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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA:
Les deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre
initiative
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Débat pour
Arnaud et Alain : la doctrine de justification |
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| Auteur |
Message |
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
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 Posté le: Lun 1 Mai à
18:31 |
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Cher Jean-Yves, ce texte ne
me satisfait guère car il n'est pas clair. Il est susceptible
de plusieurs lectures. Alors, oui, ce texte peut avoir une
lecture évangélique et une lecture romaine. La question
rebondit donc de savoir qui va trancher: votre pape ou la
Sainte Écriture? J'aurais mieux aimé qu'on tînt à la confession d'Augsbourg qui
affirme le sola fide
sans aucun rejet de doctrines autres spécifiques à Rome. C'est, à
mon avis, l'ultime
concession que nous pourrons jamais faire pour le
retour à l'unité! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
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| Posté le: Lun 1 Mai à
21:47 |
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|
Cher Jean-Yves,
Voici pour résumer, la doctrine catholique de la
justification.
La vie qui justifie est (pour ce qui
concerne la grâce) exactement la même chose que le moment
précis où commence un AMOUR D'AMITIE RECIPROQUE ENTRE DEUX
JEUNES GENS.
Car ce qui justifie, c'est la charité.
A partir
de cette analogie, il vous est facile de comprendre la place
de tous les éléments qui vont préparer ce moment précis (Voir
Concile de Trente, 6° session).
Pour qu'un garçon et
une fille s'aiment d'amour, il faut:
1° A TITRE DE DISPOSITION
FONDAMENTALE:
- Exister
- être capable de
penser et d'aimer
2° A
TITRE DE DISPOSITION IMMEDIATE:
- ëtre un homme
et une femme de bonne volonté
- Connaître l'existence de
celui ou celle qu'on va aimer >>> La foi
- être
suffisamment humble pour pouvoir aimer et se tourner vers
l'autre >>> Le baptême de Jean
- Tomber amoureux
>>>> La pia affectio du Concile d'Orange.
-
ressentir une confiance pour l'autre >>>> La foi
au sens Lutherien
3° LA JUSTIFICATION ELLE
MEME:
- S'avouer l'amour réciproque
- Accepter
d'entrer dans cet amour réciproque. >>>
CHARITE
Alors commence un chemin de croissance qui est
appelé par sainte Thérèse "le château
intérieur". C'est la vie mystique.
Cette vie
est une vraie amitié avec Dieu, avec coopération entre Dieu et
l'homme, scènes de ménages, ruptures, pardons (pénitence), don
des corps (eucharistie), évolution de la vie du
couple.
C'est que la charite produit des OEUVRES
communes:
| Citation: |
| Jean 5, 20 Car le Père aime le Fils, et
lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des
oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en
stupéfier. |
J
| Citation: |
| ean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous
le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les
oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes,
parce que je vais vers le Père. |
Voilà. Je laisse Alain situer où se
situe, pour lui, le moment de la
justification.
_________________
Arnaud | |
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Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: Lun 1 Mai à
23:12 |
|
|
Merci pour ces premières
réponses,
Alain n'est pas satisfait par ce texte car il
n'est pas clair
Moi non plus je ne le trouve pas clair,
mais en raison des limites de mes compétences car avec toutes
ces explications et contre-explications, il est difficile au
néophyte d'en faire une synthèse.
De ton côté Arnaud,
ce texte te convient-il
?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL.
Dernière édition par
Jean-Yves TARRADE le Mar 2 Mai à 8:16, édité 1
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Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Lun 1 Mai à
23:16 |
|
|
Cher
Alain,
Pourrais-tu (pardon tu me vouvoies mais je
tutoie tout le monde ici) préciser ce qu'est la confession d'Augsbourg qui
affirme le sola fide sans aucun rejet de doctrines autres
spécifiques à Rome.
C'est pas très clair pour
moi tout ça!
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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|
Jesus Christ est mon Dieu
Passionné
Inscrit le:
25 Avr 2006
Messages: 123
Localisation: La Nouvelle
Jérusalem
|
| Posté le: Lun 1 Mai à
23:21 |
|
|
La confession d'Augsbourg
est le texte fondateur du luthéranisme.
