bal On ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm'
moi Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on
ira Avec les chrétiens, avec les païens Et même les
chiens et même les requins On ira tous au paradis
On
ira tous au paradis, mêm' moi,
 Qu'on soit
béni ou qu'on soit maudit, on ira Tout' les bonnes sœurs et
tous les voleurs Tout' les brebis et tous les bandits On
ira tous au paradis On ira tous au paradis, mêm'
moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on
ira Tout' Et puis... Et puis... Et tous
les... On ira tous au paradis
On ira tous au
paradis, mêm' moi Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on
ira Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs Tout' les
brebis et tous les bandits On ira tous au
paradis... Surtout moi _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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|
 |
Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
|
Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 14:22 |
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|
Chère Jo, Toujours votre
défaut: "vous lisez trop vite".
Je ne vois pas
où Tourterelle dit:
Citation: |
"On ira tous au
paradis". |
Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de
New Age dans son message. Pas d'ondes Alpha et de
grande harmonie du Moi dans le Tout cosmique...
Elle vous dit juste que la grâce de Dieu
n'est pas reçue de la même façon selon le récepteur... C'est
pourtant une évidence, non
? _________________ Arnaud | |
 |
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 |
jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 16:54 |
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|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Chère Jo, Toujours votre défaut:
"vous lisez trop vite".
Je ne vois pas où
Tourterelle dit:
Citation: |
"On ira tous au
paradis". |
Je ne vois pas non plus ce qu'il
y a de New Age dans son message. Pas d'ondes
Alpha et de grande harmonie du Moi dans le Tout
cosmique...
Elle vous dit juste que la
grâce de Dieu n'est pas reçue de la même façon selon le
récepteur... C'est pourtant une évidence, non
? |
C'est à la foi vrai et pas vrai et
toute l'ambiguité est là. Si Tourterelle parle des graces
mystiques reconnues par l'Eglise, c'est vrai.
Mais
comme cela fait suite à :
Citation: |
Citation: |
Arnaud dit : Les NDE
sontune expérience que je ne nie pas. Je comprend
qu'elle puisse fortement marquer quelqun mais je
ne la classe absolument pas dans les graces
mystiques répertoriées par
l'Eglise
Elles se classent, si vraiment
cet être est le Messie de Dieu, venant avec
puissance sur les nuées du Ciel, dans la catégorie
suivante:
"Vision de la
gloire".
Citation: Actes 1, 9 A ces
mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée
le déroba à leurs yeux. ."
Et c'est
si fort que, comme pour les^apôtres, ca a tendance
à bouleverser l'âme qui n'arrive plus à revenir
dans le quotidien de
l'eucharistie:
Citation: Actes 1, 10 Et
comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel
pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes
vêtus de blanc se trouvèrent à leurs
côtés; Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de
Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le
ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus,
viendra comme cela, de la même manière dont vous
l'avez vu s'en aller vers le
ciel |
Tourterelle C'est certain
qu'il y a différents niveaux de grâces mystiques. Un
saint a une capacité plus grande de recevoir les grâce
mytiques qu'une autre personne. Donc face à la même
lumière l'âme d'un saint est d'avantage éclairer. Sa
capacité de recevoir la lumière est beaucoup plus grande
que celle du pécheur. Mais il s'agit de la même lumière
qui éclaire l'âme du pécheur comme celui
saint. |
Cest toujours bien des ND dont on parle
et si je fais mine de pas le voir en continuant sur le sujet
des graces mystiques, je justifie les NDE comme graces
mystiques. Or elles n'en sont pas et je refuse de me prêter à
ce glissement vers la confusion
Je refuse de penser que
cette confusion est blasphème. Je préfère la mettre sur le
compte d'une inconscience
polnarefienne _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 17:04 |
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Citation: |
Or elles n'en sont pas et je refuse de
me prêter à ce glissement vers la
confusion |
Ce qui est triste, c'est que vous
n'étudiez pas les NDE, a priori, parce qu'elles ne
sont pas citées dans les listes de sainte Thérèse d'Avila
!
Et si l'on vous dit que saint Paul a vu une
"LUMIERE" et qu'il ne sait pas si c'était avec ou sans son
corps, vous répondez a priori:
Pourtant, il y a pour le moins ANALOGIE
! Et il décrit même cela comme le "troisième ciel"... (par
opposition au septième ciel qui est la Vision béatifique).
Vous ne voyez pas la POSSIBILITE de la marque de
Dieu dans l'union de l'amour et de la vérité, dont
témoignent les témoins des NDE
? _________________ Arnaud | |
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Hélène Accroc

Age:
37 Inscrit le: 22 Aoû 2006 Messages: 335 Localisation: Dans
le Coeur de Dieu
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 17:13 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Citation: |
Or elles n'en sont pas et je
refuse de me prêter à ce glissement vers la
confusion |
Ce qui est triste, c'est que vous
n'étudiez pas les NDE, a priori, parce qu'elles
ne sont pas citées dans les listes de sainte Thérèse
d'Avila !
Et si l'on vous dit que saint
Paul a vu une "LUMIERE" et qu'il ne sait pas si c'était
avec ou sans son corps, vous répondez a priori:
Pourtant, il y a pour le moins
ANALOGIE ! Et il décrit même cela comme le "troisième
ciel"... (par opposition au septième ciel qui est la
Vision béatifique).
Vous ne voyez pas la
POSSIBILITE de la marque de Dieu dans l'union de
l'amour et de la vérité, dont témoignent les témoins
des NDE ? | Non justement : on reconnaît une grâce
mystique à l'envoi pour le Christ et l'Église et non à partir
de ravissements plus ou moins douteux. Saint Paul ne s'est pas
arrêté sur sa NDE (en supposant que c'en serait une !
) et n'a pas développé une thèse au sujet de son
ravissement : il a annoncé le Christ en Église, pour l'Église
au point de mourir pour Lui (le Christ) et pour Elle
(l'Église)...
Pardon...j'avais dit que je
n'interviendrais plus... je déroge.
Il n'a pas fixé sa
tente sur le Thabor mais s'est réveillé de sa tardema (sommeil
mystérieux biblique) pour suivre le Christ jusqu'à la Croix et
non pour se faire du capital de sympathie pour que des
disciples le suivent bêtement dans sa thèse
mystico-gélatineuse...il avait plus urgent à faire
pour sauver des
âmes.
