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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA:
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DEBAT AVEC
Arnaud Dumouch :
Choix ultime à l'heure de la mort |
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| Auteur |
Message |
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 1890
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 Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort  Jeu 12 Oct - 19:22 |
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Chers amis,
Est-il
juste d'affirmer que Dieu propose à toute personne humaine, à
l'heure de sa mort, de recevoir son pardon et d'entrer dans la
Vie ?
La mort de chaque personne est-elle, oui ou non,
plongée dans la mort-résurrection du Christ, comme dans un
immense baptistère ?
Y a-t-il une Parousie du Christ à
l'heure de la mort de chaque personne, une Apocalypse
permettant à chacun de choisir ou rejeter Dieu ?
Le
débat reprend ! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 13338
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 19:46 |
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Je transporte ici la
réponse de Michel:
| Citation: |
| Citation: |
| Il est écrit quelque chose comme :
"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé".
Je propose donc que l'on entre dans le fond du
débat, qui est l'affirmation, par Arnaud et
d'autres, d'un choix offert à toute personne
humaine, à l'heure de sa mort, de se repentir et
d'être associé au mystère
pascal. |
Oui mais de ne juger ou pas ne
devient-il pas caduque à partir du moment ou c'est à
l'heure de la mort qu'on fait le choix définitif ? Donc
en attendant "mangeons et buvons", non ?
...
| Citation: |
| Car c'est là le fond de la
question. L'histoire des NDE n'est que marginale,
et ne seraient-elles que des hallucinations, cela
ne remettrait en question que le décorum de la
thèse d'Arnaud, et en aucun cas le fond de la
question : le choix
ultime. |
Pas d'accord ça semble trop
omnubiler notre ami Arnaud pour être maginal et ce
depuis quand ? C'est là où je me questionne
?
Comme je le disais sur notre forum la thèse
d'Arnaud relève me semble-t-il de "l'obsession
compulsion" dans le sens où tout ce qui est trouvé est
associé comme une preuve de la thèse et cela
sélectivement en oubliant le reste. Soeur Faustine en
est un exemple redondant que tu emploies a outrance
Arnaud. Ceci alors qu'on sait bien que les propos des
mystiques et des révélations privées ne font pas partie
du dépôt de la foi. Mais je peux jouer le jeu. Voici si
je ne suis pas sélectif ce qui se produit
:
| Citation: |
« Pensez ainsi à la mort, ma
fille, et quand l'heure de votre trépas viendra,
vous ne tremblerez point comme les pécheurs, mais
vous espérerez comme les justes ; vous ne serez
point troublée comme les pécheurs, vous serez
calme comme les
justes.
« À l'heure de la mort,
quels regrets pour le pécheur qui a fait un si
mauvais usage de la vie,
qui a abusé de mes
grâces, qui a commis plus de péchés qu'il ne porte
de cheveux sur sa tête! Quelle consolation pour le
juste qui a consacré à Dieu tout son temps, son
enfance, sa jeunesse, son âge mûr et sa
vieillesse, qui a correspondu aux grâces de Dieu
et qui a embelli son âme de toutes sortes de
vertus!
« À
l'heure de la mort, quelle peine horrible pour le
pécheur qui souffre dans tout son corps les
douleurs de sa maladie; dans son esprit les
douleurs du remords de son iniquité; qui doit se
séparer pour toujours de ses parents, de sa
famille, de ses biens, de tout ce qui lui est
cher, et qui désespère d’obtenir son
pardon et sa grâce! Quelles
douces consolations pour le juste
qui voit dans ses souffrances une source de
nouveaux mérites, qui jouit de la paix de l'âme
et qui met toute sa confiance en
Dieu, qu'il aime de toutes ses forces!
«
À l’heure de la mort, quel effroi
pour le pécheur qui entend déjà le jugement que
Dieu prononce contre lui, qui
entrevoit l’enfer entr’ouvert sous ses pas pour
une éternité.
« À l’heure de la mort, quelle
fête pour le juste! Il sait que Dieu est juste,
bon et miséricordieux; il sait que Dieu aime les
âmes de bonne volonté, qu'il a promis la
récompense de l’éternité au serviteur
fidèle; il s’abandonne à lui,
remet son esprit entre ses mains divines et meurt
en paix.
« Oui, ma fille, autant la mort
est terrible pour le pécheur, autant elle est
douce pour le juste, qui,
bien loin de la redouter, la désire de tout son
cœur et avec raison.
« La mort, en effet, délivre
le juste des tentations et du danger de perdre son
salut : voilà pourquoi il la désire comme un bien
et le plus précieux des biens.
« La mort le délivre
des souffrances du corps, de l’esprit et du cœur :
voilà pourquoi il la désire comme un bien et le
plus précieux de tous les biens.
« La mort
le délivre de sa misère, de sa pauvreté, de son
dénuement. Il ne possède pas Dieu tant qu'il
possède la vie, la mort va le lui donner; voilà
pourquoi il la désire comme un bien et le plus
précieux des biens, puisqu’elle va lui donner
Dieu, le seul bien véritable.
« Vivez dans la justice, ma
fille, et vous désirerez mourir; vivez dans la
justice, et la mort sera pour vous pleine de
douceur; vivez dans la justice, la mort vous unira
à Dieu pour toujours. »
Marie Lataste, mystique française, née en
1822, décédée en 1847
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Cordialement
Michel |
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 19:54 |
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Cher Michel,
| Citation: |
| Comme je le disais sur notre forum la
thèse d'Arnaud relève me semble-t-il de "l'obsession
compulsion" dans le sens où tout ce qui est trouvé est
associé comme une preuve de la thèse et cela
sélectivement en oubliant le reste.
|
s'il vous plait, délivrez nous de
ce genre d'analyses psychanalytiques. Restez en sur le fond
des choses...
Ce sera beaucoup plus sympathique.
Le texte Marie
Lalaste est tout-à-fait interessant. Il manifeste un autre
aspect de la venue du Christ: Cette Parousie n'efface
pas toute une vie comme si elle ne servait à rien.
(Je pense que c'est cela que vous avez en tête).
Elle
vient au contraire l'accomplir et lui donner sens. Ainsi, un
homme qui n'a eu que l'égoïsme en tête est tenté, par
toute l'orientation de son être, de se détourner du
Christ.
Autrement dit, disait le Curé d'Ars:
| Citation: |
| "L'arbre tombe où il penche".
|
Mais il
y TOMBE LIBREMENT. C'est ce qu'Olivier pose comme question.
Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 20:09 |
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Aucune de vos citations,
Michel, ne vient explicitement corroborer la thèse du choix
ultime. Elles ne sont cependant pas, d'elles-mêmes,
incompatibles.
Je vous rappelle succintement mon post
passé, dans lequel j'énumérais quelques auteurs défendant
également la thèse du choix ultime, et notamment
François-Xavier Durwell.
Les NDE ne sont pas centrales dans
l'argumentation. Elles ne relèvent de rien d'autre que de
l'ornementation. Il serait donc, peut-être, plus intéressant
de les laisser de côté, et de ses concentrer sur le plan
purement théologique.
Qu'en dites-vous ? | |
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Fée Violine
Passionné
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Gévaudan
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 20:32 |
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pour répondre à Marie
Lataste (après avoir relativisé les écrits des mystiques,
c'est curieux d'en citer une comme preuve...) :
ste
Thérèse de l'Enfant Jésus disait : "vous voulez la justice,
vous aurez la justice". Mais elle, elle comptait plutôt sur la
miséricorde de Dieu.
Et elle n'aspirait pas spécialement à
la mort, et surtout pas pour cesser de souffrir, comme le dit
Marie Lataste. Elle n'aspirait à rien d'autre qu'à faire la
volonté de Dieu.
par ailleurs, Léon Bloy (encore un
mystique) disait : "en enfer il n'y a pas de pécheurs, il n'y
a que des méchants". | |
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Jesus Christ est mon Dieu
Indéssoudable
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Messages: 2779
Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 20:37 |
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| Citation: |
| le choix du Salut à l'heure de la mort
correspond pour moi aux dernieres Paroles du Christ sur
la Croix"Père,pardonne-leur car ils ne savent
pas.". |
le Père Miséricordieux qui accorde le
Salut à celui qui se repent,par l'intercession du
Fils.
| Citation: |
| avant cela,la vie ici-bas biensur,qui
est pour moi le supplice de la
Croix. |
| Citation: |
| à partir de là peut véritablement
commencer le rachat,la descente aux enfers de Jésus
Christ.(purgatoire) |
| Citation: |
| puis la résurrection,la pleine union
avec Dieu. |
| Citation: |
| tout cela rejoint le Chapelet(Le
Saint-Rosaire),et les mysteres
joyeux. |
_________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique
Dernière édition par Jesus Christ est
mon Dieu le Jeu 12 Oct - 20:49, édité 5
fois | |
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Clotilde
Indéssoudable
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35
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Localisation:
France
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 20:42 |
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| Olivier JC a
écrit: |
| La mort de chaque personne est-elle, oui
ou non, plongée dans la mort-résurrection du Christ,
comme dans un immense baptistère
? |
Michel, relis l'avant dernier
message de Christ Hope sur le sujet "Les enfants morts sans
baptême" et tu verras qu'il évoque la même chose en
affirmant que le bon larron a été baptisé par le Christ
"spirituellement"...
...mais ne lui dit pas, il aurait peur...
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Scat
Indéssoudable
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06 Juin 2005
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Localisation:
FRANCE
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Jeu 12 Oct - 21:31 |
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Enfin on peut discuter sur
le sujet...
Bon je pense que ce qu'y me gêne le plus c'est
cette notion de justice de Dieu que même le Christ évoque
parfois. Si je fais le bien je serasi jugé juste mais si je
fais le mal je serais juger mauvais donc en enfer...On lit
dans ces paroles un jugement venant de Dieu et non une volonté
de l'homme de choisir son destin eternelle.
Je sens une
contradiction entre un jugement externe à l'homme qui est dit
clairement et un jugement de l'homme sur lui même à l'heure de
sa mort qui est plutôt implicitge puisqu'il fait l'objet de
recherche théologique... | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 9:51 |
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Il n'y a pas de
contradiction.
La Justice de Dieu : Dieu nous juge,
bien évidemment. Puisqu'Il est la mesure de toute chose, Il
est seul à pouvoir dire à chaucun ce qu'il est en Vérité. Il
est le seul à pouvoir révéler notre péché.
Voilà le
Jugement de Dieu : Il révèle à chacun son
péché.
Deuxième temps : le choix. Face à ce péché
révélé :
1° La personne se repent : dès lors, Dieu fait
entrer l'élu dans la Gloire.
2° La personne ne se
repent pas : dès lors, il est Juste que Dieu respecte cette
décision ! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 12:13 |
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La réponse de Michel
(depuis le fil qui ne lui correspond pas).
| Citation: |
Maintenant Olivier JC que je félicite
car tu es à peu près le seul à garder la tête froide et
ton self control, tu écris dans un message
:
| Citation: |
| Cependant, il me semble pour le
moins dommage de s'arrêter à ce choix, et
d'évacuer le coeur de
la thèse, qui est la possibilité offerte à tout
homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un
dernier choix qui engagera son
éternité. Et ce coeur de la
thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le
défendre. Le Concile Vatican II, dans sa
constitution Gaudium et spes, évoque un moyen que
Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout
homme d'être associé au mystère
pascal. |
Tout d'abord le concile dit "Seul
Dieu". Tu biffes le seul ici... Si seul Dieu sait, si
l'Église dit que seul Dieu sait, qui peut prétendre à
connaître les pensées de Dieu au nom de sa théologie
?
Tu dis au terme de sa vie, le
terme n'est-il pas la mort. Arnaud lui, dit AVANT la
mort
 Faudrait clarifier si vous êtes d'accord
ou non ?
Tu dis fondamentalement que le coeur de
la thèse se trouve évacué à cause du NDE. Mais le
problème se situe bien là. Voici je cite le compendium
pour être très concis afin de connaître ce que l'Église
dit :
| Citation: |
| "205. À la mort, qu’arrivera-t-il
à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et le corps
sont séparés, le corps tombe
en corruption, tandis que l’âme, qui est
immortelle, va vers le jugement de Dieu
et attend d’être réunie au
corps quand il sera transformé, lors du retour du
Seigneur. Comprendre comment se produira la
résurrection dépasse les capacités de notre
imagination et de notre
entendement." |
N'est-ce pas d'une grande clarté
:?: À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors
viens le jugement. Nous sommes jugé sur ce que nous
avons fait de notre vivant. pas dans une décision entre
deux mondes ... nous sommes d'accord ? Sinon où
lisez-vous ici un choix ?