Rédigée par
Philippe Melanchthon, disciple de Martin Luther, elle fut
présentée à l'empereur Charles Quint à Augsbourg le 25 juin
1530.
En 1540, Mélanchthon publia une version révisée,
les « Variations », qui remporta l'adhésion de Jean Calvin,
mais fut rejetée par les luthériens de stricte
obédience.
Remaniée par la « Formule de Concorde » en
1580, la confession d'Augsbourg est la profession de foi des
luthériens et la base de la « saine doctrine ». Son
application est obligatoire dans toutes les Églises se
réclamant de Luther.
http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/CA/
vous
m'excuserez d'etre intervenu je
l'espere...
_________________
http://groups.msn.com/EcoleMystique/_whatsnew.msnw | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:14 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Merci pour ces premières
réponses,
Alain n'est pas satisfait par ce texte
cat il n'est pas clair
Moi non plus je ne le trouve
pas clair, mais en raison des limites de mes compétences
car avec toutes ces explications et contre-explications,
il est difficile au néophyte d'en faire une
synthèse.
De ton côté Arnaud, ce texte te
convient-il ? |
Cher Jean-Yves,
Lorsqu'on rentre
dans les détails du texte, on voit tout de suite apparaître la
question centrale:
- LA FOI au sens Lutherien est-elle
la confiance à Dieu ou
l'amitié réciproque entre
Dieu et nous ? Pour nous, ce qui JUSTIFIE, c'est la
CHARITE qui nous fait aimer Dieu comme on aime un ami, comme
une réponse libre à l'amitié proposée PAR DIEU (voir shéma
plus haut).
Donc, si la foi des Luthériens EST LA
CHARITE, alors la conception du salut de nos deux confessions
est la même.
Mais si, comme je le crois, elle est juste
pour les Protestants la
confiance d'une personne handicapée par le péché originel et
incapable d'aimer en retour, alors le luthéranisme est
autre chose que la foi catholique.
Mais c'est juste
une nuance quoique...
Pour Luther, c'est comme si
vous aviez épousé votre femme comme une pauvre personne
faible, MAIS QUI VOUS FAIT CONFIANCE.
Pour l'Eglise
catholique, c'est comme si vous épousiez votre femme comme une
adulte qui repond à votre amour par un amour adulte et libre,
coopérant (D'où la conséquence dans notre religion: Marie et
les saints coopérateurs de la rédemption).
Le
catholiscisme est d'accord avec Luther pour dire que cette
réponse de otre amour est précédée de l'amour PREMIER DE DIEU,
qui vient nous
chercher.
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:17 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
La confession d'Augsbourg est le texte
fondateur du luthéranisme.
Rédigée par Philippe
Melanchthon, disciple de Martin Luther, elle fut
présentée à l'empereur Charles Quint à Augsbourg le 25
juin 1530.
En 1540, Mélanchthon publia une
version révisée, les « Variations », qui remporta
l'adhésion de Jean Calvin, mais fut rejetée par les
luthériens de stricte
obédience. |
Il n'est pas sûr que Calvin n'ait pas
signé la confession
d'Augsbourg originelle de 1530, car lors de son exil
strasbourgeois de 1538, puisqu'il était enseignant , c'était
la norme d'adhérer à ce texte reçu dans cette ville par Bucer
dès 1536! De plus, d'éminents réformés contemporains, dont
Pierre Chaunu de l'Institut et Pierre Courthial de la faculté
de Théologie réformée d'Aix-en-provence reconnaissent
l'autorité de ce texte! En outre, L'E.R.F et le E.R.E.I. ne
sont pas hostiles à ce texte de 1530.
Donc, on peut
affirmer sans trop d'abus que la confession d'Augsbourg de
1530, dite inaltérérée ou
invariata, est reçue par les luthériens et les
réformés! Donc, nous pouvons nous regrouper autour de ce texte
dont l'unique thème principal distinct est le sola fide, la justification
par la foi seule.
_________________
Christus heri, hodie
ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
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Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:22 |
|
|
| Jesus Christ est mon Dieu a
écrit: |
vous m'excuserez d'être intervenu je
l'espère... |
Cher JCEMD, un grand merci au
contraire
Si certains pensent que ce débat est privé,
lèvons l'ambiguïté tout de suite.
