DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Louis]

Le terme d’apocatastase est un terme grec qui signifie la restauration d’un état antérieur, le retour à une situation originelle. Appliqué à l’eschatologie chrétienne, il exprime une théorie selon laquelle, à la fin des temps, tout l’univers créé serait rétabli dans son harmonie originelle et tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons.

La doctrine de l’apocatastase était acceptée par plusieurs Pères de l'Eglise comme Origène, saint Grégoire de Nysse et les grands mystiques syriens Isaac de Ninive et Joseph Hazzaya. Elle a été condamnée en 553 par le Ve Concile œcuménique.

En quoi l'apocatastase pose problème à la théologie catholique?
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

[Fanny]

Elle va à l'encontre de la Justice de Dieu, non? Même si la Miséricorde du Père a son mot à dire... Nous serons sûrement surpris quant à ceux qui seront sauvés...


Il serait intéressant de connaître, cher Louis, les raisons pour lesquelles cette thèse a été rejetée... :?:
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[lagaillette]

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

[Nelly Emont]

le signe de la liberté c'est le choix. Actuellement nous sommes libres, mais imparfaits,(et pécheurs) donc nos choix sont imparfaits. De plus ils sont limités dans le temps.
A notre mort, nous aurons encore le choix. Mais ce que nous aurons choisi, librement et parfaitement (en toutes connaissance de cause) s'inscrira dans l'éternité. Que ce soit Dieu et nous irons au paradis ; que ce soit nous-même et alors nous seront séparés de Dieu. L'un ou l'autre pour l'éternité puisque notre choix se sera exprimé devant la Vérité tout entière.

[Tourterelle]

À mon avis les âmes qui se damnent elle même, ne veulent pas sortir de l'enfer. C'est un choix catégorique. Ce choix est le refus de Dieu et de son amour. Ils fuient Dieu et tous ceux qui ont choisis Dieu. Ont ne peux pas les atteindre sans risquer d'augmenter leurs souffrances d'être privé de Dieu. Alors ils fuient loin de tous ce qui leurs rappellent Dieu et qui forcément attisent leurs souffrances (haine féroce de Dieu). C'est bien possible que Dieu use de miséricorde envers eux en se retirant définitivement afin de ne pas les tourmenter d'avantage (augmentation de la souffrance). Le seul souvenir de Dieu est une immense souffrance pour eux ou ils réitèrent toujours leur choix de ne pas choisir Dieu. Ils exercent leur libre arbitre et Dieu respecte leur libre arbitre. L'amour qui s'impose est un amour imparfait. L'amour de Dieu est en lui-même un libre arbitre.

C'est certain que s'il y a des âmes damnées c'est parce que le jugement des âmes a lieu bien avant le jugement dernier. Mais ce premier jugement est d'avantage le choix des âmes et le dernier est le jugement de Dieu sur toutes les âmes, donc une confirmation des choix des âmes. Enfin je crois... Je me demande si une âme au purgatoire peut choisir l'enfer comme elle peut choisir Dieu? Son choix ne serait pas alors définitif mais en évolution. Il y a des purgatoires ou la lumière ne pénètre presque pas. Évidement je ne parle plus des âmes damnées dont le choix est définitif. Ha je me pose trop de questions...

[Arnaud Dumouch]

[Arcanes]

Louis :Le terme d’apocatastase est un terme grec qui signifie la restauration d’un état antérieur, le retour à une situation originelle. Appliqué à l’eschatologie chrétienne, il exprime une théorie selon laquelle, à la fin des temps, tout l’univers créé serait rétabli dans son harmonie originelle et tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons


Ben finalement cette explication, a une identique connotation de "restauration d'un état antérieur" pour l'âme de l'homme. Tel je le comprends.

[Nelly Emont]

S'il y a restauration d'un état antérieur (adamique ? ) à quoi sert l'Incarnation ?

[Fanny]

Mais, Nelly, restauration grâce à l'Incarnation!

Jésus-Christ est venu pour nous sauver, pas pour nous damner : il est le nouvel Adam...

La seule nuance, c'est notre adhésion nécessaire : Dieu ne fait pas notre salut sans nous. :balance:


Merci pour votre réponse, cher Arnaud. Je voulais dire que la Justice de Dieu implique un choix, absolument inévitable ; et, pour jouer sur les mots, dans ce cas, l'homme n'a pas vraiment le choix!