D'autant plus que
selon Arnaud ce choix se produit AVANT la mort. Hors le
NDE est une décorporation, c'est à dire la séparation de
l'âme et du corps. À moins que vous croyez au voyage
astral :?:
Ce moment de séparation, de décorporation
est ici décrit comme la mort dans le compendium... La
thèse de Arnaud qui dit que le choix se passe AVANT la
mort ne rent-il pas inutile le jugement après la mort
??? Ce choix n'est-il pas inexistent dans la doctrine de
l'Église :?: Sinon qui a-t-il d'innovateur dans la thèse
de Arnaud à part son utilisation nouvel agiste du
phénomène NDE. Nous savons tous que jusqu'à notre
dernier souffle nous pouvons encore faire un choix
positif(le bon larron) il n'y a aucun besoin de NDE pour
cela ni d'une thèse prétendument nouvelle pour le
savoir. Nous savons tous qu'après la vie viens la mort
et le jugement, non pas un choix... En quoi Arnaud
innove-t-il ? je ne vois pas ...
Arnaud j'ai posé
à plusieurs reprises une question simple :
| Citation: |
| Citation: |
| Citation: Me répondras-tu sur
d'où s'origine chez toi cet attrait pour le
morbide et les NDE ?
|
En effet, les NDE sont affaire
de PHILOSOPHIE, et non de THEOLOGIE, sauf à titre
d'aide philosophique. D'autre part, la Venue du
Christ ou de son ange, accompagné des saints, est
tout sauf "morbide". L'eschatologie est l'inverse
du "morbide": c'est la joie de la Parousie, et
c'est l'objet de l'espérance théologale. En fait,
vous avez vu Alloween (ange de la mort identifié à
l'Ankou, tunnel noir) là où était fêtée la
Toussaint ! |
Je ne vois pas de réponse à ma
question ci-haut. Je ne te parle pas de philo ou de
théologie ici, je te parle de toi... Est-ce que tu peux
me parler de ton expérience personnelle sans passer par
ces explications totalement incompréhensibles pour moi
:?: J'aimerais savoir pourquoi ton intérêt pour le NDE,
ça commence comment, quand ?
Puis ensuite si tu
le désires explique moi ce que signifie cette phrase
tout à fait ésotérique :
| Citation: |
| " En fait, vous avez vu Alloween
(ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir)
là où était fêtée la Toussaint !"...
|
Aussi je redemande où
dans la littérature chrétienne tu lis quelque chose sur
"l'ange de la mort" ? Le "Thanatos" des anciens païens
où l'ange de la mort n'est pas un ange du ciel ami de
Dieu mais une personnification païenne de la mort.
Il est la mort elle même. Le
culte contemporain à la "Santa Muerte" est condamné par
l'Église. Je voudrais te lire la-dessus ?
Cordialement
Michel | | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 12:22 |
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Réponse d'Alain (de
confession Protestante)
| Citation: |
Je rejoins ici tout à fait Michel L.
D'ailleurs, la Bible corrobore tout à fait son
interprétation:
| Citation: |
20.Tout va dans un même lieu; tout
est sorti de la poussière, et tout retourne à la
poussière.
21.Qui connaît le souffle
des enfants des hommes, qui monte en haut, et le
souffle de la bête qui descend en
bas vers la
terre? (Eccl3/21)
5.Où l'on
redoute les lieux élevés, où l'on a des terreurs
dans le chemin, où l'amandier
fleurit, où la
sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a
plus d'effet, car l'homme
s'en va vers
sa maison d'éternité, et les pleureurs
parcourent les rues.
6.Avant que ne se rompe
le cordon d'argent, que se brise l'ampoule d'or,
que la cruche
se casse à la fontaine, que la
poulie se brise et roule dans la citerne;
7.Et que la poussière retourne à la
terre, selon ce qu'elle était; et que l'esprit
retourne à
Dieu qui l'a
donné(Eccl12/5-7) |
| Citation: |
17 Après ces événements, le fils
de la femme, maîtresse de la maison, devint
malade, et sa maladie fut très violente, au point
qu'il ne resta plus de souffle en lui.
18 Alors cette femme dit à Elie: «
Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Es-tu
venu chez moi pour rappeler le souvenir de mes
iniquités et pour faire mourir mon fils?
»
19 Il lui répondit: « Donne-moi ton
fils. » Et il le prit du sein de la femme et,
l'ayant monté dans la chambre haute où il
demeurait, il le coucha sur son lit.
20 Puis,
il invoqua Yahweh, en disant: « Yahweh, mon Dieu,
auriez-vous encore fait tomber le malheur sur
cette veuve chez laquelle je demeure, jusqu'à
faire mourir son file? »
21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, en
invoquant Yahweh et en disant: « Yahweh, mon Dieu,
je vous en prie, que l'âme de cet enfant
revienne au dedans de lui! »
22 Yahweh écouta
la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au
dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
23 Elie prit l'enfant, le descendit de la
chambre haute dans la maison et le donna à sa
mère; et Elie dit: « Voici que ton fils
est vivant. »
(IRois17/17-24) |
Or, semble-t-il, c'est lors de
cette décorporation que semble se situer le
jugement:
| Citation: |
| 27 Et comme il est arrêté que les
hommes meurent une seule fois, après quoi
vient le
jugement,(Héb9/27) |
Ainsi, la thèse
d'Arnaldus semble plus que fragile,
scripturairement parlant, du
moins... |
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 12:26 |
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Réponse
d'Arcanes:
| Citation: |
La thèse de Arnaud qui dit que le
choix se passe AVANT la mort ne rent-il pas inutile le
jugement après la mort ??
Rien n'est si
simple à la recherche de la vérité.
Je vais
essayer d'exprimer un avis particulier puisque le fil
est proposé en ce sens.
Pour moi il y a deux
choses : la mort, le jugement.
Il est exact
que d'expérimenter une NDE (je me référes qu'à la
mienne)apporte une compréhension différente en
particulier sur cette notion de jugement. Je l'ai
entendu ainsi :
Les façons de vivre le temps sur
terre et dans l'audelà sont différentes (c important).
Lorsque nous arrivons nous sommes notre propre juge en
quelque sorte. Car il n'y a pas possibilité de
mensonges. Notre vérité nous mets à nus en quelque sorte
et nous n'avons pas le choix, qu'être à cet instant au
lieu compatible avec l'état réelle de notre être.
Précisément de notre âme. (Ce qui se fait par l'inné).
Notre âme vie grâce à l'oxygène de Dieu un amour
incroyable, tellement fort, qu'il est une réelle énergie
palpable. Personnifiable. Notre vérité c'est de rentrer
en cette amour y avoir sa place, sous peine de mourrir
définitivement à la vie. Ainsi par effet de cause, elle
ne peut pas être autre chose que vérité.
