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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
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prières AGAPE et y confier vos intentions.
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initiative
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Discussion
avec le mouvement intégriste |
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| Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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 Posté le: Sam 6 Mai à
12:03 |
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Centre Saint Paul - Paris:
http://cccsp.free.fr/
Objections: http://revue.objections.free.fr/
| Citation: |
Les pommes de discorde sont deux : le
Concile et la messe traditionnelle, dite de saint Pie V.
Les deux critiques sont inséparables, car Vatican II,
comme le nouveau rite liturgique, exprime, pour le
chrétien, un nouvel ordre des fins, où l'humanisme
s'identifie avec la religion chrétienne. Dans mon livre
Vatican II et l'Évangile, j'ai parlé à ce sujet de « la
religion de Vatican II ». Je désigne par là non pas une
nouvelle foi, de nouveaux dogmes ni même la négation en
principe de certains dogmes, mais plutôt l'idée que,
derrière un statu quo formellement absolu (l'Église a
gardé la même foi extérieurement), en réalité, c'est une
nouvelle relation entre l'homme et Dieu, une nouvelle
praxis chrétienne, ou encore en langage ecclésiastique
une nouvelle "pastorale" qui s'est substituée à
l'ancienne. Cette substitution s'opère à travers
l'inversion philosophique des moyens et des fins, la
nouvelle religion étant fondée sur le leitmotiv du
"service de l'Homme", alors que l'ancienne reposait sur
l'impératif du service de Dieu.
Le pape Paul VI a
particulièrement bien saisi cette inversion (et ce que
j'appellerai "la nouveauté conciliaire") dans son
célèbre discours de clôture. Celui qui restera dans
l'histoire, plus encore sans doute que Jean XXIII, comme
le pape du Concile, a souhaité à travers une conclusion
fracassante et lyrique, fournir une première clé
d'interprétation au Concile, en mettant d'emblée
hors-jeu une lecture trop modérée de ce texte qui, en
lui-même, fut somme toute un texte de compromis.
Déclarer : « Le culte du Dieu qui s'est fait homme est
allé à la rencontre du culte de l'homme qui se fait
Dieu, un immense courant de sympathie a débordé du
Concile sur le monde » et dans ce contexte, ajouter «
Nous aussi, nous plus que tout autre, nous avons le
culte de l'homme », c'est, dans le moment où ces
formules ont résonné, retirer toute légitimité à une
interprétation purement réformiste du Concile, en
instaurant au cour de l'Église la rupture rhétorique et
la métamorphose religieuse par voie
d'autorité. |
| Citation: |
Petit à petit néanmoins, le Saint Esprit
guidant son Église par des voies qui échappent à tout
calcul humain, le concile Vatican II est perçu
autrement, non plus comme instaurant une rupture
matricielle, mais plutôt comme accordant différentes
voix dans une sorte de polyphonie réformiste. Sous le
gouvernement prestigieux du pape Jean Paul II, naît
l'idée que le Concile est encore en train de se faire,
que ses fruits sont à venir et qu'une interprétation
moins triomphaliste des textes de cette Assemblée doit
voir le jour, sous l'autorité rectrice du Pontife
romain, dont le rôle se réévalue soudainement. Le pape
pèlerin est allé lui-même porter cette inflexion
herméneutique aux foules. Ses 14 encycliques constituent
un nouveau corpus textuel, aussi important que le
précédent. Nous leur devons une prise de conscience
progressive des problèmes posés par Vatican II à la
conscience chrétienne. À partir de Veritatis splendor
(1993), en effet, s'opère un véritable tournant. Au
rebours de certains textes de Vatican II (DH 3 par
exemple), le pape insiste sur l'antériorité de la vérité
sur la liberté. Hélas, il ne voit d'application pratique
de cette dialectique restauratrice que dans l'ordre des
principes moraux (un acte est d'abord mauvais en
lui-même et non pas à cause de l'intention qui l'anime).
Mais cette nouvelle insistance sur la vérité objective
l'a amené à mettre en cause à plusieurs reprises avec un
courage magnifique ce « totalitarisme démocratique »,
qui refuse, par principe toute loi naturelle et parvient
ainsi à légaliser le n'importe quoi.