Et toi que
conclues-tu de cette déclaration commune sur la Doctrine de la
Justification ?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Jean-Yves TARRADE
Accroc
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Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:28 |
|
|
| Alain Rioux a
écrit: |
| Donc, on peut affirmer sans trop d'abus
que la confession d'Augsbourg de 1530, dite inaltérérée
ou invariata, est reçue par les luthériens et les
réformés! Donc, nous pouvons nous regrouper autour de ce
texte dont l'unique thème principal distinct est le sola
fide, la justification par la foi
seule. |
Cher Alain,
Doit-on comprendre
que les luthériens (ou du moins certains...) ne reconnaissent
pas la déclaration de la Fédération Luthérienne Mondiale
?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
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Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:41 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Mais si, comme je le crois, elle est
juste pour les Protestants la confiance d'une personne
handicapée par le péché originel et incapable d'aimer en
retour, alors le luthéranisme est autre chose que
la foi catholique.
[u]Pour Luther, c'est comme si
vous aviez épousé votre femme comme une pauvre personne
faible, MAIS QUI VOUS FAIT
CONFIANCE.
|
C'est à peu près cela le sens de la foi
biblique, quoique Luther ait dit que la femme n'était pas
seulement handicapée (l'âme de tout fidèle) mais plutôt une
véritable putain! Ce qui ne veut pas dire qu'elle doive
demeurer dans cet état, bien au contraire! Par la regénération
subséquente à la justification ou pardon des péchés, cette
femme(âme) peut s'améliorer mais jamais au point de devenir
l'égale de J-C.
Nous reprochons aux romains de
confondre justification et vivification. Car la justification
est une partie de la vivification, qui apporte la charité,
mais ne s'y identifie pas. En effet, lorsque Dieu infuse la
grâce dans le pécheur, le tournant vers le Christ par la fois
seule(confiance) et le détourant du péché, par le fait même
par le repentir, Il l'incorpore en J-C. Le fruit de cette
incorporation est la transaction selon laquelle tout ce qui
est à J-C est à l'âme . Donc, nous recevons du Christ le fait
d'être reconnu juste comme lui(pardon-justification) et la vie
nouvelle(regénération-vivification). Cette vie nouvelle,
toutefois, n'abolit pas les tendances pécheresses qui ne
disparaîtront que lors de la mort ou de la transformation
finale ou glorification. Elle les contrôle et les maîtrise
plutôt,nous amenant à les combattre sans relâche, dans une
discipline de repentance de tous les jours, afin de plaire à
Dieu avec qui nous sommes en alliance d'amour par notre
incorporation en J-C. Ce qui fait que nous devons nous
efforcer de vivre,selon le décalogue ou dix commandements,une
vie morale! Comme la fin du mouvement du salut est la
vivification, alors nous devons appeler ce cheminement
vivification et non justification.
En pratique,
l'assurance de notre
salut repose entièrement et
exclusivement sur les SEULS mérites infinis de J-C et
son rôle de médiateur, conformément aux Écritures et
non pas sur nos dispositions intérieures ni sur nos bonnes
oeuvres. Car, elles ne serons jamais suffisantes pour jamais
nous réconcilier avec Dieu. Néanmoins, même si nous ne faisons
pas reposer l'assurance de notre salut sur nos dispositions,
nous ne pouvons affirmer que nous avons la foi salutaire si
nous n'avons pas le repentir et le ferme propos! Donc, notre
foi seule sauve par J-C seul, comme un réceptacle qui ne peut
rien en lui-même mais tout par l'objet reçu, mais cette foi
implique toujours le
repentir et ferme propos.
_________________
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heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER
IDEM!
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Jean-Yves TARRADE
Accroc
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|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:45 |
|
|
(suite de mon précédent
post)
Cher Alain approuves-tu tu au moins cet
extrait (du préambule de la version catholique)
?
| Citation: |
| Ce rapprochement permet de formuler dans
cette déclaration commune un consensus sur des vérités
fondamentales de la doctrine de la justification à la
lumière duquel les condamnations doctrinales
correspondantes du XVIe siècle ne concernent plus
aujourd’hui le partenaire. |
_________________
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!