Qu'est
ce que c'est cette vérité ? Où l'as t'on acquise ?
Précisément lors de notre passage en cette larme de
Dieu, ce petit espace de l'Univers où la terre nous
reçois. Où nous jouons aux demi-dieu. C'est la somme de
toute une vie qu'elle que soit son expession en longueur
de temps. Elle n'est pas une apparence, elle est une
identité. L'addition de tout ces présents sur terre ;
apportant la notion de passé terrestre.
Mais
dans l'audelà, juste à l'arrivée de notre âme, ce passé
terrestre deviens la somme à porter en un seul présent,
un seul instant inné. C'est à dire que notre âme se
présente déjà avec son identité. Notre véritable
identité deviens le glaive foudroyant de mise à nus la
naissance ou la mort de notre âme. Comme l'âme de
l'homme est souvent petite pour survivre dans les bras
de Dieu, il nous porte dans ses bras. Mais certaines
âmes souffrent tellement d'elles mêmes qu'elles sont
entourées par d'autres beaucoup plus généreuses
Pour le passage de la mort sur
terre. L'homme souvent vers ses dernières heures
regrette sincèrement et effectivement cela feras pencher
le glaive. L'aide de Dieu peut également intervenir pour
apporter la sincérité nécessaire à l'âme. A cet instant
l'homme a la grâce de pouvoir changer sa réelle
identité. Finalement le choix sur terre, ce fait à tous
les présents successifs. C'est à dire le long de sa vie
l'homme construit son
glaive.
J'ai essayé maintenant pardonnez moi si je
me suis mal exprimée. | | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 12:57 |
|
|
Cher Michel, je laisse
Olivier et les autres débattre avec vous sur le fond et de vos
questions théologiques. La question du sens du mot "mort" est
effectivement essentielle. J'ouvrirai ce soir un fil pour vous
sur ce thème avec la partie du message où vous cherchez. Vous
verrez, c'est une question théologique centrale.
| Citation: |
| Je ne vois pas de réponse à ma question
ci-haut. Je ne te parle pas de philo ou de théologie
ici, je te parle de toi... Est-ce que tu peux me parler
de ton expérience personnelle sans passer par ces
explications totalement incompréhensibles pour moi
J'aimerais savoir pourquoi ton intérêt pour le NDE, ça
commence comment, quand ? |
Aucune expérience personnelle. Une
simple constation philosophique de milliers de témoignages
étudiés par la psychologie Anglosaxone. Saint thomas d'Aquin,
par méthologie, use de tout ce qui est philosophique dans la
mesure où c'est REALISTE. Si vous voulez discuter du réalisme
des NDE, ouvrez un fil en PHILOSOPHIE puisque, comme on vous
le dit, elle ne sont pas objet de la théologie révélée. Elles
concernent l'approche expérimentale.
| Citation: |
Puis ensuite si tu le désires explique
moi ce que signifie cette phrase tout à fait ésotérique
: Citation:
" En fait, vous avez vu Alloween (ange
de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où était
fêtée la Toussaint !"... |
Savez-vous ce qui distingue Alloween
de la fête des morts ?
La fête païenne
des morts (fêtée le 2 novembre) se situe le même jour
que la fête chrétienne des morts (autrement dit
celle des âmes saintes du purgatoire).
Eh bien c'est
la même différence qu'il y a entre votre compréhension de mes
écrits et leur réalité.
| Citation: |
| Aussi je redemande où dans la
littérature chrétienne tu lis quelque chose sur "l'ange
de la mort" ? Le "Thanatos" des anciens païens où l'ange
de la mort n'est pas un ange du ciel ami de Dieu mais
une personnification païenne de la mort. Il est la mort
elle même. Le culte contemporain à la "Santa Muerte" est
condamné par l'Église. Je voudrais te lire la-dessus ?
|
Dans la
Bible, l'ange de Dieu qui apporte la mort est
cité trois fois (sans compter l'Apocalypse, où il apparait
sans cesse)
1° Dans la mort des ainés des Egyptiens
(livre de l'exode).
2° dans l'histoire de l'ânesse de
Balaam qui parla pour avertir son maître de la présence de cet
ange venu le prendre (livre des juges).
3° Dans la mort
des Juifs après l'adultère du roi David.
Et cet ange
n'a rien à voir avec l'Ankou celtique. C'est un ange bon, un
ange de Dieu (sic) (lire les textes), et non
un démon (livre de Samuel).
Ne vous bloquez pas sur
une expression. regardez la
réalité.
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Ven 13 Oct - 14:43, édité 1
fois | |
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Jean-Yves TARRADE
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 13:53 |
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Cher Arnaud et chers
amis,
Il y a un point incontournable qu’il faut poser
dans cette discussion : le blocage actuel de la théologie
catholique au sujet du salut des païens, des limbes
éternelles…
Arnaud, pourrais-tu nous rappeler tout cela
succinctement.
Michel comprendra peut-être mieux que tu
a trouvé un véritable clé qui rend tout cohérent et
limpide.
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 15:02 |
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Cher Jean-Yves: c'est
tout-à-fait le point central de la théologie.
Voici
l'histoire de la théologie:
| Citation: |
| Tout homme qui arrive APRES LA MORT sans
la vertu théologale de la CHARITE est damné pour
l'éternité. | C'est une vérité de foi, proclamée
solennellement par Benoît XII.
Or, il y a quatre
manières de mourir sans la charité:
1° Avoir le
péché originel (par définition puisque c'est une absence de
Dieu).
2° Ne pas avoir entendu précher la foi (c'est le cas
des Païens, des athées). Saint Paul le montre:
| Citation: |
Romains 10, 13 En effet, quiconque
invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10,
14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui?
Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment
entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment
prêcher sans être d'abord envoyé?
|
3° Les
péchés mortels de faiblesse: exemple mourir juste dans un acte
d'adultère, comme le Président Félix Faure. C'est sûr: il ne
peut en même temps être dans l'amour de Dieu
.
4° Le péché contre l'Esprit Saint: le refus confiant et
volontaire de Dieu.
Conclusion de la
scholastique classique (saint Augustin, saint Thomas) : ces
quatre sortes de gens sont donc damnés.
Mais saint
Thomas a une petite, toute petite hésitation, une seule fois,
pour les païens:
| Citation: |
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme
qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison
naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on
doit tenir pour très certain que Dieu révélerait
par une inspiration intérieure les choses qu’il est
nécessaire de croire ou lui enverrait quelque
prédicateur de la foi (tiens tiens... et pourquoi pas le
Christ
 ?), comme Pierre à Corneille.
» |
Voilà.