Ou bien nos péchés ont un poids (considérer l'image ci-dessus...), ou ils n'en ont pas!
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[Arcanes]

Vivre à travers Dieu et en Dieu sont deux nuances du partage de Dieu. Vivre est en rapport avec le souffle, et être En, est en rapport direct avec une intériorisation contenu en Dieu.

En Dieu est entendue, le début et l'aboutissement des vies animiques. Elles se déployent sur une échelle de temps, par le système organique principe de vie, de notre terre. Soit le souffle permettant la respiration, ou l'échange de chimies pour toutes les vies. Cette terre elle même contenue dans un Univers lui même issu du même principe. Nous naissons sur les deux plans, peut être même d'un plan avant l'autre. Soit celui d'où tout le potentiel c'est mis en action, et celui où le potentiel s'exerce. Ce dernier l'Univers. Le premier l'espace en Dieu.

L'incarnation, c'est peut être, la libre descendance de Adam et Eve. Sauf que en Dieu est la connaissance du présent et du futur (présents=passé). Et en la descendance d'Adam et Eve, la connaissance du présent et par voie de conséquence son passé. Car si le futur se présentait comme connaissance nous perdrions notre libre arbitre. D'où séparation de notre monde originel, de celui de la matière pour la descendance d'Adam.

Maintenant lorsque notre corps n'est plus nous retournons là d'où nous sommes issus soit en Dieu nous retrouvons alors toutes les âmes qui ont été sur terre. Même celles aussi vivantes sur le plan terrestre sur "leurs temps grace au souffle de vie". Parcequ'on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu.

Autrement expliqué :

Vous avez un codage, mais il ne veut rien dire s'il n'est pas exprimé. IL existe en l'état de potentiel, mais également existe tacitement tout ce qu'il donnera lorsque la cohérence des intéractions prendront formes. Contenu à la fois en un simple codage (pensée) et sur l'étalement représenté par l'expression de cette pensée. Soit il peut être perçu différemment suivant qu'on se place à l'origine ou pendant le déroulement. Mais se retrouver à l'origine c'est aussi prendre connaissance de tout le potentiel.

[Tourterelle]

[Louis]

[Sânkhya]

À Louis,

J-C dit on ne peut plus clairement que les souffrances éternelles ne cessent jamais. Étant donné qu'il est pratiquement impossible de relativiser les paroles de J-C, le débat me paraît clos.

EDIT: Et pourtant je pense que l'Église anglicane ne croit pas aux souffrances éternelles.
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Deconno, ergo sum.

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

[Arnaud Dumouch]

[Arnaud Dumouch]

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

Certes: Parce que vous êtes faible et ignorant, la liberté de vos acte est diminuée.

Mais elle n'est pas annulée (sauf folie ou violence extérieure).
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Arnaud

[Arcanes]

Quoique je sois pour la fidélité dans un couple.

Et pourquoi là on sortirais pas la phrase : aimez vous les uns les autres ?

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

Cher Louis,

Si vous préférez cette expression, pas de problème. Je voulais juste exprimer, maladroitement, les limites et conditionnement de notre liberté ici-bas.
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Arnaud

[Tourterelle]

[Arnaud Dumouch]

Chère Tourterelle, c'est exactement cela.

Voici un conte qui montre ce shéol (AVANT LA MANIFESTATION DU CHRIST).

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/12hommedesgreniers.htm

Le choix de l'enfer ou du paradis, ainsi que les trois derniers purgatoires (mystiques) ont lieu APRES LA PAROUSIE DU CHRIST.
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Arnaud

[Tourterelle]

C'est gentil Arnaud de m'appeler Fany mais c'est Tourterelle...

Et ben... mon raisonnement se tient finalement... Super!

Merci de m'avoir aidé à mieux comprendre Arnaud.

[Arnaud Dumouch]

J'ai corrigé !
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Arnaud

[Nelly Emont]

Fanny : bien sûr vous avez raison. C'est parce que le mot restauration sous entend souvent (dans des courants pas très orthodoxes que je connais bien), retour à l'état adamique.

[Arnaud Dumouch]

Cher Louis,

Qu'est-ce qui, lorsqu'on y réfléchit, pourrait mettre fin à la révolte libre et obstinée des damnés?

1° Leur anéantissement par Dieu: Mais ce ne serait pas jouer franc jeu avec eux. Ce serait quand même fort que Dieu détruise des créatures qui, librement et calmement, ne veulent pas de ses histoires d'humilité et d'amour.