Coridialement, Hélène _________________ Aimer
c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de
Lisieux) | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 17:23 |
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|
De fait, un des éléments
qui authentifie une grace divine, c'est l'inverse d'un
flottement où une confusion mais un enracinement dans la foi,
la charité, l'humilité, et le don de soi dans l'Eglise. Une
conséquence également non négligeable : les
épreuves _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 17:59 |
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Chère Hélène,
Revenez. Vos messages sont très interessants. L'autre
jour, je vous ai dit une chose sur le ton dans certaines
réponse aux FM, pas sur le fond. Et j'espère
que vous ne m'en garderez pas rigueur.
Voilà ce que je
vous répondrais, ainsi qu'à Jo :
La grâce ne se juge
pas par la perfection ultime qui vient lui
faire porter tous ses fruits.
Elle
peut être un chemin comme le montre Jésus dans la parabole du
semeur.
Voici une illustration:
Les frères de
saint Jean, j'y ai reçu comme Jo ma formation et des grâces
immenses. Pourtant certaines personnes traitent cette
communauté de secte.
Exemple ici: http://www.unadfi.com/info_groupe/communaute%20saint%20jean.htm
Pourquoi?
parce que ces mouvements antisectes contatent des raideurs et
des échecs sur certains frères et soeurs.
Le Père MD
Philippe était aimé? Aussitôt certains manifestent sa
gestion "culte de la personnalité" de sa communauté =
gourou...
Cette analogie est à appliquer
sur les NDE: Les témoins disent tous que l'Etre de
lumière a passé en revu le film de leur vie, en le jugeant
AVEC MISERICORDE, mais en appelant "mal"
ce qui n'est pas conforme à l'amour. C'est
donc un jugement de VERITE.
On peut donc dire, dans un
premier discernement, que ce n'est pas en formelle opposition
avec l'évangile.
Il y a donc un mieux, un plus.
Reste à faire produire à cette "grâce" la plénitude de
ses fruits, qui seront dans l'ordre:
1° La constatation
que la seule religion qui dit qu'il existe un Dieu personnel
"amour et vérité", c'est celle du Messie Jésus.
2°
L'Eglise fondée par ce Messie est catholique.
Et le
fait que certains ne retournent pas à l'Eglise ne suffit pas à
catégorier cette graine comme venant du démon. Disons qu'elle
n'a pas produit son fruit...
Mais, ça, c'est un travail
qui doit venir
ENSUITE. _________________ Arnaud | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 18:35 |
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ARNAUD dit :
Citation: |
Et le fait que certains ne retournent
pas à l'Eglise ne suffit pas à catégorier cette graine
comme venant du démon. Disons qu'elle n'a pas produit
son fruit... |
Je n'ai pas dit que ça venait du démon
Je met ça sur la liste des phénomènes
inexpliqués......Pour le
moment _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 19:51 |
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|
madame de Croc mignon a
écrit: |
Je vous ai déjà dit qu'un ami
neuro-psychiatre (décédé) m'avait expliqué, il y a
quelques années (à une époque où ça ne m'intéressait
pas) qu'on était capable en clinique de provoquer de
NDE. Donc, une explication qui s'oriente vers la
physiologie |
On peut provoquer en clinique, ou par
des techniques antiques de l'Orient (Kundalili Yoga) des
décorporations (C'est donc probablement un phénomène
naturel).
On peut avec des drogues, faire avoir aux
gens des hallucinations lumineuses.
Mais cela n'a rien
à voir avec les NDE, ne serait-ce que par leurs
effets:
Les toxicomanes vont de plus
en plus mal, se détruisent et détruisent leurs proches. Ils
parlent d'un
, d'un Voyage dans le psychisme.
Les témoins des NDE ont tous
l'intense certitude s'avoiir rencontrer un ETRE
TRANSCENDANT.
Le docteur Moody résumait les
qualités de cet être à trois:
- Amour -
Vérité - Humour
formidable _________________ Arnaud | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 20:18 |
|
|
Citation: |
La spiritualité new age polnarefienne
d'après Tourterelle |
Tien voilà autre chose...
C'est quoi cette histoire de
new age?
Je te souhaite effectivement
le paradis à la fin de tes jours ma belle...
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Clotilde Indéssoudable

Age:
35 Inscrit le: 04 Déc 2005 Messages: 3924 Localisation:
France
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 20:23 |
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|
Tourterelle a
écrit: |
Citation: |
La spiritualité new age
polnarefienne d'après
Tourterelle |
Tien voilà autre chose...
|
bienvenue au club Tourterelle...
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 20:25 |
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Citation: |
bienvenue au club Tourterelle...
|
Merci bien ma belle!!!

p.s. Heureusement que j'ai de
l'humour...
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Mer 25 Oct - 20:28 |
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|
madame de Croc mignon a
écrit: |
Pourquoi n'en n'avez-vous pas parlé au
père Marie-Dominique PHILIPPE ? |
Les frères de saint Jean et le Père MDP
ont la même formation que moi: thomiste.
Il faut à ceux
qui ont reçu cette formation une véritable transformation
intellectuelle qui prend des années pour penser que le
psychisme (la vie sensible) puisse se séparer du
cerveau à la mort.
Je n'y ai cédé que parce que mon père, vétérinaire
scientifique, disait souvent dans ses recherches :
Citation: |
si cela se produit, peu importe les
théories qui le nient." | _________________ Arnaud | |
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Arcanes Accroc

Age:
46 Inscrit le: 27 Juin 2006 Messages: 320 Localisation:
Rennes
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 12:47 |
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|
Ceci dis à notre époque
dite moderne, beaucoup ont du mal à assumer leur nde. Le mot
même est issus de nos générations. Je vois mal à une époque où
le simple fait de voir une voiture (par exemple), serait
catalogué de diabolique. Aussi le mot lui même nde emi ou
autres, n'existant pas, on ne peut décidément avoir aucunes
certitudes que par le passé il y eu ou non des ndes et que
certains, certaines, les ont retraduits à leur
façon.
Je me suis longtemps posé la question de
l'intérêt, l'utilité réel de vivre de telles expériences si ce
n'est que cela créer effectivement une perturbation d'ordre
intime. Une remise en question vitale... Ceci dis, il n'y a
pas que la nde, provoquant des remises en questions
existentielles non plus. Ce n'est donc pas un critère en soit,
pour justifier de son orignalité divine ou
pas.