Je pense que Michel professe cette théologie classique.
Problème, elle est devenue fausse (de manière
dogmatique) à cause d'un nouveau dogme solennel est venu
corriger et compléter le dogme de Benoît XII:
| Citation: |
| Vatican II: “Puisque le Christ est mort
pour tous et que la vocation dernière de l'homme est
réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir
que l'Esprit Saint offre à tous,
d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être
associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad.
officielle). |
Voilà. Donc les païens
reçoivent la proposition du salut EN CETTE VIE, et les enfants
morts sans baptême AUSSI (bref Tout homme dit
le concile).
A Chacun de chercher quand et comment.
Certains ont dit: APRES LA MORT, tout est pardonné, en
s'appuyant sur ce texte de Jésus:
| Citation: |
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis,
tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu
12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils
de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura
parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni
en ce monde ni dans
l'autre. |
Donc des péchés sont remis DANS L'AUTRE
MONDE (après la mort). Hélas, cette idée de Ladislas Boros ne
marche pas à cause du dogme de Benoît XII.
Certains ont
donc dit (Cardinal Journet) : Les hommes de bonne volonté ont
en fait la charité SANS LE SAVOIR.
Ils s'appuient sur ce
texte:
| Citation: |
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui
répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te
voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te
désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de
t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39
malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu
25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je
vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un
de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous
l'avez fait. |
Problème: Le Concile de Trente: il
montre que la bonne volonté, ça DISPOSE A AVOIR LA CHARITE
quand on a la foi, mais ce n'est PAS la charité (sinon qu'y
a-t-il de nouveau chez les chrétiens par rapport aux
païens).
Bref c'est tout bloqué.
Et Michel ne nous aide pas: il a décidé
que Dieu SEUL connaît ce moyen (sous entendu: théologiens
orgueilleux, cessez de chercher ! )
_________________
Arnaud | |
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cameliasoleil
Intermittent
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 18:22 |
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| Olivier JC a
écrit: |
Il n'y a pas de contradiction.
La
Justice de Dieu : Dieu nous juge, bien évidemment.
Puisqu'Il est la mesure de toute chose, Il est seul à
pouvoir dire à chaucun ce qu'il est en Vérité. Il est le
seul à pouvoir révéler notre péché.
Voilà le Jugement
de Dieu : Il révèle à chacun son péché.
Deuxième
temps : le choix. Face à ce péché révélé :
1° La
personne se repent : dès lors, Dieu fait entrer l'élu
dans la Gloire.
2° La personne ne se repent pas :
dès lors, il est Juste que Dieu respecte cette décision
! |
En
gros, je pense qu'on peut exprimer les choses ainsi.
Se les
imaginer aisnis car en somme nous n'en savons rien
.
Nous essayons d'imaginer, comme des petits
enfants.
Mais je pense q'il ne faudrait pas sous
estimer l'action de satan à ce moment qui intervient
vigoureusement.
Je pense que ls péchés que l'âme a commis
pendant sa vie sur terre sont comme des points d'ancrages pour
satan.
A ce moment, je crois que c'st lui le
pêcheur et nous sommes les petits
poissons.
Je pense que satan essaie beaucoup d'intervenir,
autant que cela lui est possible, à ce moment là.
Il vient
chercher son butin, ce qu'on a laissé entre ses mains pendant
le cours de notre vie terrestre .
Ce qu'on a laissés entre
ses mains, je pense que ce sont les péchés, et surtout le
manque d'amour.
Plus l'âme a aimé pendant le cours de se
vie terrestre, plus elle est forte pour ce moment où satan
essaie un dernier effort contre elle.
L'image qui me
vient à l'esprit à propos des âmes qui vont directement au
ciel, c'est la savonnette: satan a beau essayer, l'âme
lui glisse entre les mains car il ne peut s'emparer
de l'Amour et de la Vérité, car lui est la haine et le
mensonge.
Je pense que plus l'âme est sainte, moins il peut
intervenir contre elle.
Je pense même que concernant les
grands saints, il n'essaye même peut être plus d'intervenir à
ce moment là.
Leur union à Dieu lui est trop
insupportable.
C'est du moins ainsi que je vois les
choses, que j'imagine les choses.
L'âme, toute âme sauf
peut-être les grands saints, est aux prises avec
satan.
Agonie
du grec agôn: combat
Caméliasoleil | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 19:16 |
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Chère Camelia
Soleil,
La venue de LUCIFER (pas Satan, celui qui se
cache), mais Lucifer dans toute sa beauté est tout aussi
nécessaire pour la lucidité du choix. Charge à lui d'attirer
l'âme, par tout ce qui est péché en elle, vers son
monde.
Sa venue b'à Lucifer) semble même précéder celle du
Christ.
Des textes, habituellement attribués à la fin
du monde, l'indiquent:
| Citation: |
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez
pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des
manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres
données comme venant de nous, et qui vous feraient
penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2
Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune
manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se
révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2
Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève
au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit
un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le
sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme
Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez,
n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je
vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous
savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se
révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès
maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre.
Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord
écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se
révélera, et le Seigneur le fera disparaître par
le souffle de sa bouche, l'anéantira par la
manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens
2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par
l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de
puissance, de signes et de prodiges mensongers,
2
Théssaloniciens 2, 10 comme de toutes les tromperies du
mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition
pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur
aurait valu d'être sauvés. |
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Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 20:43 |
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| Citation: |
| d'une façon que Dieu seul
connaît, |
C'est vrai que cette phrase est
contradictoire car soit Dieu se réserve le droit la cacher ou
Dieu se réserve le droit de la divulguer quand comment et par
qui il le veut...
Conclusion : Soit Arnaud est le vecteur
qu'à choisi Dieu soit c'est un apostate (et moi avec
) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 21:02 |
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Npttre foi, dit Benoît XVi,
est celle d'hommes raisonnables, namis de Dieu.
Et
Dieu ne cache rien d'essentiel à ses amis, sauf pour leur
faire une surprise.
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Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 21:15 |
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| mais je reviens à cette
notion de justice, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce
n'est pas Dieu qui juge directement au regard de notre vie sur
terre. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 21:21 |
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| Scat a écrit: |
| mais je reviens à cette notion de
justice, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce
n'est pas Dieu qui juge directement au regard de notre
vie sur terre. |
Cher Scat, C'est bien Dieu qui juge
directement. C'est bien en effet la présence du Christ qui
provoque tout, jusqu'à se grand bouleversement de l'âme qui
l'amène, en vérité, à se tourner d'elle-même vers l'amour ou
l'égoïsme.
