DOCTEUR ANGÉLIQUE

Arnaud Dumouch

Chère Hélène,

jo zecat

Nous venons de voir deux reportages sur France 3 sur Auschwitz mais aussi un psychiatre autrichien que j'ignorais : le docteur Heinrich Gross

Clotilde

jo zecat

saint Zibou

jo zecat

saint Zibou

Vous tous, romains, êtes-vous croyants? N'avez-vous jamais réfléchi ce mot de Pascal:

Pascal, Blaise, 526

La misère persuade le désespoir, l'orgueil persuade la présomption. L'incarnation montre à l'homme la grandeur de sa misère, par la grandeur du remède qu'il a fallu.

Notre misère(notre dépravation, notre péché) est si grande, elle est in-dé-finie, elle inclut aussi au Auchwitz. Elle a exigée l'Incarnation pour notre Rédemption. Pas moins(Ac20/28, IJn1/7)

saint Zibou

Aussi, tous à genoux: tremblez, pleurez, croyez et adorez:

Adoramus Te Christe et benedicimus tibi, qui a per sanctam crucem tuam redemisti mundum!

Arnaud Dumouch

Théophane · Passionné Inscrit le: 30 Mar 2006 Messages: 216 Localisation: France populaire

Il a une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'espère trouver aucune réponse en cette vie :
comment Dieu qui est si bon et qui nous aime tant peut-Il permettre tant de souffrances ?
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« Le traditionalisme est une maladie qui se fonde sur un concept erroné de la Tradition »
Mgr Javier Echevarría, Prélat de l’Opus Dei

http://www.ratzinger2005.skyblog.com/

jo zecat

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1890

Je maintiens, aussi choquant que cela puisse
paraître, que nous aurons à pardonner à Dieu, et lui s'y est préparé en
mourant sur la croix.

C'est loin d'être choquant, à condition de bien comprendre...

Il m'est arrivé de blesser profondément une personne proche, en posant un acte qu'il ne serait venu à l'idée de personne de qualifier de condamnable, ni même de discutable. Bref, j'étais pour ainsi dire dans mon bon droit, et cette personne avait incontestablement tort de réagir violemment. Je sus qu'elle attendait que je lui demande pardon.

Ma première réaction fut de rejeter la requête sans examen.

Puis, réflexion faite, j'ai compris que le pardon n'a pas pour but de rétablir la Vérité des choses, mais de rétablir la charité entre deux personnes. En d'autres termes, peu importe qui a tort, qui a raison. Il y a un constat : j'ai posé un acte qui, objectivement bon, a été ressenti comme mauvais par une personne.
Dès lors, la subjectivité de cette personne devient pour moi objectivité, et il m'appartient de demander pardon pour rétablir une juste relation.

Jésus le demande d'ailleurs : "Si tu sais que ton frère a quelque chose contre toi...". Peu importe ce qu'il a contre moi, c'est le fait qu'il ait quelque chose contre moi qui m'oblige à me réconcilier avec lui.

Dès lors, Dieu ne pouvant faire moins que ce qu'il demande à ses créatures (sans quoi celles-ci seraient meilleures que Lui, ce qui est proprement inconcevable), il me semble parfaitement vrai que si nous avons quelque chose contre Dieu, Dieu nous demandera de le pardonner.
Même si, en vérité, nous aurons tort d'avoir été blessé par l'agir de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

saint Zibou

saint Zibou

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1890

Entendons-nous bien... Tout ceci n'est que la démontration de la kénose divine, qui s'abaisse au niveau de sa créature.

Voyons Caïn. Après son sacrifice rejeté par Dieu, il en a gros sur le coeur. Et que fait Dieu : Il vient le voir et Il lui dit, en substance : PARLE ! Dis ce que tu as sur le coeur. Ne le garde pas pour toi.

Ou encore, Jésus. Après avoir été frappé par le soldat devant le Sanhédrin, voici ce qu'Il dit à cet homme : Si j'ai fait quelque chose de mal, PARLE. Sinon, pourquoi me frappes-tu ?

C'est en ce sens que nous aurons à pardonner Dieu. Il est inévitable, vu notre condition pécheresse, que l'action divine (Providence) nous blesse profondément, à cause de tous nos attachements aux biens de ce monde, à cause de notre orgueil et que sais-je d'autre.
Si cette blessure n'est pas présentée à Dieu, dans toute sa violence, dans toute sa rancune, comment Dieu la guérira-t-elle ?
Si nous ruminons dans notre coin, si nous adoptons une conduite fataliste, nous ne sommes plus en relation avec Dieu. Nous ne sommes plus son ami. Nous sommes son ennemi, nous sommes son esclave.