Quelques années plus tard, ce ne fût finalement
grâce à l'apparition de Marie me remémorant la Nde en me
disant : "Ah quoi, cela t'as t'il servit ?"
Que ce
passe t'il réellement dans ce monde, pour que l'on puisse
permettre de telles expériences ? A l'ère de la communication
elles sont exposées, transmises... (SS réserve hélas des abus
que certains puissent en faire). Dieu souhait'il que son monde
soit compris ? Qu'apporterait la certitude pour les peuples
d'une mort qui n'est en réalité qu'une naissance ? Cela
changerait'il la vision de la vie en bien ?
Qu'est ce
que cela à changer dans la mienne ? (je me sers de cobaye
loll). Dans l'état actuel des connaissances de la vie. Cela
perturbe ma "normalité" oui. Mais cela soulage mes peines et
me réconcilie avec la vie. C'est paradoxale mais c'est ainsi.
Finalement ces expériences remettent en question certes, mais
quoique douloureuses elles sont finalement
positives.
Finalement ces expériences, ne remettent pas
en question ce que représente l'église, mais comment elle le
représente. Il y a sans doute une notion d'exercice de la
vérité qui semble s'etre éloignée dû, pourquoi, elle fût bâtit
à l'origine. De même lorsqu'enfant je priais Dieu, en
l'innocence de Dieu. La grâce fut'elle que l'innocence
deviennes certitude de la réalité de Dieu. Car l'innocence
lorsqu'elle est ignorance peut faire craindre l'idôlatrerie et
tromper la réalité au Christ.
Le véritable message
est celui de l'amour. Amour qui humanise l'être. Lui
autorisant la grâce de la vie éternelle. La véritable église
de Dieu est celle qui ouvre ses portes à tous les hommes :
Riches Pauvres Mendiants... Pas celle qui à sa porte écrit :
Les mendiants ne doivent pas déranger les fidèles...
C'est celle qui comprend qu'on ne peut véritablement
aimer Dieu que part :.Dieu mesure l'amour qu'on lui porte au
travers l'amour porté à ses semblables. C'est à dire porter en
l'amour exclusive de Dieu (pour certains) comprise celle
portée à ses semblables.
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 18:11 |
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L'ignorance fait bien des
choses.... Il y a une différence entre se savoir ignorant et
utiliser notre ignorance pour juger très sévèrement ce qu'on
ne connaît pas. Dans ce cas l'ignorance peut créer des
préjugés (fausse pudeur, rigidité) qui deviennent difficile à
abandonner. Finalement c'est la peur de l'inconnu. Ont
condamne ce qu'on ne connait pas. Au nom de notre ignorance
ont peu blessé, condamner, mépriser etc.
Je suis
étonnée que les nde soit qualifiées de new age... Je n'ai
jamais entendu parler des nde-new-age. D'ou ça sort cette
histoire? Le new age est une mode qui passera mais les nde ne
passeront pas. Les nde existent depuis bien avant le new age.
Je n'y connais rien au new age. Et oui, je suis une ignorante!
Mais je sais que je le suis...
Je crois qu'il ne faut pas à cause de
nos peurs perdre de vue la charité... Il y a certainement
moyen de s'exprimer et discuter sans chercher à insulter les
autres par peur afin de nous protéger nous même de ce qu'on ne
connaît pas. Tous ça c'est vraiment très dommage...
Il
y a ceux qui voit le démon partout et ceux qui voit du new age
partout.
Merci bien Arcane. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 18:26 |
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Chere
Tourterelle,
Citation: |
Je suis étonnée que les nde soit
qualifiées de new age... Je n'ai jamais entendu parlé
des nde-new-age. D'ou ça sort cette hisoire?
|
Voilà
ce qui se passe: beaucoup de gens fonctionnent avec des mots,
sans aller plus loin.
Ils entendent le mot "tunnel"
pour les NDE, ils font aussitôt un rapport d'analogie avec des
expressions semblables utilisées dans le New Age. Et cela
disqualifie toute la recherche.
Mais le fait qu'il
y a ou non un tunnel n'a en fait en soi aucune incidence sur
le contenu de la foi pour savoir si c'est catholique ou New
Age.
Ce qui compte, c'est le fait objectif de
l'expérience et les questions suivantes:
1° L'Etre de
lumière est-il une PERSONNE, ou un "Gand Tout" ?
2° Sa
prédication est-elle évangélique (jugement sur l'amour concret
donné à ses proches) ou porte-t-elle sur le niveau de nos
ondes Alpha?
3° Les proches décédés parlent-ils de
réincarnation?
La réponse est simple: les études des
NDE effectuées avec une méthodoligie précises disent
toutes:
1° L'Etre de lumière est une
PERSONNE.
2° Sa prédication est-elle évangélique
(jugement sur l'amour concret donné à ses proches).
3°
Les proches décédés ne parlent jamais de
réincarnation. Par contre, les livres New Age qui
parlent des NDE les réinterprètent dans le sens de leurs
croyances.
C'est logique. C'est de la récupération
naturelle. Mais cela ne salit pas les
NDE. _________________ Arnaud | |
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Tourterelle Indéssoudable

Inscrit le:
27 Nov 2005 Messages: 678
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 19:15 |
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Bon... c'est plus clair.
Si le new age pouvait récupérer les expériences des
grands mystiques et des saints, ils le feraient à mon avis. Si
ils ne l'on pas déjà fait... Et pourtant les saints n'on rien
de new age!
Ils ont bien récupérés les anges...
Et pourtant les anges existent réellement dans la foi
catholique.
Je ne connais pas ces expressions new age
concernant le tunnel. Mais ce n'est pas important. Le tunnel
me semble un détail. Ont n'évalue pas les nde selon le new age
mais les nde tout simplement à travers la foi
catholique.
Il faut vraiment séparer les
interprétations que font le new age des nde pour évaluer ce
qu'est réellement les nde. Donc le sujet ce n'est pas les nde
selon le new âge mais les nde tout simplement. Sinon on risque
de se perdre dans des jugements inutiles et pas très
charitables....
Pour ce qui de la réincarnation,
j'ai l'impression que c'est d'avantage une mauvaise
interprétation personnelle. Évidement le new age interprète
selon ses croyances.