C'est bien le Christ, lui qui est puissance
de vérité et d'amour, qui conduit l'âme elle-même à,
librement, choisir.
Le jugement
dernier, APRES LA MORT, n'est qu'une ratification du choix
définitif de l'âme.
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 21:27 |
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et vous trouver ça où
?
(je fais mon alinou
) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 21:36 |
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Tous les textes de
l'Ecriture sont réalisés. Et les textes sur le Christ juge
sont nombreux:
| Citation: |
Matthieu 25, 31 "Quand le Fils de
l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les
anges, alors il prendra place sur son trône de
gloire.
Matthieu 25, 32 Devant lui seront rassemblées
toutes les nations, et il séparera les gens les uns des
autres, tout comme le berger sépare les brebis des
boucs.
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa
droite, et les boucs à sa
gauche. |
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Ven 13 Oct - 22:05 |
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|
Cher Michel, vous ergotez.
Au terme de la vie ou avant la mort, c'est du pareil au même,
en tout cas pour moi.
Voici, en résumé, la séquence
:
> Révélation plénière de l'Evangile et possibilité
d'être associé au mystère pascal ;
> Séparation de
l'âme et du corps ;
> Jugement divin attribuant à
chacun la place qui lui revient en fonction de son existence
terrestre ;
Si Révélation plénière il y a, celle-ci
intervient nécessairement avant la séparation de l'âme et du
corps. Et si elle ne se voit pas, du point de vue des vivants,
c'est peut-être parce qu'il est hâtif de faire coïncider mort
"apparente" (ou mort clinique) et mort "théologique".
Les
chrétiens, d'ailleurs, ne s'y sont jamais trompés dans leur
pratique. Pour la plupart des Pères, ce n'est que trois jours
après la mort apparente que la mort théologique, définitive,
intervient. Le chiffre a, forcément, valeur de signe. Reste
que l'hypothèse d'un temps entre la cessation totale de la vie
biologique et la séparation définitive de l'âme et du corps
n'est pas nouvelle dans la tradition de
l'Eglise.
D'autre part, je me permets de vous
contredire. La Constitution pastorale Gaudium et spes
reconnaît qu'il s'agit d'un moyen que Dieu connaît, et non que
Dieu seul connaît. Voici, pour vérification plus appronfondie,
le texte original, en latin :
Quod non tantum pro
christifidelibus valet, sed et pro omnibus hominibus bonae
voluntatis in quorum corde gratia invisibili modo operatur.
Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio
hominis ultima revera una sit, scilicet divina, tenere debemus
Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut,
modo Deo cognito, huic paschali mysterio
consocientur.
En conséquence de quoi, il ne m'apparaît
pas opportun de considérer que ce moyen doive nécessairement
demeurer inconnu de l'Eglise, surtout si l'on tient compte de
ce passage de l'Ecriture Sainte selon lequel l'Esprit est
censé conduire l'Eglise vers la Vérité tout entière, et
non simplement partielle.
PS : Le phénomène NDE n'a
rien à faire en théologie. Aussi ne comptez pas sur moi pour
disserter dessus. | |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 10:41 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Bref c'est tout bloqué.
Et Michel ne nous aide pas: il a décidé
que Dieu SEUL connaît ce moyen (sous entendu:
théologiens orgueilleux, cessez de chercher ! )
|
Merci, cher Arnaud,
Ce n'est pas
le premier résumé que tu nous proposes mais celui-ci est
vraiment concis, historique et complet. Excellent !!!
Je
l'archive pour mon usage personnel.
Je ne parviens pas
à comprendre ce qui bloque chez Michel.
Il me semble
qu'un véritable amour de l'Eglise ne peut que nous porter à
accueillir avec une profonde joie ce qui rend cohérent son
message.
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 11:14 |
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_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 11:42 |
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Cher Arnaud,
La
traduction officielle en français de Gaudium et spes,
sur le site du Vatican, ne dit pas : "Dieu seul
connaît", mais "Dieu connaît". | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 11:46 |
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Ce serait intéressant. Qui
aurait le texte latin du Concile?
Voici en effet le
texte sur le site du Vatican:
| Citation: |
Le Christ, Homme nouveau.
22 §
§ 5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui
croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de
bonne volonté, dans le coeur desquels, invisiblement,
agit la grâce (31). En effet, puisque le Christ est mort
pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme
est réellement unique, à savoir divine, nous devons
tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une
façon que Dieu connaît, la possibilité d'être
associé au mystère pascal. |
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html
Je
corrige mes
traductions...
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 11:51 |
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Cinq messages plus
haut...
Pfff... Voilà à quoi ça sert de se casser la
tête à faire des recherches : personnes ne lit !
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 11:59 |
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| Citation: |
| Quod non tantum pro christifidelibus
valet, sed et pro omnibus hominibus bonae voluntatis in
quorum corde gratia invisibili modo operatur. Cum enim
pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio hominis
ultima revera una sit, scilicet divina, tenere debemus
Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut,
modo Deo cognito, huic paschali
mysterio consocientur. |
:oops: (je connais pas le patin)
J'ai corrigé partout ! J'avais une
version Word de Gaudium et Spes
!
_________________
Arnaud | |
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Arcanes
Accroc
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Sam 14 Oct - 21:46 |
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Scat :
mais je reviens à cette notion de justice, qu'est-ce qui
vous permet d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui juge
directement au regard de notre vie sur terre.
Pour
faire suite au poste plus haut..
Notre âme
morphologique est constitué énergiquement de l'amour de Dieu.
Son identité, c'est la liberté pendant le temps terrestre
d'expérimentation. Conséquences : En bien, moins bien, ou pire
lorsque de se dénuder (sans le corps organique). Aussi, dans
l'inné cette notion de jugement (voir post plus haut)
s'établit également par la morphologie énergétique de Dieu.
C'est à dire par la vérité de Dieu notre manteau identitaire.
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:10 |
|
|
Jésus apparaît à l’heure de
la mort St Matthieu le dit clairement !
| Citation: |
| Mais l'ange prit la parole et dit aux
femmes: "Ne craignez point, vous: je sais bien que vous
cherchez Jésus, le Crucifié. 6 Il n'est pas ici, car il
est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu
où il gisait, 7 et vite allez dire à ses disciples: Il
est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là
que vous le verrez. (Matthieu (BJ) 28
) |
| Citation: |
| Et voici que Jésus vint à leur
rencontre: "Je vous salue", dit-il. Et elles de
s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant
devant lui. 10 Alors Jésus leur dit: "Ne craignez point;
allez annoncer à mes frères qu'ils
doivent partir pour la Galilée, et là ils me
verront." (Matthieu (BJ) 28
) |
| Citation: |
Ayant appris que Jean avait été livré,
il se retira en Galilée 13 et,
laissant Nazara, vint s'établir à Capharnaüm, au bord de
la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14
pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le
prophète:
15 Terre de Zabulon et terre de
Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! 16 Le peuple qui
demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur
ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort,
une lumière s'est levée. (Matthieu (BJ)
4) |
Nous
verrons Jésus en Galilée.