Dieu ne veut ni l'une ni l'autre situation. Engueuler Dieu, c'est maintenir la relation avec Lui, et c'est Lui laisser la possibilité de nous écouter, de nous comprendre, de compatir (Jésus n'a-t-il pas pleuré avec ceux qui pleuraient Lazare ??), de nous guérir.

Si nous laissons le ressentiment nous envahir, que pourra faire Dieu ?
Si nous nous écrasons, nous rompons pareillement le lien de charité avec Dieu.

Je me doute, cher Alain, que vous ne pouvez pas partager cette vision. Nous devons nous y résoudre : nous resterons l'un pour l'autre d'indécrottables hérétiques !!

saint Zibou

Arnaud Dumouch

Cher Olivier, c'est effectivement une vision profondement catholique car elle est centrée sur la délicatesse d'une charité (amitié) qui s'explique,n se comprend, se réconcilie.

Dans un salut par la seule foi, tout cela ne peut aqu'etr incompréhensible et Job, dans son exigence d'une réponse de Dieu, dans son accusation pour le fait qu'il frappe le juste comme l'impie, devient impie.

D'ailleurs, les amis de Job réagirent comme Alain. Allain est extraordinaire: il utilise les MEMES MOTS QUE CES AMIS:

saint Zibou

Hélène

Arnaud Dumouch

Hélène

Arnaud Dumouch

Chère Hélène, bien sûr que dans la Vision béatifique, tout homme a compris.

Mais, avant la Vision béatifique, vous n'éviterez pas l'étape de la réconciliation, de l'explication, du pardon.

Et c'est évident si vous considérez Auschwitz et si vous vous mettez une seconde en pensées dans la situation d'une mère, ayant réussi à faire survivre son enfant dans les wagons à bestiaux, et qu'on arrache de ses bras à la descente du train. On lui enlève les petits vêtement de laine, pour le jeter vivant dans le feu.

Si cela vous était arrivée, il est certains que vous seriez en droit d'attendre de Dieu une explication:

Hélène

jo zecat

Hélène dit :

Arnaud Dumouch

Chère Jo,

Et ces personnes seront peut-être les plus grandes au Ciel, étant les plus petites sur terre.

Chère Hélène,

La Toute puissance de dieu n'est pas une idole. Elle est un dogme et elle est même le premier du Credo:

saint Zibou

saint Zibou

jo zecat

Arnaud Dumouch

saint Zibou

Arnaud Dumouch

Je l'assume. Le suicide est une réalité.

Et ne tentez pas Dieu...
_________________
Arnaud

saint Zibou

Hélène

Clotilde

Hélène

Arnaud Dumouch

Chere Hélène.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1890

Je prends pour exemple récent le discours de
Benoît XVI à Ratisbonne qui a tant choqué nos frères musulmans : Benoît
XVI ne s'est pas excusé et n'a pas demandé pardon mais il a dit qu'il
s'excusait pour la réaction malheureuse que cela a causé. Nuance... il
n'a pas compromis la vérité au nom d'une pseudo-charité mensongère pour
rétablir les liens dans la relation avec nos frères musulmans. Il a été
vrai...même si cela ne satisfait pas à certains.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il ne s'agit pas de regretter l'acte posé, dès lors qu'il n'y a pas lieu de le regretter. Il n'est pas question de cela.
Il s'agit de se réconcilier avec l'autre. Il s'agit de s'excuser, précisément, pour ce que l'acte posé a pu blesser. Mais non pas pour l'acte, certes.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de considérer qu'ayant raison, la blessure causée à l'autre peut être regardée avec indifférence voir mépris.

Faites l'expérience : commencez par argumenter sur votre bon droit, vous allez directement à la brisure irrémédiable du lien. Commencez par demander pardon pour la blessure causée, et ensuite vous pourrez entamer une discussion en Vérité et en Charité qui, peut-être, aboutira à la réconciliation pleine et entière : lorsque le blessé demandera pardon pour sa réaction sans fondement.

C'est un peu ce qui se passe avec Dieu. On l'engueule, Il nous console, Il nous explique et on se repent.

Clotilde

Clotilde

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1890

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une
fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant
t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le
poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans?

Elle est dans le fait de consentir. Dans le fait d'offrir. Dans le fait de compâtir.

Voir Marie au pied de la Croix. A-t-elle hurlé contre Dieu ? Non.
C'est qu'elle était l'Immaculée, la Toute Sainte !

Nous ne le sommes pas. Ni Tout Saints, ni simplement Saints pour la plupart. Simplement pécheurs. Alors nous pouvons hurler contre Dieu. C'est même la condition pour devenir pleinement humain. S'écraser n'est pas humain.

saint Zibou

Clotilde

mais je ne suis pas persuadée qu'Hélène parlait de "poids de la liberté et de la responsabilité" dans ce sens-là...? Ou alors je n'ai pas bien compris...?

Arnaud Dumouch

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans?

Clotilde