Merci bien Arnaud, pour ces
précisions essentielles. | |
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Arcanes Accroc

Age:
46 Inscrit le: 27 Juin 2006 Messages: 320 Localisation:
Rennes
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 19:43 |
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Il faut aussi entendre que
la personne est toujours de lumière. Maintenant à comprendre
qu'elle representera ce qui doit présenté au sujet
expérimentateur.
Pour, ce qui est du tunnel, bien que
sachant qu'il est réduit à ce mot par la majorité de ceux qui
ont expérimenté. Il l'est en réalité par sa forme apparente.
Lorsque je me suis retrouvée dedans, passé la surprise et les
questions qu'elle entraine ; j'avais regardé attentivement là
où mon "corps" allait si vite. Et je compris à l'instant,
l'effet de tunnel provenait de la vitesse en laquelle j'étais
"propulsée".
Effectivement dans cette expérience, je
ne me souviens pas qu'on ait parlé de réincarnation. J'emploi
le mot "souvenir" par prudence, dans le sens où je sais qu'il
ne m'a été autorisé de garder, simplement ce qu'ils estimaient
etre sufissant à ramener ici.
Concernant l'amour reçu
dans l'audelà, c'est extrèmement affligeant, après être
revenue, de constater la différence sur
terre.
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Jeu 26 Oct - 20:25 |
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Citation: |
Concernant l'amour reçu dans l'audelà,
c'est extrèmement affligeant, après être revenue, de
constater la différence sur
terre. |
C'est un témoignage assez
général. _________________ Arnaud | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 12:48 |
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SUR ENFANT
PRODIGUE
Expérience de mort
imminente Un article de Wikipédia, l'encyclopédie
libre. Aller à : navigation, Rechercher
L'ascension
vers l'empyrée (Jérôme Bosch) L'expérience de mort
imminente ou EMI (Near Death Experience ou NDE en anglais) est
un ensemble de sensations décrites par certains individus qui
ont pu être réanimés après un coma avancé ou une mort
clinique.
Sommaire [masquer] 1 Aspect
général 2 Conséquences et effets secondaires 3 L'étude
scientifique 4 Influence socio-culturelle 5 Mystique de
l'EMI 6 Voir aussi 6.1 Bibliographie 6.2 Liens
externes
Aspect général [modifier] Ces
expériences ont été identifiées et décrites par le psychiatre
Raymond Moody en 1975 sous le nom de « Near Death Experience »
(NDE), reprenant une _expression qui avait déjà été proposée
par Victor Egger en 1895. Elle est cependant loin d'être
constante : d'après un article de Pim van Lommel publié dans
le Lancet le 15 décembre 2001, sur 344 patients réanimés d'un
coma secondaire à un arrêt cardio-circulatoire, 12%
décrivaient une réelle EMI. D'autres études semblent indiquer
que ce chiffre pourrait être légèrement surévalué et que la
fréquence réelle serait d'environ 10%.
Après avoir
repris conscience, les patients font un récit qui présente
souvent de nombreuses similitudes : impression de
décorporation, conviction d'être mort mais conscient dans un
corps immateriel, déplacement dans un tunnel, lumière intense,
rencontre avec des personnes décédées ou des "êtres de
lumieres", remémoration en acceléré de sa propre
biographie,prises de consciences etc. Dans l'immense majorité
des cas il s'agit d'une expérience agréable et lumineuse,voire
clairement mystique,souvent si forte que la personne a du mal
a se faire a l'idée de retourner dans la realité matérielle du
monde tel que nous le connaissons. Environ 4% des personnes
rapportent par contre un aspect effrayant ou
désespérant.
Conséquences et effets secondaires
[modifier] Les expériences de ce type sont en général trés
marquantes pour les sujets qui les vivent. Le retour à la
conscience peut s'accompagner d'une certaine confusion entre
l'EMI et la réalité et à une peur d'être considéré comme
victime de maladie mentale. À plus long terme, on note
frequemment un développement de l'empathie, la remise en cause
des priorités et la modification du mode de vie. On assiste
également souvent à une perte d'intérêt pour les dogmes
religieux, au développement de la croyance en la vie après la
mort et à un intérêt accru pour les questions spirituelles et
la transcendance.
Ce genre d'experience peut aussi
conduire à une certaine souffrance en cas de rejet. Les
réactions du milieu familial et des amis sont importantes pour
l'équilibre des sujets.
L'étude scientifique
[modifier] Ces EMI ont motivé de nombreuses études poussées
effectuées par des biologistes, physiciens, anthropologues,
médecins et théologiens visant à bien comprendre les
différents stades d'après-vie qu'un mécanisme neuro-chimique
ne permet pas d'expliquer en totalité.
Si à peu près
toutes les religions véhiculent un discours sur la mort qui ne
peut sans doute qu'influer sur le sens que les gens donnent à
une expérience de mort imminente, il en va exactement de même
du matérialisme qui pousse forcément à interpréter ces
expériences à la lumière de la conviction que tout a une
explication causale. Sur un sujet comme celui-ci, où la
science est encore balbutiante mais où les enjeux spirituels
sont importants, il est difficile pour ceux qui n'ont pas vecu
d'EMI de faire la part des choses entre ce qui est du domaine
de la connaissance et celui de la conviction.
Il est
extrêmement difficile d'appliquer la méthode scientifique à ce
type d'expérience subjective. On ne peut se baser que sur le
témoignage des personnes qui rapportent avoir vécu cette
expérience et seule l'accumulation, la concordance et surtout
la réalité des effets secondaires permettent d'envisager que
ces témoignages se rapportent à quelque chose de réel. En
faire un réel sujet d'étude scientifique nécessiterait
cependant que l'on soit capable de quantifier ce phénomène de
manière plus objective.
Kenneth Ring a notamment
construit l'indice WCEI (« Weighted Core Experience Index »)
pour mesurer la « qualité » de l'EMI (Life at death. A
scientific investigation of the near-death experience, 1980)
et Bruce Greyson une échelle de qualification des témoignages
(The NDE Scale. Construction, Reliability and Validity,
1983).
Il existe aujourd'hui de nombreuses théories,
dont certaines sont tout à fait sérieuses, mais aucune ne
parvient à expliquer rationnellement l'ensemble des
observations.