Jean-Yves
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Alain Rioux
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Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:47 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
| Alain Rioux a
écrit: |
| Donc, on peut affirmer sans trop
d'abus que la confession d'Augsbourg de 1530, dite
inaltérérée ou invariata, est reçue par les
luthériens et les réformés! Donc, nous pouvons
nous regrouper autour de ce texte dont l'unique
thème principal distinct est le sola fide, la
justification par la foi
seule. |
Cher Alain,
Doit-on
comprendre que les luthériens (ou du moins certains...)
ne reconnaissent pas la déclaration de la Fédération
Luthérienne Mondiale ? |
Non, tous les luthériens reçoivent la
déclaration de la F.L.M mais certains y ajoutent d'autres
textes compris dans ce qui est appelé Livre de
Concorde.
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Alain Rioux
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Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:49 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
(suite de mon précédent
post)
Cher Alain approuves-tu tu au moins cet
extrait (du préambule de la version catholique)
?
| Citation: |
| Ce rapprochement permet de
formuler dans cette déclaration commune un
consensus sur des vérités fondamentales de la
doctrine de la justification à la lumière duquel
les condamnations doctrinales correspondantes du
XVIe siècle ne concernent plus aujourd’hui le
partenaire. | |
Comme tout le texte n'est pas clair, je
ne puis me prononcer, sauf sur les condamnations qui sont,
évidemment, d'un autre âge! 
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
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Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:49 |
|
|
C'est encore plus compliqué
que je ne l'imaginais !!! 
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Jean-Yves
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
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Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
8:51 |
|
|
| Citation: |
| Comme tout le texte n'est pas clair, je
ne puis me prononcer, sauf sur les condamnations qui
sont, évidemment, d'un autre âge!
|
Bon,
c'est déjà beaucoup !
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
9:36 |
|
|
| Citation: |
Nous reprochons aux romains de confondre
justification et vivification. Car la justification est
une partie de la vivification, qui apporte la charité,
mais ne s'y identifie pas. En effet, lorsque Dieu infuse
la grâce dans le pécheur, le tournant vers le Christ par
la fois seule(confiance) et le détourant du péché, par
le fait même par le repentir, Il l'incorpore en J-C. Le
fruit de cette incorporation est la transaction selon
laquelle tout ce qui est à J-C est à l'âme . Donc, nous
recevons du Christ le fait d'être reconnu juste comme
lui(pardon-justification) et la vie
nouvelle(regénération-vivification). Cette vie nouvelle,
toutefois, n'abolit pas les tendances pécheresses qui ne
disparaîtront que lors de la mort ou de la
transformation finale ou glorification. Elle les
contrôle et les maîtrise plutôt,nous amenant à les
combattre sans relâche, dans une discipline de
repentance de tous les jours, afin de plaire à Dieu avec
qui nous sommes en alliance d'amour par notre
incorporation en J-C. Ce qui fait que nous devons nous
efforcer de vivre,selon le décalogue ou dix
commandements,une vie morale! Comme la fin du mouvement
du salut est la vivification, alors nous devons appeler
ce cheminement vivification et non justification.
En pratique, l'assurance de notre salut repose
entièrement et exclusivement sur les SEULS mérites
infinis de J-C et son rôle de médiateur, conformément
aux Écritures et non pas sur nos dispositions
intérieures ni sur nos bonnes oeuvres. Car, elles ne
serons jamais suffisantes pour jamais nous réconcilier
avec Dieu. Néanmoins, même si nous ne faisons pas
reposer l'assurance de notre salut sur nos dispositions,
nous ne pouvons affirmer que nous avons la foi salutaire
si nous n'avons pas le repentir et le ferme propos!
Donc, notre foi seule sauve par J-C seul, comme un
réceptacle qui ne peut rien en lui-même mais tout par
l'objet reçu, mais cette foi implique toujours le
repentir et ferme propos. |
Cher Jean-Yves,
Sur cette
question fondamentale, tout ce que viens d'écrire Alain, je
l'approuve.