Benoît XVI
poursuit le mouvement amorcé par son prédécesseur. Dans
le discours à la Curie qu'il a prononcé le 22 décembre
2005, il disqualifie définitivement « la rupture » comme
clé d'interprétation du Concile. Jamais la condamnation
d'une instrumentalisation révolutionnaire du Concile
n'avait été aussi claire. Surtout, ce pape dit de
transition, règle définitivement le problème que pose
Vatican II à la conscience chrétienne. Au lieu de
continuer à présenter ses Constitutions, ses
déclarations et ses décrets comme jouissant en elle-même
d'une autorité normative, il prononce le mot magique
d'herméneutique. Vatican II se trouve ainsi publiquement
mis en débat. Une seule condition est posée pour
approfondir « les pistes » ouvertes par ce Concile : le
lire sans jamais rompre avec la Tradition. Il retrouvait
ainsi, devant ses collaborateurs, les accents bien
connus de Mgr Marcel Lefebvre, acceptant devant Paul VI
de « lire le Concile à la lumière de la Tradition
».
La dynamique interprétative mise en place dans
ce discours de Benoît XVI est proprement irréversible.
J'y vois la victoire de la contestation respectueuse,
soutenue depuis 40 ans par le mouvement traditionaliste.
Désormais, il est impossible d'excommunier personne au
nom d'un Concile qui n'est plus une loi, mais un texte,
avec sa polysémie et le travail impéré d'une restitution
de son contexte : la grande Tradition de
l'Église. |
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Sam 6 Mai à
12:21 |
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Selon moi, le centre saint
Paul analyse humainement ce qui s'est passé car ses membres
ont vécu DE L'INTERIEUR la grande crise, le nez collé aux
faits et non sur le Christ et soin alliance qui donne sens à
tout.
Ils ont donc vu quoi:
Voici les FAITS
BRUTS:
- Un clergé, soit disant issu de Vatican II, et
qui se jette sur les valeurs du monde (L'homme au centre de
tout, le bonheur sur terre etc.) comme si elles étaient
l'interprétation authentique du Concile. Du coup, dans une
première analyse, le mouvement Traditionaliste s'est dit:
| Citation: |
 C'est donc ça Vatican II? Mais c'est
hérétique! | Ils
n'ont pas eu tort. Mais ce
n'était PAS VATICAN II.
Par opposition, ils ont
considéré les Anciens Conciles où tout était centré sur Dieu
seul, servi et contemplé. Ils en ont déduit:
| Citation: |
| Il y a rupture nette sur plein de
points: liberté religieuse, centrage sur l'homme,
liturgie changée en fonction de
cela. |
La
preuve de leur analyse leur a paru évidente dans le signe
liturgique suivant:
| Citation: |
- avant, le prêtre est DOS AU PEUPLE et
tourné vers Dieu.
- Maintenant, le prêtre est
FACE AU PEUPLE et tourne le dos au tabernacle où est
Dieu.
Tout est dit dans ce
signe. |
L'erreur d'analyse de leur part est
donc venue d'un manque de foi dans l'infaillibilité ABSOLUE de
la puissance du Saint esprit dans ses Conciles et son
Magistère.
Ils s'étonnent donc de l'action de Jean-Paul
II et de Benoît XVI, comme si elle était un retour en arrière
après les erreurs Jean XXIII et Paul VI.
C'est une
erreur d'analyse. Jean-Paul II est parfaitement dans la ligne
de Vatican II. Il continue de parler de Dieu ET des droits de
l'homme.
Alors, pour synthétiser, qu'a fait Vatican II
?
C'est simple, il a recentré le catholicisme sur son
ESSENCE.
- la religion du Christ n'est pas tournée vers
DIEU SEUL (ça, c'est musulman).
- la religion du Christ
n'est pas tournée vers L'HOMME SEUL (ça, c'est 666,
c'est-à-dire le monde sans Dieu)
la religion du Christ est tournée
vers l'établissement d'une Alliance de CHARITE (AGAPE) qui
unie Dieu et l'Homme.
Et c'est
ainsi que, de manière authentique, le Magistère de l'Eglise
nous demande de comprendre le Concile Vatican II et toute la
réforme liturgique.
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages:
1817
Localisation: Laval, Québec.
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| Posté le: Sam 6 Mai à
12:37 |
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Petite question:malgré
toutes ces relectures,
il n'est bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes sur la
liberté religieuse et sur l'oecuménisme de VaticanII,
j'espère? 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Sam 6 Mai à
12:41 |
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| Alain Rioux a
écrit: |
| Petite question:malgré toutes ces relectures, il n'est
bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes
sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme de
VaticanII, j'espère? |
Cher Alain,
Le Concile est
vraiment de l'Esprit Saint, et comme l'Ecriture Sainte, il
trouve dans le catholicisme son interprétation authentique
dans l'enseignement du magistère de Pierre.
Lisez
Vatican II sur ces points. Vous verrez que la liberté
religieuse est une doctrine morale infaillible (Pas de
violence en matière de foi).