La proximité de ces expériences avec la
mort fait partie du questionnement de la science autour des
EMI. Par définition, pour notre sens commun, si le patient a
pu être réanimé, c'est qu'il était toujours vivant. Rien ne
permet donc d'affirmer formellement que l'EMI est une preuve
de la survie de l'âme après la mort. Des expériences
similaires auraient été rapportées par des personnes suite à
un accouchement, un malaise ou pendant une anesthésie à la
kétamine, alors que leurs pronostiques vitaux n'étaient pas en
jeu. La prise d'hallucinogènes ou même certaines techniques de
méditation pourraient également provoquer des sensations que
certains rapprochent de l'EMI.
Selon des études
épidémiologiques, les témoignages d'EMI seraient plus fréquent
chez les sujets âgés de moins de 60 ans, ou bien ayant une
saturation en dioxygène élevée.
Sur un plan
physiologique, l'EMI peut être sommairement apparentée aux
états modifiés de conscience, au rêve, aux hallucinations, et
à certains cas d'épilepsie. Ces dernières sont mieux
scientifiquement connues et peuvent par exemple être dues à
l'anoxie qui provoquerait un dysfonctionnement de
l’hippocampe
Certains ont fait un rapprochement avec
les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille
constatées dans certaines pathologies [1]. Il s'agit d'une
activation du cortex occipital, régulée par plusieurs
structures du tronc cérébral comme le noyau pédonculopontin,
le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus coeruleus
(mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction
d'alerte noradrénergique impliquant le locus coeruleus). Les
EMI seraient alors des intrusions du sommeil paradoxal
déclenchées par la défaillance cardiovasculaire.
Sur un
plan psychologique les EMI seraient pour certains un mécanisme
de protection de la conscience. Celle-ci se mettrait au repos
face à une expérience traumatisante comme l'approche de la
mort, mais cela semble assez loin d'expliquer la force des
ressentis des personnes ayant vecu une EMI.
En 2002,
Olaf Blanke, Stephanie Ortigue, Theodor Landis et Margitta
Seeck, du département de neurologie de l'hôpital universitaire
de Genève ont publié dans la revue Nature un article décrivant
une expérience autoscopique provoquée par la stimulation
électrique d'une région spécifique du cerveau chez une
patiente épileptique. La décorporation (appelée aussi voyage
astral ou OBE, Out of Body Experience) est un autre phénomène
ancien aux marges de la science, ce n'est cependant qu'un des
aspects rapportés dans une EMI.
Influence
socio-culturelle [modifier] Les témoignages sont très rares
avant la seconde moitié du XXe siècle, on en connaît cependant
depuis l'antiquité comme le mythe d'Er dans La République de
Platon. Selon les études, entre 8 et 35% des personnes
confrontées à un risque vital rapportent une EMI. On en trouve
dans le monde entier, les récits sont donc indépendants de la
religion et de la culture mais il y a tout de même une forte
prévalence des États-Unis d'Amérique par rapport au reste du
monde, y compris par rapport à l'Europe qui a pourtant un
niveau de soins équivalent pour les techniques de réanimation.
D'après un sondage de 1982, huit millions d’Américains
affirmaient avoir vécu une EMI.
Mystique de l'EMI
[modifier] L'incapacité actuelle de la connaissance
scientifique à fournir une explication rationnelle
satisfaisante, et la proximité de ces expériences avec
l'«au-delà» sont evidemment un enjeu pour les traditionnelles
interprétations mythologiques et du religieux ou plus
simplement pour une vision spiritualiste de la condition
humaine. De nombreux aspects des récits d'expériences de mort
imminente font état de phénomènes qu'on retrouve dans des
textes sacrés, dans le mouvement spirite, le thème hindouiste
du karma, de la réincarnation ou des phénomènes
paranormaux.
Certains témoignages rejoignent une
certaine thématique du mouvement New Age, certains sujets font
en EMI l'expérience d'une sorte de transcendance,
d'illumination. Il n'est pas impossible que la cette culture
influence certains sujets dans le vocabulaire qu'ils utilisent
pour décrire les EMI.
Selon certains kabbalistes
modernes les états rencontrés lors d'une EMI seraient décrits
par les sephiroth de la kabbale.
Il est difficile de
savoir si le scénario des EMI est une création du cerveau pour
construire, à partir d'un ensemble de sensations, un récit
cohérent avec les références culturelles du sujet, ou si ce
sont des expériences de ce type qui ont par exemple influencé
la rédaction de textes religieux. Quoi qu'il en soit, pour de
nombreuses personnes ayant vécu une EMI, le plus important
reste l'impression d'avoir été confronté à quelque chose de
sacré, à un amour transcendant. Cet aspect est malheureusement
encore plus difficile à étudier objectivement que le reste du
phénomène et ne peut que renvoyer chacun à ses propres
convictions et/ou interrogations.
Voir aussi
[modifier]
Bibliographie [modifier] [1] Nelson KR et
coll. : Does the arousal system contribute to near death
experience? Neurology 2006 ; 66 : 1003 1009. Ouvrages
relatant ces études ou des expériences vécues Patrice Van
Eersel, La source noire, [Grasset et Le livre de Poche] et
"Réapprivoiser la mort", [Albin Michel] : ces deux livres
explorent (le premier aux États-Unis, le second en France) la
rédécouverte, en Occident, de l'importance de l'accompagnement
de la fin de vie, cadre indispensable pour que le nouveau
mythe de l'expérience de mort imminente soit intégrable et
puisse jouer sa fonction psychologique et symbolique
d'invitation à la vie, au partage et à la compassion. Père
François Brune, Les Morts nous parlent, Le Livre de
Poche; Elisabeth Kübler-Ross, Mémoires de vie, Mémoires
d'Eternité, Pocket; Docteur Raymond Moody, La Vie après la
Vie, J'ai lu; Docteur Melvin Morse, La Divine Connexion, Le
jardin des livres. Docteur Melvin Morse, Des enfants dans
la lumière de l'au-delà ,Deux scientifiques recueillent des
témoignages d'enfants qui ont frôlé la mort : Robert Laffont
(6 Fév 1992) Joel Schumacher, L'expérience interdite, 1991
; Film comprenant de nombreuses incohérences médicales, où les
héros provoquent ces sensations en se mettant artificiellement
en situation d'arrêt cardiaque. Pierre Jovanovic, Enquête
sur l'existence des anges gardiens, 1993 ; Aidé par les
principaux "acteurs" du phénomène NDE (Elisabeth Kübler-Ross,
Kenneth Ring, Michael Sabom, Georges Gallup, Maurice Rawlings,
etc), l'auteur explique les débuts de la recherche sur le
sujet. Témoignages et commentaires Bernard Werber, Les
Thanatonautes, 1994 ; Roman où des scientifiques tentent de
découvrir ce qui se cache au-delà de la mort, par le biais de
nombreux EMI provoqués artificiellement. Connie Willis,
Passage, 2001 ; Roman où les personnages sont des
scientifiques étudiant les EMI dans un hôpital
américain. Docteur Stanislav Grof , La rencontre de l'homme
avec la mort; (en collaboration avec j.Halifax):edition France
Loisirs
Liens externes [modifier] association
internationale pour l'étude des états proches de la mort
; dossier de Zététique 442 ; Dossier du Centre Noêsis
(Association indépendante) ; [1] relatant les témoignages
et les travaux de certains chercheurs. [2] Témoignages de
personnes rapportant des NDE. [3] Travaux scientifiques
portant sur les NDE. Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_mort_imminente
» _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 12:49 |
|
|
Et bien.....Je trouve
tout-à-fait dommage qu'Arnaud ne puisse venir lire ça ! Avec
votre permission, je vais le transférer sur Docteur angélique.