S'il est
vrai que, dans ce domaine précis, il y a juste entre nous une
différence de mots (justification/ VIVIFICATION) alors l'unité
est faite sur ce point ESSENTIEL.
Cependant, si
l'on pousse plus loin l'analyse, on voit vite les limites
concrètes:
Je ne sais pas si un protestant accepterait
de croire que, EN CONSEQUENCE, étant devenues des épouses
saintes de Dieu, les saints du Ciel COOPERENT ACTIVEMENT au
travail de notre salut, dispoisent des grâces de Dieu
(leur époux tendrement aimé), les envoie et les retiennent, et
Dieu, lui, leur fait confiance.
Cette reticence des
Protestants à prier les saints le prouve, je
crois.
_________________
Arnaud | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
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01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
10:00 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
| Citation: |
Nous reprochons aux romains de
confondre justification et vivification. Car la
justification est une partie de la vivification,
qui apporte la charité, mais ne s'y identifie pas.
En effet, lorsque Dieu infuse la grâce dans le
pécheur, le tournant vers le Christ par la fois
seule(confiance) et le détourant du péché, par le
fait même par le repentir, Il l'incorpore en J-C.
Le fruit de cette incorporation est la transaction
selon laquelle tout ce qui est à J-C est à l'âme .
Donc, nous recevons du Christ le fait d'être
reconnu juste comme lui(pardon-justification) et
la vie nouvelle(regénération-vivification). Cette
vie nouvelle, toutefois, n'abolit pas les
tendances pécheresses qui ne disparaîtront que
lors de la mort ou de la transformation finale ou
glorification. Elle les contrôle et les maîtrise
plutôt,nous amenant à les combattre sans relâche,
dans une discipline de repentance de tous les
jours, afin de plaire à Dieu avec qui nous sommes
en alliance d'amour par notre incorporation en
J-C. Ce qui fait que nous devons nous efforcer de
vivre,selon le décalogue ou dix commandements,une
vie morale! Comme la fin du mouvement du salut est
la vivification, alors nous devons appeler ce
cheminement vivification et non justification.
En pratique, l'assurance de notre salut
repose entièrement et exclusivement sur les SEULS
mérites infinis de J-C et son rôle de médiateur,
conformément aux Écritures et non pas sur nos
dispositions intérieures ni sur nos bonnes
oeuvres. Car, elles ne serons jamais suffisantes
pour jamais nous réconcilier avec Dieu. Néanmoins,
même si nous ne faisons pas reposer l'assurance de
notre salut sur nos dispositions, nous ne pouvons
affirmer que nous avons la foi salutaire si nous
n'avons pas le repentir et le ferme propos! Donc,
notre foi seule sauve par J-C seul, comme un
réceptacle qui ne peut rien en lui-même mais tout
par l'objet reçu, mais cette foi implique toujours
le repentir et ferme
propos. |
Cher Jean-Yves,
Sur cette
question fondamentale, tout ce que viens d'écrire Alain,
je l'approuve.
S'il est vrai que, dans ce
domaine précis, il y a juste entre nous une différence
de mots (justification/ VIVIFICATION) alors l'unité est
faite sur ce point ESSENTIEL.
Cependant,
si l'on pousse plus loin l'analyse, on voit vite les
limites concrètes:
Je ne sais pas si un
protestant accepterait de croire que, EN CONSEQUENCE,
étant devenues
des épouses saintes de Dieu, les saints du Ciel
COOPERENT ACTIVEMENT au travail de notre salut,
dispoisent des grâces de Dieu (leur époux tendrement
aimé), les envoie et les retiennent, et Dieu, lui, leur
fait confiance.
Cette reticence des Protestants à
prier les saints le prouve, je
crois. |
Si ce ne sont que ces limites concrètes
qui empêchent l'unité, alors le schisme est ridicule. Nous
n'avons qu'à ne pas contraindre quiconque à prier publiquement
les saints, comme dans une liturgie officielle. C'est
d'ailleurs, le sens de l'Article 21 de la confession
d'Augsbourg qui ne demandait seulement que la liberté sur
cette question. Donc, quand Rome songe-t-elle à reconnaître
publiquement et canoniquement
la confession d'Augsbourg pour que je puisse me joindre
à vous? 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
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Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
10:21 |
|
|
C'est que vous ne croyez
pas, n'est ce pas, en conséquence de la charité:
- A la
prière des morts pour nous.