2° Le fait qu'ils finissent à force de TEMPS (l'éternité c'est long), par se lasser de la vanité de leur vie... Le problème est alors celui de la qualité de leur choix à l'heure de leur mort. Se pourrait-il qu'ils aient omis de considérer que l'éternité, c'est long? Ce serait aberrant. On parle bien d’un péché contre l’Esprit qui résiste A TOUT, plutôt que de se livrer à l’amour :

- Les longues épreuves d’une vie.
- L’apparition du Messie glorieux et c’est PUISSANT
- Accompagné des saints (leur mère entre autre) et des anges.
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Arnaud

[Louis]

[Louis]

[Arnaud Dumouch]

[Tourterelle]

[Arcanes]

Nelly Emont : le signe de la liberté c'est le choix. Actuellement nous sommes libres, mais imparfaits,(et pécheurs) donc nos choix sont imparfaits. De plus ils sont limités dans le temps.
A notre mort, nous aurons encore le choix. Mais ce que nous aurons choisi, librement et parfaitement (en toutes connaissance de cause) s'inscrira dans l'éternité. Que ce soit Dieu et nous irons au paradis ; que ce soit nous-même et alors nous seront séparés de Dieu. L'un ou l'autre pour l'éternité puisque notre choix se sera exprimé devant la Vérité tout entière


lol Nelly, nous sommes imparfaits c'est très bien dis. Seulement pourquoi à notre mort devrions nous parfaitement et librement choisir ? A moins de ne pas mettre la même notion sur : " A notre mort". Ce que j'aurais alors exprimé comme "Après notre mort".

[Nelly Emont]

Arcanes : d'accord pour "après notre mort", plutôt qu'à notre mort. Mais je pense que "à notre mort" est plus juste : la mort est un instant extrêmement mystérieux, qui même s'il est dans le temps, ne l'est plus. On est vivant. Puis l'on est mort. Comment cela se passe t-il je n'en sais rien. Enfin, vous me faires une remarque à laquelle je n'avais jamais songé, aussi, je suis un peu embarrassée.
Nous serons capables de choisir parce que nous aurons toute la Vérité devant nous et que nos yeux (et notre intelligence, et notre affectivité)verront Dieu tel qu'il est. Et nous pourrons contempler tout cela. Ici nous ne connaissons qu'imparfaitement, (tout est limité, et obscurci, soit par notre ignorance, soit par le péché ? comment pourrions-nous connaître parfaitement ? C'est impossible)

[Fanny]

Nelly a écrit :

"Fanny : bien sûr vous avez raison. C'est parce que le mot restauration sous entend souvent (dans des courants pas très orthodoxes que je connais bien), retour à l'état adamique."

Entendu, je vois où se situe le "glissement" dans l'interprétation... :eye:
Merci!



Arnaud a écrit :

"Cher Louis,

Qu'est-ce qui, lorsqu'on y réfléchit, pourrait mettre fin à la révolte libre et obstinée des damnés?

1° Leur anéantissement par Dieu: Mais ce ne serait pas jouer franc jeu avec eux. Ce serait quand même fort que Dieu détruise des créatures qui, librement et calmement, ne veulent pas de ses histoires d'humilité et d'amour.


2° Le fait qu'ils finissent à force de TEMPS (l'éternité c'est long), par se lasser de la vanité de leur vie... Le problème est alors celui de la qualité de leur choix à l'heure de leur mort. Se pourrait-il qu'ils aient omis de considérer que l'éternité, c'est long? Ce serait aberrant. On parle bien d’un péché contre l’Esprit qui résiste A TOUT, plutôt que de se livrer à l’amour :

- Les longues épreuves d’une vie.
- L’apparition du Messie glorieux et c’est PUISSANT
- Accompagné des saints (leur mère entre autre) et des anges."



1°) Dieu, il me semble, pourrait avoir pitié de ceux qui souffrent éternellement parce qu'ils ont fait le mauvais choix...? Si ma propre compassion va vers eux (et elle s'avère bien imparfaite), que peut-il en être, a fortiori, de celle de Dieu? Je demeure persuadée que la "seconde mort" de l'Apocalypse correspond à un anéantissement miséricordieux... jusqu'à interprétation contraire.

2°) L'éternité peut s'apparenter à un éternel présent, n'est-ce pas? puisque temps et espace terrestres n'existent plus? notre évolution sera donc différente ; elle suivra une ligne "logique" : celle de ce que nous serons alors profondément...