Je trouve ce texte très honnête.
Citation: |
Ces EMI ont motivé de nombreuses études
poussées effectuées par des biologistes, physiciens,
anthropologues, médecins et théologiens visant à bien
comprendre les différents stades d'après-vie qu'un
mécanisme neuro-chimique ne permet pas d'expliquer en
totalité...... ............... Sur un
sujet comme celui-ci, où la science est encore
balbutiante mais où les enjeux spirituels sont
importants, il est difficile pour ceux qui n'ont pas
vecu d'EMI de faire la part des choses entre ce qui est
du domaine de la connaissance et celui de la
conviction. |
Cela va dans le sens de ma réponse en
MP à Clotilde dont copié/collé ci-dessous
:
Citation: |
Comme je te le disais,
Clotilde, je ne suis pas une intellectuelle. Je ne sais
pas trop ce qu'est une thèse (c'est pourquoi je ne m'en
mêle pas, je ne sais pas trop non plus ce qu'est une
imprimatur ni une Nihil Obstat
J'ai pour bagage
ma foi, ce que m'a enseigné l'Eglise et ce que m'a
enseigné Jésus-Christ.
Cette histoire m'attriste
beaucoup. Comme tu le sais, Arnaud et moi sommes liés
par la colmmunauté Saint Jean. D'un autre côté, je me
dois defendre ce qui me semble être des éléments de la
foi. La recherche de la vérité est justement la mission
de la communauté saint Jean.
Je ne
comprends pas pourquoi, si Arnaud a des idées en rupture
avec l'Eglise, il ne les garde pas pour lui...! Je peux
comprendre une recherche personnelle mais je ne
comprends pas qu'on bouscule ce qu'enseigne l'Eglise
pour imposer le fruit d'une recherche personnelle sans
en mesurer les éventuelles conséquences pour les ames.
Et c'est cet aspect là qui me chagrine le
plus
|
Citation: |
La proximité de ces expériences avec la
mort fait partie du questionnement de la science autour
des EMI. Par définition, pour notre sens commun, si le
patient a pu être réanimé, c'est qu'il était toujours
vivant. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que
l'EMI est une preuve de la survie de l'âme après la
mort. Des expériences similaires auraient été
rapportées par des personnes suite à un accouchement, un
malaise ou pendant une anesthésie à la kétamine, alors
que leurs pronostiques vitaux n'étaient pas en
jeu. La prise d'hallucinogènes ou même
certaines techniques de méditation pourraient également
provoquer des sensations que certains rapprochent de
l'EMI. | L'EMI
ne serait donc pas un retour de la mort à la
vie
Citation: |
Sur un plan physiologique, l'EMI
peut être sommairement apparentée aux états modifiés de
conscience, au rêve, aux hallucinations, et à certains
cas d'épilepsie. Ces dernières sont mieux
scientifiquement connues et peuvent par exemple être
dues à l'anoxie qui provoquerait un dysfonctionnement de
l’hippocampe
Certains ont fait un rapprochement
avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de
veille constatées dans certaines pathologies [1]. Il
s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par
plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau
pédonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal,
le locus coeruleus (mécanisme cholinergique qui
contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique
impliquant le locus coeruleus). Les EMI seraient
alors des intrusions du sommeil paradoxal déclenchées
par la défaillance
cardiovasculaire. | Cela va dans le sens de ce que je supposais
une libération physiologique de l'imagination et de la
mémoire.
Citation: |
. On en trouve dans le monde entier, les
récits sont donc indépendants de la religion et de la
culture mais il y a tout de même une forte
prévalence des États-Unis d'Amérique par rapport au
reste du monde, y compris par rapport à l'Europe qui a
pourtant un niveau de soins équivalent pour les
techniques de réanimation. D'après un sondage de 1982,
huit millions d’Américains affirmaient avoir vécu une
EMI. | ????????
Citation: |
De nombreux aspects des récits
d'expériences de mort imminente font état de phénomènes
qu'on retrouve dans des textes sacrés, dans le
mouvement spirite, le thème hindouiste du karma, de la
réincarnation ou des phénomènes
paranormaux.
Certains témoignages
rejoignent une certaine thématique du mouvement
New Age, certains sujets font en EMI
l'expérience d'une sorte de transcendance,
d'illumination. Il n'est pas impossible que la cette
culture influence certains sujets dans le vocabulaire
qu'ils utilisent pour décrire les EMI.
Selon
certains kabbalistes modernes les états rencontrés lors
d'une EMI seraient décrits par les sephiroth de
la kabbale. | Donc, classer la vision de saint Paul sur
le chemin de Damas ou les graces mystiques de sainte Thérèse
d'Avila dans les NDE, seraient les mettre dans le même panier
que le SPIRITISME, l'INDOUISME, les PHENOMENES PARANORMAUX, le
NEW AGE et la KABBALE
La religion catholique s'écroule
donc......ou du moins se dilue en
syncrétisme.......