Qu’est-ce que cette Galilée des
nations ?
LA REGION SOMBRE DE LA MORT
!!!
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:13 |
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Mouais, bon...
C'est
pas flagrant non plus... | |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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Inscrit le: 15 Mar 2006
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TOULOUSE
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:19 |
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|
Oui, ben si ça l'était, on
n'aurait pas mis 2 000 ans à le comprendre !
C'est
forcément "caché" dans l'Ecriture !
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
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|
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:24 |
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|
Certes... Ce que je veux
dire, c'est que l'on peut s'en servir pour l'exposition de la
thèse, mais pas pour sa démonstration.
Or, c'est sa
démonstration qui nous intéresse ici.
:bounce:
| |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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49
Inscrit le: 15 Mar 2006
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TOULOUSE
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:32 |
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| Olivier JC a
écrit: |
Certes... Ce que je veux dire, c'est que
l'on peut s'en servir pour l'exposition de la thèse,
mais pas pour sa
démonstration.
|
C'est déjà pas mal !!!
Cher Olivier,
je ne vois
pas comment on pourrait apporter une démonstration de ce qui
se passe dans le "passage de la mort".
Pour que la thèse d'Arnaud devienne un
dogme de foi un jour il faudra, comme pour tous les dogmes, un
engagement de l'autorité de
l'Eglise.
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Scat
Indéssoudable
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06 Juin 2005
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 9:49 |
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Merci Olivier pour le
travail que vous fournissez, je lis tout vas passages avec
interret.
Donc "comme Dieu connait" change tout dans le
fait quil le revellerra donc.
Cela donne la possibilité que
la thèse d'Arnaud soit valable dans la volonté de
Dieu.
Maintenant la séquence que vous proposé je ne le
a comprends pas.
Comment la proposition de Salut peut venir
avant la séparation de l'âme et du corps car dans ma logique
(mais je peux changer d'avis bien sûr) la séparation de l'âme
et du corps entrainenrait la propostiion de Salut car au moins
quand la séparation est faite la personne n'a pas le choix que
de décider et de ce fait c'est une étape dans le processus qui
permet d'affirmer que la mort est bien là donc que le choix va
se faire.
Donc on est bien aussi à l'heure de la
mort...
Sinon Arcanes je suis désolé mais je n'ai pas
compris votre réponse... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Mai 2005
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 10:26 |
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Cher Scat,
| Citation: |
| Comment la proposition de Salut peut
venir avant la séparation de l'âme et du corps
|
C'est
justement là que s'est trouvé le piège historique (voir
l'article de théologie scientifique en deuxième message de ce
fil).
En effet, La séparation de l'âme et du
corps est la définition PHILOSOPHIQUE de la
mort.
Un peu comme la définition MEDICALE est de nos jours
"l'EEG plat pendant plus de 5 minutes.
Mais l'Eglise
dans son dogme, n'a jamais défini la mort. Elle dit juste:
| Citation: |
| APRES LA MORT, le choix définitif est
fait (enfer ou paradis) | et elle fixe cela comme un dogme.
Reste
à savoir ce qu'est la mort au sens THEOLOGIQUE du terme. Et
c'était là, je l'avoue, l'aspect le plus délicat de cette
thèse.
J'avoue que l'idée première d'une autre
définition de la mort est venue des NDE (pourvu que Michel
ne lise pas
 )
: les expérienceurs témoignaient souvent que, dans leur
voyage, ils rencontraient une limite (symbolisée par un
obstacle physique - rivière, haie-) et qu'ils ne devaient pas
franchir. Ils disaient que c'était la limite de L'ENTREE DANS
L'AUTRE MONDE et, s'ils le franchissaient, ils sentaient qu'il
ne reviendraient pas sur terre.
Du coup, dans une
recherche théologique (où les NDE ont un rôle philosophique
dispositif), tout est devenu clair:
La Bible ne cesse
de parler du passage d'un pays de l'ombre à
un pays de la lumière (La Galilée des
Nations ?
) - Le passage de la mer rouge à la sortie d'Egypte, le
passage du Jourdain pour entrer dans la terre promise, le
passage par les eaux de la morts, la PÂQUE juive, la fête
chrétienne de PÂQUES, le shéol de Jacob, l'Hadès des
grecs assumé par la révélation biblique, le territoire des
ombres bref tout cela indiquait un passage, voire un
SEJOUR, une épreuve qui durait.
Et ce passage ne semble
pas avoir de rapport avec la séparation de l'âme et du corps
mais plutôt avec le fait de:
1° Quitter ce
monde
2° Entrer dans l'autre
monde.
Une telle recherche fut
délicate car elle conduit à une sortie de la tradition
philosophique grecque et thomiste.
Mais elle est
extraordinairement interessante car c'est un retour à quelque
chose de BIBLIQUE.
Cher Jean-Yves, je
garde précieusement votre intuition, d'ordre symbolique (donc
qui n'est pas preuve, comme dit Olivier), mais qui est
effectivement mystérieuse: Pourquoi la Galilée ?
_________________
Arnaud | |
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Scat
Indéssoudable
Inscrit le:
06 Juin 2005
Messages: 977
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FRANCE
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 10:45 |
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C'est bien là qu'est le
probleme de la these, c'est que theologiquement ou du moins
dans l'evangile il n'y a de trace de ce moment comme le
constate Alinou le hiboux.
Sinon à la lecture de ce que
dit Arcanes concernant l'âme et sa forme, on peut interpreter
le passage après la resurrection où le Christ apparait à Marie
Madeleine et lui demande de ne pas le toucher car il
n'est pas encore monté au Père c'est donc que l'âme
peut prendre une forme particulière (Cf Arcanes) qu'elle a
donc une matière (ce qui permettrait à Alinou de concevoir la
thèse
) et qu'elle effectvement dans un
passage avantde monté au Père.... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 13338
Localisation:
Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 11:33 |
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| Citation: |
| dans l'evangile il n'y a de trace de ce
moment comme le constate Alinou le
hiboux. |
Petit rappel pour Scat, juste comme ça
:
| Citation: |
| Citation: |
Et vous voulez des textes qui
pourraient aller dans ce sens si on cessait de les
interpréter uniquement pour la fin du
monde:
En voici (je ne vous mets pas le
texte sur les ouvriers de LA ONZIEME
HEURE ... Ce serait vous attaquer
inutilement. Le bouillon de onze heures...
