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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique

Discussion avec le mouvement intégristePosté le: Sam 6 Mai à 12:03 Répondre en citant

Centre Saint Paul - Paris: http://cccsp.free.fr/
Objections: http://revue.objections.free.fr/


Citation:
Les pommes de discorde sont deux : le Concile et la messe traditionnelle, dite de saint Pie V. Les deux critiques sont inséparables, car Vatican II, comme le nouveau rite liturgique, exprime, pour le chrétien, un nouvel ordre des fins, où l'humanisme s'identifie avec la religion chrétienne. Dans mon livre Vatican II et l'Évangile, j'ai parlé à ce sujet de « la religion de Vatican II ». Je désigne par là non pas une nouvelle foi, de nouveaux dogmes ni même la négation en principe de certains dogmes, mais plutôt l'idée que, derrière un statu quo formellement absolu (l'Église a gardé la même foi extérieurement), en réalité, c'est une nouvelle relation entre l'homme et Dieu, une nouvelle praxis chrétienne, ou encore en langage ecclésiastique une nouvelle "pastorale" qui s'est substituée à l'ancienne. Cette substitution s'opère à travers l'inversion philosophique des moyens et des fins, la nouvelle religion étant fondée sur le leitmotiv du "service de l'Homme", alors que l'ancienne reposait sur l'impératif du service de Dieu.

Le pape Paul VI a particulièrement bien saisi cette inversion (et ce que j'appellerai "la nouveauté conciliaire") dans son célèbre discours de clôture. Celui qui restera dans l'histoire, plus encore sans doute que Jean XXIII, comme le pape du Concile, a souhaité à travers une conclusion fracassante et lyrique, fournir une première clé d'interprétation au Concile, en mettant d'emblée hors-jeu une lecture trop modérée de ce texte qui, en lui-même, fut somme toute un texte de compromis. Déclarer : « Le culte du Dieu qui s'est fait homme est allé à la rencontre du culte de l'homme qui se fait Dieu, un immense courant de sympathie a débordé du Concile sur le monde » et dans ce contexte, ajouter « Nous aussi, nous plus que tout autre, nous avons le culte de l'homme », c'est, dans le moment où ces formules ont résonné, retirer toute légitimité à une interprétation purement réformiste du Concile, en instaurant au cour de l'Église la rupture rhétorique et la métamorphose religieuse par voie d'autorité.



Citation:
Petit à petit néanmoins, le Saint Esprit guidant son Église par des voies qui échappent à tout calcul humain, le concile Vatican II est perçu autrement, non plus comme instaurant une rupture matricielle, mais plutôt comme accordant différentes voix dans une sorte de polyphonie réformiste. Sous le gouvernement prestigieux du pape Jean Paul II, naît l'idée que le Concile est encore en train de se faire, que ses fruits sont à venir et qu'une interprétation moins triomphaliste des textes de cette Assemblée doit voir le jour, sous l'autorité rectrice du Pontife romain, dont le rôle se réévalue soudainement. Le pape pèlerin est allé lui-même porter cette inflexion herméneutique aux foules. Ses 14 encycliques constituent un nouveau corpus textuel, aussi important que le précédent. Nous leur devons une prise de conscience progressive des problèmes posés par Vatican II à la conscience chrétienne. À partir de Veritatis splendor (1993), en effet, s'opère un véritable tournant. Au rebours de certains textes de Vatican II (DH 3 par exemple), le pape insiste sur l'antériorité de la vérité sur la liberté. Hélas, il ne voit d'application pratique de cette dialectique restauratrice que dans l'ordre des principes moraux (un acte est d'abord mauvais en lui-même et non pas à cause de l'intention qui l'anime). Mais cette nouvelle insistance sur la vérité objective l'a amené à mettre en cause à plusieurs reprises avec un courage magnifique ce « totalitarisme démocratique », qui refuse, par principe toute loi naturelle et parvient ainsi à légaliser le n'importe quoi.