Quant à l'appel au
dialogue avec les confession chrétienne, nous le pratiquons
ici selon l'esprit de Vatican II:
- Esprit d'écoute et de
charité.
- Dans la pleinitude de la vérité de chaque
confession (donc pas de mic mac, ou de
PPDC).
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Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages:
1817
Localisation: Laval, Québec.
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| Posté le: Sam 6 Mai à
13:28 |
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Pourtant, le PPDC est déjà
quelque chose:le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et le
canon de la T.O.B, le
Notre Père, les 2 sacrements bibliques du Baptême et de
la Communion et la discipline ecclésiastique, fondée sur le
décalogue, entre autres! C'est une belle base de discussion,
non? Selon Ac2/42 et
Eph4/4-6!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Philippe-cyrille
Nouveau
Inscrit le: 02 Oct
2005
Messages: 5
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| Posté le: Sam 6 Mai à
13:36 |
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Cher Arnaud
En
ce qui concerne les discussions en cours entre Rome et la
Fraternité saint-Pie X, j'ai bien peur que les choses ne
soient en ce moment bloquées. Le supérieur de la Fraternité
voit son mandat se terminer en juillet et les faucons font
campagne pour bloquer tout accord avec la "Rome moderniste".
Sur les 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre, 2 au moins sont
opposés aux accords : Mgr Williamson, le plus dur, et Mgr
Tissier (quelle évolution dans le sens du durcissement : en
1988, l'abbé Tissier était opposé aux sacres!), qui a donné
récemment un entretien que vous trouverez sur le lien suivant
:
http://qien.free.fr/2006/200605/20060501_marchiset.htm
C'est
un état d'esprit proche des sédévacantistes.
Bien
ccordialement
Philippe | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Sam 6 Mai à
14:35 |
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Cher Philippe,
Je
partage votre avis. Comme les schismes de chaque époque
(chaque Concile, sans exception a eu le sien), celui-là est
parti pour 300 ans.
Le mécanisme en est simple:
1°
Les plus modérés rejoignent l'Eglise.
2° Ce qui laisse la
place aux plus durs.
3° qui structurent défibitivement leur
révolte en un corps de
doctrine.
_________________
Arnaud | |
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J-F
Nouveau
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages:
9
Localisation: Québec
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| Posté le: Ven 12 Mai à
15:52 |
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Bonsoir à tous et
toutes,
On entend dire qu'un règlement serait sur le
point d'être conclu entre Rome et la FSSPX de sorte que la
FSSPX pourrait très bientôt revenir au sein de l'Église!
Certes, je crois que Benoît XVI a à coeur de faire avancer ce
dossier dans le sens d'un éventuel retour de la fraternité
schismatique (l'oecuménisme) et même, d'une possibilité de
lever les excommunications inhérentes à cette problématique
d'Église! Cependant, la chose ne sera pas si facile que cela
et pour cause un document appelé "Ecclesia Dei" qui est un
Motu Proprio du défunt pape Jean-Paul II!
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html
Lisez
attentivement ce document et vous comprendrez ce que je veux
dire! Bien sûr, un Motu Proprio n'est pas "infaillible" (dans
le sens de définitif) au même titre qu'un dogme par
exemple.
Néanmoins, je ne crois pas que Benoît XVI va
contredire "Ecclesia Dei" car cela reviendrait à contredire
son prédécesseur Jean-Paul II. Il lui faudra trouver une façon
géniale de dénouer l'impasse dans laquelle la FSSPX s'est
elle-même dirigée et prise.
Finalement, je crois que
c'est l'Esprit Saint lui-même qui fera avancer ce dossier car
c'est tout le dossier de l'oecuménisme qui est en
jeux!
_________________
Miserere mei, Deus, secundum
magnam misericordiam tuam. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Ven 12 Mai à
17:18 |
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Vous parlez de cet extrait
là:
| Citation: |
4. A la racine de cet acte schismatique,
on trouve une notion incomplète et contradictoire de la
Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas
suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition
qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican
II, «tire son origine des apôtres, se poursuit dans
l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint: en effet,
la perception des choses aussi bien que des paroles
transmises s'accroît, soit par la contemplation et
l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur,
soit par l'intelligence intérieure qui'ils éprouvent des
choses spirituelles, soit par la prédication de ceux
qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme
certain de vérité(5)».
Mais c'est surtout une
notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère
universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de
Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire.
Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant
le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la
personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de
l'unité dans son Eglise(6). |
C'est vrai, il y a dans la révolte de
Mgr Lefebvre un aspect DOCTRINAL difficile à
contourner...
_________________
Arnaud | |
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