)...
| Citation: |
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se
taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure
par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le
Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui
dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare:
dorénavant, vous verrez le Fils de
l'homme siégeant à droite de la
Puissance et venant sur les nuées du
ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira
ses vêtements en disant: "Il a blasphémé!
qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous
venez d'entendre le
blasphème! |
| Citation: |
2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce
sera bien l'effet de la justice de Dieu de
rendre la tribulation à ceux qui vous
l'infligent, et à vous, qui la subissez, le
repos avec nous, quand le Seigneur Jésus
se révélera du haut du ciel, avec les anges de
sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante,
et qu'il tirera vengeance de ceux qui
ne connaissent pas Dieu et de ceux qui
n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur
Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte
éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de
la gloire de sa force, quand il viendra
pour être glorifié dans ses saints et admiré en
tous ceux qui auront cru - et vous,
vous avez cru notre témoignage. Ainsi en
sera-t-il en ce
jour-là. |
| Citation: |
Mathieu 24,
39-40
«Comme aux jours de Noé, ainsi
sera la Parousie du fils de
l’homme. Alors, deux hommes seront dans
un champ: l’un sera pris,
l’autre laissé; Deux femmes seront en train de
moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»
|
| Citation: |
| Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt
après les tribulations de ces jours-ci, le
soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa
lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les
puissances des cieux seront ébranlées. Et alors
apparaîtra le signe du Fils de l’homme; et alors
toutes les races de la terre se frapperont la
poitrine; et l’on verra le Fils de
l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande
puissance et grande gloire. Et il enverra ses
anges avec une trompette sonore pour
rassembler les élus des quatre vents, des
extrémités des cieux à leurs extrémités »
. |
| Citation: |
Mathieu 24, 34-35
«En
vérité, je vous le dis, cette génération
ne passera pas que tout cela ne soit
arrivé. Le ciel et la terre passeront
mais mes paroles ne passeront pas.»
|
| Citation: |
Actes 1, 6-11 : L’ascension du
Christ
« Etant donc réunis, ils
l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce
maintenant le temps où tu vas restaurer la
royauté en Israël?" Il leur répondit: "Il ne
vous appartient pas de connaître les temps et
moments que le Père a fixés de sa seule
autorité. Mais vous allez recevoir une force,
celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous.
Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans
toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux
extrémités de la terre." A ces mots, sous leurs
regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à
leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux
fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici
que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à
leurs côtés; ils leur dirent: Hommes" de
Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder
le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce
même Jésus, viendra comme cela, de la même
manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le
ciel." |
| Citation: |
Actes 7, 54-59 : La mort
d’Etienne
« A ces mots, leurs coeurs
frémissaient de rage, et ils grinçaient des
dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit
Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit
alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la
droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les
cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la
droite de Dieu." Jetant alors de grands
cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme
un seul homme, se précipitèrent sur lui, le
poussèrent hors de la ville et se mirent à le
lapider. Les témoins avaient déposé leurs
vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé
Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne
faisait cette invocation: "Seigneur Jésus,
reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux
et dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur
impute pas ce péché." Et en disant cela, il
s'endormit. » |
| Citation: |
1 Pierre 1, 5
«Béni soit
le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ:
dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés
de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ
d’entre les morts, pour une vivante espérance,
pour un héritage exempt de corruption, de
souillure, de flétrissure, et qui vous est
réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi,
la puissance de Dieu garde pour le salut
prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»
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Arnaud | |
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Hélène
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le Coeur de Dieu
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Scat
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 13:46 |
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De passage explicite
Arnaud...j'avais bien lu sinon.
Et que pensez vous donc du
passage que je cite où le Christ ressucité apparait à Marie
madeleine mais qu'elle ne peut le toucher...
Sinon à la
lecture de ce que dit Arcanes concernant l'âme et sa forme, on
peut interpreter le passage après la resurrection où le Christ
apparait à Marie Madeleine et lui demande de ne pas le toucher
car il n'est pas encore monté au Père c'est donc que l'âme
peut prendre une forme particulière (Cf Arcanes) qu'elle a
donc une matière (ce qui permettrait à Alinou de concevoir la
thèse ) et qu'elle effectvement dans un passage avantde monté
au Père.... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Dim 15 Oct - 14:58 |
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J'ai limpression que, dans
ce passage, la raison n'est pas corporelle (Thomas met son
doigt dans le côté de Jésus).
je pense que l'amour de
Marie-Madeleine pour Jésus est trop humain, trop accaparant,
trop "amoureux". En partant, Jésus va la faire entrer
dans une relation encore plus forte, d'ordre de cette
tendresse mystique qui fait qu'elle se retirera comme ermite
(dit la tradition).
C'est une
impression...
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Arnaud | |
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Arcanes
Accroc
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Lun 16 Oct - 23:49 |
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| Citation: |
| Arnaud Dumouch :
J'avoue que l'idée première d'une autre
définition de la mort est venue des NDE (pourvu que
Michel ne lise pas ) : les expérienceurs témoignaient
souvent que, dans leur voyage, ils rencontraient une
limite (symbolisée par un obstacle physique - rivière,
haie-) et qu'ils ne devaient pas franchir. Ils disaient
que c'était la limite de L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et,
s'ils le franchissaient, ils sentaient qu'il ne
reviendraient pas sur
terre. |
Cela ressemble du déroulement : Où je
voulais me rendre à l'endroit où arrivent les âmes de la terre
(raison particulière). Ils ne voulaient pas que j'y ailles..
De la notion, je garde : C'était dangereux pour moi, car je
risquais de ne pas revenir. Je voulais malgré tout prendre le
risque et finalement dans mon élan je fus bloqué par une sorte
de barrière invisible...
En fait cette limite c'est
eux qui l'installe, elle ne détermine pas l'endroit où nous
sommes... Elle s'impose, par eux en tant que protection. Et
suivant ce qu'ils savent pour notre
futur...
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Belgique
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Sujet:
DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort Mar 17 Oct - 1:01 |
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C''est vrai. Et c'est assez
fréquent.
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Arnaud | |
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DEBAT :
Choix ultime à l'heure de la mort |
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