Citation: |
Il est difficile de savoir si le
scénario des EMI est une création du cerveau pour
construire, à partir d'un ensemble de sensations, un
récit cohérent avec les références culturelles du sujet,
ou si ce sont des expériences de ce type qui ont par
exemple influencé la rédaction de textes religieux. Quoi
qu'il en soit, pour de nombreuses personnes ayant vécu
une EMI, le plus important reste l'impression d'avoir
été confronté à quelque chose de sacré, à un amour
transcendant. Cet aspect est malheureusement encore plus
difficile à étudier objectivement que le reste du
phénomène et ne peut que renvoyer chacun à ses
propres convictions et/ou
interrogations. |
Je pense effectivement que ce genre
d'expérience est une recherche personnelle qu'il faut, par
prudence, se garder d'en faire un
quasi-dogme _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 495
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 13:35 |
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ça ne m'étonnerait pas
qu'un jour le magistère catholique ou quelque chose comme ça
dise que les NDE sont à étudier de près...
Madame de Cromagnon semble
éventuellement être très attachée à une forme de
tradition.^^
Pourtant, il est amusant de constater
qu'au fil de l'histoire, ton Eglise n'a pas hésité à ajouter
de nouvelles idées en se basant sur ses interprétations de la
bible, des hagiographies de saints ou je ne sais
quoi...
-Avant le XIIIe siècle, on parlait peu du
purgatoire. Hop ! un concile du XIIIe siècle définit le
purgatoire. -beaucoup pensaient à une damnation des
enfants. Thérèse leur ferme le clapet en disant qu'un enfant
ne se damne point -l'Eglise "crée" des fêtes chrétiennes en
se basant sur... des anciennes fêtes paiennes comme le
solstice d'hiver ou le solstice d'été ou encore le jour des
morts etc... c'est une forme de "syncrétisme" non ?
etc etc
Imagine toi
autrefois (par exemple au XVIe siècle) si on te dit par des
réflexions personnelles du type d'arnaud que des paiens
pourraient être sauvés. Tu aurais dit - pour qu'on ne fasse
pas n'importe quoi avec l'Eglise - qu'ils ne peuvent pas être
sauvés parce que l'Eglise a dit une fois "hors de l'Eglise,
point de salut". Tu prendrais avec horreur si on te dit que
ton jésus bénit la religion islamique ou la religion
bouddhiste pour que l'humanité maitrise mieux
l'humilité.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...
Cet exemple peut être un mauvais argument.
Tu me
sembles être un peu trop "matérialiste"...

Ta vision de l'Eglise catholique me
parait être une vision d'une religion nombriliste où tout ce
qui ne parait pas être en conformité avec la foi catholique
doit être balayé d'une main. Comme pour les NDE, tu sembles
les mettre prudemment au rang d'"une libération physiologique
de l'imagination et de la mémoire". Peut-être t'ai-je mal
compris... Peut-être me suis-je trompé... ^^
Si je te
dis que la résurrection du christ est le produit d'une
imagination des apôtres désireux de se laver les mains de leur
"lâcheté" (si j'ai bien lu les Evangiles, Pierre a renié jésus
par exemple), tu me rétorqueras peut-être que ce n'est pas
pareil, que c'est du domaine de la foi catholique
etc...
Est-ce que tu es en contact direct via
3615Christ avec Jésus pour affirmer que les visions de Paul ou
de Thérése d'Avila ne peuvent pas être des NDE ?
Il me
semble qu'arnaud propose des hypothèses au sujet des NDE en
relation avec la vision de Paul, pas une affirmation haute et
forte.
Tu as peut-être raison pour les NDE et les
visions de Paul ou de Thérèse d'Avila. Arnaud a peut-être
tort. Et vice-versa.
Bref, les "conneries" de sousou
sont terminées.
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 14:18 |
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SOUSOU dit :
Citation: |
Tu me sembles être un peu trop
"matérialiste". | Je le prends comme un compliment !
C'est vrai que je ne suis pas du genre à avaler
n'importe quoi.
Quand je vois des chercheurs CNRS
s'être laissés prendre dans le piège grotesque du MANDAROM ou
des industriels dans celui du TEMPLE SOLAIRE, ça me laisse
rêveuse....
Effectivement, ça ne risque pas de m'arriver
! _________________ Jo
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 13338 Localisation:
Belgique
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 14:51 |
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Chere Jo, votre premier
article (Wikipedia) décrit assez honnêtement et avec une
méthodologie scientique, des données statistiques, les NDE.
C'est sur ce genre d'étude que le philosophe
doit se baser.
Votre deuxième article est
l'interprétation par le parapsychique des NDE. C'est une
opinion philosophique qui ne résoud pas le fait suivant:
Comment expliquer les récits objectifs portant sur la phase de
décorporation? Est-il possible qu'une personne voit de ses
yeux ce qui se passe dans la pièce alors que son EEG
est plat et qu'on essaye de la
réanimer.
Enfin, permettez-moi de rectifier
votre analyse théologique :
1° Les NDE, dans ma thèse
de théologie, ne sont en aucun cas le fondement de la
démontration que le Christ revient à l'heure de la mort. Elle
en sont une ILLUSTRATION philosophique, et elle viennent
dernier, bien après les saints et l'Ecriture.
Lisez
cette thèse ici (la table des matière suffira à vous le
prouver) :
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
2°
Je ne comprends pas pourquoi, si
Arnaud a des idées en rupture avec l'Eglise, il ne les garde
pas pour lui...! Je peux comprendre une recherche personnelle
mais je ne comprends pas qu'on bouscule ce qu'enseigne
l'Eglise pour imposer le fruit d'une recherche personnelle
sans en mesurer les éventuelles conséquences pour les ames. Et
c'est cet aspect là qui me chagrine le
plus
Il n'y a absolument aucune
opposition avec la foi de l'Eglise. Cela a été officiellement
vérifié. Je pense que, dans ce texte, vous confondez Magistère
infaillible de l'Eglise et doctrine de saint Thomas. C'est
assez fréquent, mais c'est une erreur.
Il y a par
contre trois oppositions avec la pensée de saint Thomas
d'Aquin qui n'est pas le Magistère de
l'Eglise:
- Je montre que le salut est proposé
explicitement A TOUT HOMME, en cette vie ou à l'heure de la
mort (saint Thomas le niait, d'où, par ex, les limbes
éternelles).