Il y a bien un endurcissement, comme le fait de "s'enferrer" dans le péché : le damné n'arrive pas à s'en dépêtrer! La Lumière peut-elle percer ces ténèbres intérieures? Et nos prières?? Le damné demeure (volontairement?) enfermé comme dans une prison, comme un lion en cage qui tourne en rond avec rage (on trouve cette image dans 1 Pierre 5,.
Je me souviens d'un homme ainsi "enferré" dans la haine (contre une personne de sa famille) : j'avais l'impression qu'il ne trouvait pas d'issue à sa souffrance. Je le voyais miné, torturé par son ressentiment, son désir de vengeance... L'amour qui pardonne est une libération!
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[Tourterelle]

À mon avis:

Le choix que Dieu offre est parfait parce qu'il vient de Dieu qui est parfait et non de l'âme elle même. Donc c'est un choix qui se fait en pleine Lumière et en pleine Vérité qui est Dieu. Malgré les imperfections de l'âme, l'âme en perçoit la réalité et la Vérité (lucidité). Ce n'est pas l'âme qui s'offre à elle même le choix de la Vérité qu'elle connaît bien imparfaitement mais Dieu qui lui montre sa Vérité en Pleine Lumière donc sans l'ombre d'un doute...

[Tourterelle]

Pour ce qui est de la duré de l'enfer éternel qui ne serait pas éternelle...
Je n’en sais trop rien. Mais cela me semble assez contradictoire.

Si la miséricorde de Dieu ne s'exerce pas en mettant fin à leurs souffrances éternelle donc en mettant fin à leurs existences entant qu'âmes (anéantissement de l'âme), c'est que la miséricorde de Dieu doit s'exercer autrement... Ce qui manque à ma compréhension...

[Fanny]

Arcanes a écrit :

"...on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu."

Que voulez-vous dire par les termes que j'ai soulignés? "reprojeté? Merci;


Vous dites aussi :

"Autrement expliqué :

Vous avez un codage, mais il ne veut rien dire s'il n'est pas exprimé. IL existe en l'état de potentiel, mais également existe tacitement tout ce qu'il donnera lorsque la cohérence des intéractions prendront formes. Contenu à la fois en un simple codage (pensée) et sur l'étalement représenté par l'expression de cette pensée. Soit il peut être perçu différemment suivant qu'on se place à l'origine ou pendant le déroulement. Mais se retrouver à l'origine c'est aussi prendre connaissance de tout le potentiel."

Un peu comme l'Univers à son origine, ce "grain de riz" qui contenait tout en lui-même?

Vous dites superbement les choses : l'Univers créé serait donc "l'expression" de la pensée de Dieu ; une pensée d'Amour...
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

[nordevan]

Bonjour
Nelly écrit : "S'il y a restauration d'un état antérieur (adamique ? ) à quoi sert l'Incarnation "
Justement, L'incarnation est l'outil de la Restauration! On est dans une logique de "Chute/rédemption", et pas loin de l'Eternel retour.
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n svorg

[Arcanes]

Fanny "l'Univers créé serait donc "l'expression" de la pensée de Dieu ; une pensée d'Amour... "

J'ai apparemment put me faire comprendre avec ce rajout loll


Il est créé par l'expression de la pensée de Dieu, et il s'exprime dans le prisme de son regard en quelque sorte. Si ce n'était pas ainsi nous n'aurions alors pas de futur. Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps...


Fanny :"...on retrouve finalement en mourrant l'était originel de tout ce qui fut exprimé par le verbe. Soit le passé présent futur des âmes terrestres. Dans ces conditions il peut être fait que l'Univers soit finalement lui aussi reprojeté en Dieu."
Que voulez-vous dire par les termes que j'ai soulignés? "reprojeté? Merci"


La même chose que ci-dessus.

[Fanny]

C'est limpide, lumineux! Merci, Arcanes!

Ce passage s'avère tout aussi magnifique :

"Il (l'Univers) est créé par l'expression de la pensée de Dieu, et il s'exprime dans le prisme de son regard en quelque sorte. Si ce n'était pas ainsi nous n'aurions alors pas de futur. Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps..."

Un regard d'Amour infiniment créateur, oui..., qui "exprime" la vie et qui la maintient...!
"Le fond de sa pensée deviens l'éclair de lumière de notre temps..."
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".