Benoît XVI poursuit le mouvement amorcé par son prédécesseur. Dans le discours à la Curie qu'il a prononcé le 22 décembre 2005, il disqualifie définitivement « la rupture » comme clé d'interprétation du Concile. Jamais la condamnation d'une instrumentalisation révolutionnaire du Concile n'avait été aussi claire. Surtout, ce pape dit de transition, règle définitivement le problème que pose Vatican II à la conscience chrétienne. Au lieu de continuer à présenter ses Constitutions, ses déclarations et ses décrets comme jouissant en elle-même d'une autorité normative, il prononce le mot magique d'herméneutique. Vatican II se trouve ainsi publiquement mis en débat. Une seule condition est posée pour approfondir « les pistes » ouvertes par ce Concile : le lire sans jamais rompre avec la Tradition. Il retrouvait ainsi, devant ses collaborateurs, les accents bien connus de Mgr Marcel Lefebvre, acceptant devant Paul VI de « lire le Concile à la lumière de la Tradition ».

La dynamique interprétative mise en place dans ce discours de Benoît XVI est proprement irréversible. J'y vois la victoire de la contestation respectueuse, soutenue depuis 40 ans par le mouvement traditionaliste. Désormais, il est impossible d'excommunier personne au nom d'un Concile qui n'est plus une loi, mais un texte, avec sa polysémie et le travail impéré d'une restitution de son contexte : la grande Tradition de l'Église.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique

Posté le: Sam 6 Mai à 12:21 Répondre en citant

Selon moi, le centre saint Paul analyse humainement ce qui s'est passé car ses membres ont vécu DE L'INTERIEUR la grande crise, le nez collé aux faits et non sur le Christ et soin alliance qui donne sens à tout.

Ils ont donc vu quoi:

Voici les FAITS BRUTS:

- Un clergé, soit disant issu de Vatican II, et qui se jette sur les valeurs du monde (L'homme au centre de tout, le bonheur sur terre etc.) comme si elles étaient l'interprétation authentique du Concile. Du coup, dans une première analyse, le mouvement Traditionaliste s'est dit:
Citation:
confused C'est donc ça Vatican II? Mais c'est hérétique!
Ils n'ont pas eu tort. Mais ce n'était PAS VATICAN II.

Par opposition, ils ont considéré les Anciens Conciles où tout était centré sur Dieu seul, servi et contemplé. Ils en ont déduit:
Citation:
Il y a rupture nette sur plein de points: liberté religieuse, centrage sur l'homme, liturgie changée en fonction de cela.


La preuve de leur analyse leur a paru évidente dans le signe liturgique suivant:

Citation:
- avant, le prêtre est DOS AU PEUPLE et tourné vers Dieu.

- Maintenant, le prêtre est FACE AU PEUPLE et tourne le dos au tabernacle où est Dieu.

Tout est dit dans ce signe.



L'erreur d'analyse de leur part est donc venue d'un manque de foi dans l'infaillibilité ABSOLUE de la puissance du Saint esprit dans ses Conciles et son Magistère.

Ils s'étonnent donc de l'action de Jean-Paul II et de Benoît XVI, comme si elle était un retour en arrière après les erreurs Jean XXIII et Paul VI.

C'est une erreur d'analyse. Jean-Paul II est parfaitement dans la ligne de Vatican II. Il continue de parler de Dieu ET des droits de l'homme.

Alors, pour synthétiser, qu'a fait Vatican II ?

C'est simple, il a recentré le catholicisme sur son ESSENCE.

- la religion du Christ n'est pas tournée vers DIEU SEUL (ça, c'est musulman).

- la religion du Christ n'est pas tournée vers L'HOMME SEUL (ça, c'est 666, c'est-à-dire le monde sans Dieu)

la religion du Christ est tournée vers l'établissement d'une Alliance de CHARITE (AGAPE) qui unie Dieu et l'Homme.


Et c'est ainsi que, de manière authentique, le Magistère de l'Eglise nous demande de comprendre le Concile Vatican II et toute la réforme liturgique.
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Arnaud
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Alain Rioux
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Inscrit le: 01 Jan 2006
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Posté le: Sam 6 Mai à 12:37 Répondre en citant

Petite question:malgré toutes ces relectures, il n'est bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme de VaticanII, j'espère? Confused
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique

Posté le: Sam 6 Mai à 12:41 Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Petite question:malgré toutes ces relectures, il n'est bien sûr pas question de remettre en question la lettre des textes sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme de VaticanII, j'espère? Confused


Cher Alain,

Le Concile est vraiment de l'Esprit Saint, et comme l'Ecriture Sainte, il trouve dans le catholicisme son interprétation authentique dans l'enseignement du magistère de Pierre.