- Je montre que les morts emmènent
avec eux non seulement leur âme spirituelle, mais aussi leur
psychisme sensible (cela saint Thomas ne le croit
pas, pensant que les morts sont des âmes spirituelles sans
leur psychisme détruit complètement avec l'organe du
cerveau).
- Je montre que les textes sur la fin
du monde concernant le retour du Christ dans sa gloire
s'appliquent AUSSI à l'heure de la mort (Cela saint
Thomas l'ignore, sauf dans un petit texte de trois lignes du
De veritate).
J'espère, chère Jo, que cette réponse
vous éclairera sur la nature de cette
thèse. _________________ Arnaud | |
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Arcanes Accroc

Age:
46 Inscrit le: 27 Juin 2006 Messages: 320 Localisation:
Rennes
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 18:25 |
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Peut être faut'il se poser
les questions autrement en ce qui concerne la NDE et la
foi.
Par exemple : Dieu permettrait'il à l'homme
d'aborder une source d'amour différente de lui, en amenant
l'homme à se tromper ? A moins que le diable ne se soit
convertis à l'amour, comment cela pourrait'il être
?
Par exemple : Pourquoi la Ste Vierge fait'elle
remémorer cette expérience ? (en ce qui me
concerne).
Par exemple : Pourquoi dans mon expérience
(hélas je ne peux parler que pour moi désolée) As t'on put me
faire la grâce, de me montrer là, où seront deux de mes
proches, lors de leurs mort : "afin que je sache et que je ne
souffre pas"... Et quoique à l'instant non vérifiable, ce
le fut 11 ans après.. (ces mêmes personnes décèdent
presque en même temps). ?
Donc d'un côté si
on insiste pour me dire cela n'a rien à voir avec le divin. Je
suis en droit de soupçonner effectivement que toute la
religion ai été bâtie sur ce même principe ! C'est à dire
qu'elle rend encore plus ce flou sur la foi qu'on nous accorde
!
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Hélène Accroc

Age:
37 Inscrit le: 22 Aoû 2006 Messages: 335 Localisation: Dans
le Coeur de Dieu
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 18:47 |
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Arcanes a
écrit: |
Donc d'un côté si on insiste pour me
dire cela n'a rien à voir avec le divin. Je suis en
droit de soupçonner effectivement que toute la religion
ai été bâtie sur ce même principe ! C'est à dire qu'elle
rend encore plus ce flou sur la foi qu'on nous accorde
! | Cher
ami,
Le divin n'a rien à voir avec Dieu !
Le divin, c'est ce qui est de l'ordre des
dieux... c'est un peu flou et vaporeux, lointain et
mystérieux. Tandis que nous avons un Dieu Père...personnel,
qui s'est révélé objectivement dans l'histoire des Hommes (et
aussi la mienne et la vôtre). Pas parce que ça ressemble à
Dieu ou à l'amour que c'est forcément Dieu et l'amour... il y
a un autre personnage dans l'histoire qui est très doué pour
singer et se déguiser en ange de lumière...et dont la seule
ambition est de nous tromper et de nous empêcher d'avoir accès
auprès du Père (pas le divin mais le
Père).
Cordialement, Hélène _________________ Aimer
c'est tout donner et se donner soi-même (Thérèse de
Lisieux) | |
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 495
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 19:01 |
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madame de Croc mignon a
écrit: |
Mais il est dangereux de
présenter comme vérité générale une expérience
individuelle |
C'est vrai. Mais il est aussi dangereux
de rejeter une expérience individuelle sous prétexte que ça ne
cadrerait pas avec les dogmes ou avec la foi religieuse.
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jo zecat Indéssoudable

Inscrit le:
20 Mai 2006 Messages: 2038 Localisation: j'ai tricoté mon pull
moi-même !
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Louis Indéssoudable

Inscrit le: 19
Mai 2005 Messages: 1862 Localisation:
Avignon
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 19:04 |
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Arcanes a
écrit: |
Par exemple : Dieu permettrait'il à
l'homme d'aborder une source d'amour différente de lui,
en amenant l'homme à se tromper ? A moins que le diable
ne se soit convertis à l'amour, comment cela pourrait'il
être ? | Chère
Arcanes
Tout à fait. C'est la vraie question à se
poser.
Si lors d'une NDE on a vécu cette
expérience d'amour immense (ce n'est pas le cas dans toutes
les NDE), peut-elle venir du diable?
Je crois que la
réponse à cette question est la validation ou non de
l'expérience. _________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre en main
la bataille politique pour édifier une société la plus juste
possible. Benoît XVI | |
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Hélène Accroc

Age:
37 Inscrit le: 22 Aoû 2006 Messages: 335 Localisation: Dans
le Coeur de Dieu
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 19:05 |
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Dépendamment de ce que l'on
met sous le noble vocable
"amour"... _________________ Aimer c'est tout donner et
se donner soi-même (Thérèse de Lisieux) | |
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Arcanes Accroc

Age:
46 Inscrit le: 27 Juin 2006 Messages: 320 Localisation:
Rennes
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Sujet: Les
NDE sont-elles de l'ordre de la grâce?? Ven 27 Oct - 19:10 |
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Jo si c'était une
expérience générale je n'aurais pas à m'expliquer
Ceci dis voulez vous bien
essayer de répondre au moins à cette quetion :
Par
exemple : Pourquoi la Ste Vierge fait'elle remémorer cette
expérience ? (en ce qui me concerne).
Hélène :
il y a un autre personnage dans l'histoire qui est très
doué pour singer et se déguiser en ange de
lumière
Cela n'a pas de sens, comme je le
soulignais, si le mal se présente en amour.
Comment
vous ? Alors faites vous la différence ? Pif pouf paf ça seras
toi ???
Si en plus entre amour et amour y a une
différence et bien j'attends impatiemment votre explication
sur cette différence.
Tout ce que je comprends,
c'est que si Jésus renaît à notre vie dite "moderne" il se
verra accuser d'être le machiavélique ange de la bible !
Vous direz : Faut se méfier ce n'est pas parcequ'il
est amour qu'il est Jésus, ce n'est pas parcequ'il fait des
miracles qu'il est Jésus. Comment ferez vous
?
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Les NDE
sont-elles de l'ordre de la grâce?? |
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