Lisez Vatican II sur ces points. Vous verrez que la liberté religieuse est une doctrine morale infaillible (Pas de violence en matière de foi).

Quant à l'appel au dialogue avec les confession chrétienne, nous le pratiquons ici selon l'esprit de Vatican II:
- Esprit d'écoute et de charité.
- Dans la pleinitude de la vérité de chaque confession (donc pas de mic mac, ou de PPDC).
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval, Québec.

Posté le: Sam 6 Mai à 13:28 Répondre en citant

Pourtant, le PPDC est déjà quelque chose:le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et le canon de la T.O.B, le Notre Père, les 2 sacrements bibliques du Baptême et de la Communion et la discipline ecclésiastique, fondée sur le décalogue, entre autres! C'est une belle base de discussion, non? Selon Ac2/42 et Eph4/4-6!
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Philippe-cyrille
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Messages: 5

Posté le: Sam 6 Mai à 13:36 Répondre en citant

Cher Arnaud


En ce qui concerne les discussions en cours entre Rome et la Fraternité saint-Pie X, j'ai bien peur que les choses ne soient en ce moment bloquées. Le supérieur de la Fraternité voit son mandat se terminer en juillet et les faucons font campagne pour bloquer tout accord avec la "Rome moderniste". Sur les 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre, 2 au moins sont opposés aux accords : Mgr Williamson, le plus dur, et Mgr Tissier (quelle évolution dans le sens du durcissement : en 1988, l'abbé Tissier était opposé aux sacres!), qui a donné récemment un entretien que vous trouverez sur le lien suivant :
http://qien.free.fr/2006/200605/20060501_marchiset.htm

C'est un état d'esprit proche des sédévacantistes.
Bien ccordialement
Philippe
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
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Posté le: Sam 6 Mai à 14:35 Répondre en citant

Cher Philippe,
Je partage votre avis. Comme les schismes de chaque époque (chaque Concile, sans exception a eu le sien), celui-là est parti pour 300 ans.

Le mécanisme en est simple:
1° Les plus modérés rejoignent l'Eglise.
2° Ce qui laisse la place aux plus durs.
3° qui structurent défibitivement leur révolte en un corps de doctrine.
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Arnaud
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J-F
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Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 9
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Posté le: Ven 12 Mai à 15:52 Répondre en citant

Bonsoir à tous et toutes,

On entend dire qu'un règlement serait sur le point d'être conclu entre Rome et la FSSPX de sorte que la FSSPX pourrait très bientôt revenir au sein de l'Église! Certes, je crois que Benoît XVI a à coeur de faire avancer ce dossier dans le sens d'un éventuel retour de la fraternité schismatique (l'oecuménisme) et même, d'une possibilité de lever les excommunications inhérentes à cette problématique d'Église! Cependant, la chose ne sera pas si facile que cela et pour cause un document appelé "Ecclesia Dei" qui est un Motu Proprio du défunt pape Jean-Paul II!
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html

Lisez attentivement ce document et vous comprendrez ce que je veux dire! Bien sûr, un Motu Proprio n'est pas "infaillible" (dans le sens de définitif) au même titre qu'un dogme par exemple.

Néanmoins, je ne crois pas que Benoît XVI va contredire "Ecclesia Dei" car cela reviendrait à contredire son prédécesseur Jean-Paul II. Il lui faudra trouver une façon géniale de dénouer l'impasse dans laquelle la FSSPX s'est elle-même dirigée et prise.

Finalement, je crois que c'est l'Esprit Saint lui-même qui fera avancer ce dossier car c'est tout le dossier de l'oecuménisme qui est en jeux!
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Miserere mei, Deus, secundum magnam misericordiam tuam.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
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Posté le: Ven 12 Mai à 17:18 Répondre en citant

Vous parlez de cet extrait là:

Citation:
4. A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, «tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint: en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s'accroît, soit par la contemplation et l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l'intelligence intérieure qui'ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité(5)».

Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise(6).


C'est vrai, il y a dans la révolte de Mgr Lefebvre un aspect DOCTRINAL difficile à contourner...
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Arnaud
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