- A notre prière pour les
morts
- A la coopération de l'homme dans la rédemption de
lui-même et des autres.
Sans comptez les autres
conséquences accessoires.
Bref, restons chacun chez
soi. Et aimons nous tout en travaillant ENSEMBLE à la vigne du
Seigneur.
Rejouissons nous des progrès de l'annonce de
l'Evangile, chez vous et chez nous.
N'allons pas semer
sur les terres de nos frères (orthodoxes par exemple), comme
le disait saint Paul: J'ai
semé là où personne n'était passé.
Il y a
suffisamment avec l'Inde, la Chine, les terre d'islam et
d'animisme.
_________________
Arnaud | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
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Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
11:24 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
- A la coopération de l'homme dans
la rédemption de lui-même et des
autres. |
En effet, car l'Écriture dit:
21
Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice
s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien.
(Gal2/21)
et
10 En effet tous ceux qui
s'appuient sur les œuvres de la Loi sont sous la
malédiction; car il est écrit : " Maudit quiconque n'est
pas constant à observer
tout ce qui est écrit dans le
libre de la Loi. "
11 Or
que par la Loi nul ne soit justifié devant Dieu, cela
est manifeste,
puisque le " juste vivra par la foi. "
12 Or la Loi ne procède pas de la foi; mais elle dit : "
Celui qui accomplira ces
commandements vivra en eux. "
13 Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi,
en se faisant
malédiction pour nous, — car il est écrit :
" Maudit quiconque est pendu au
bois, "
14 — afin que
la bénédiction promise à Abraham s'étendît aux nations dans le
Christ Jésus, afin que nous pussions recevoir par la foi
l'Esprit promis. (Gal3/10-14)
et
7 Que dirons-nous
donc? La loi est-elle péché? Loin de là ! Mais je n'ai connu
le péché que par la Loi; par exemple, je n'aurais pas
connu la convoitise, si la
Loi ne disait : " Tu ne convoiteras point. "
8
Puis le péché, saisissant l'occasion, a fait naître en moi,
par le
commandement, toutes sortes de convoitises; car,
sans la Loi, le péché est
mort.(Rom7/7-8 )
Donc, on
ne peut en rien co-opérer avec Dieu à notre rédemption ni à
celle des autres, car il faudrait pour cela être parfait et
sans péché! Ça vous est déjà
arrivé?
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
13:38 |
|
|
La Loi de Moïse, vous avez
raison. Elle n'y pouvait rien.
La coopération se fait
non avec elle mais avec l'action de la CHARITE, qui n'est pas
un simple amour, mais une amitié coresponsable (donnée
entièrement par grâce, bien sûr).
| Citation: |
| Donc, on ne peut en rien co-opérer avec
Dieu à notre rédemption ni à celle des autres, car il
faudrait pour cela être parfait et sans péché! Ça vous
est déjà arrivé? |
Oui, la preuve je vous AIME, je prie
pour vous et je me sacrifie en me privant de pop corn pour
vous ce soir. 
Une remarque: Quand je serais au purgatoire, venez me
chercher... Ce sera ma vengeance !
_________________
Arnaud | |
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Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
15:35 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
La Loi de Moïse, vous avez raison. Elle
n'y pouvait rien.
La coopération se fait non avec
elle mais avec l'action de la CHARITE, qui n'est pas un
simple amour, mais une amitié coresponsable (donnée
entièrement par grâce, bien sûr).
| Citation: |
| Donc, on ne peut en rien co-opérer
avec Dieu à notre rédemption ni à celle des
autres, car il faudrait pour cela être parfait et
sans péché! Ça vous est déjà
arrivé? |
Oui, la preuve je vous AIME, je
prie pour vous et je me sacrifie en me privant de pop
corn pour vous ce soir.
Une remarque: Quand je serais au purgatoire,
venez me chercher... Ce sera ma vengeance !
|
Pour que l'action soit agréée par Dieu,
il faut qu'elle soit subjectivement et objectivemment
parfaite, afin de méritere et ainsi co-opérer à la
rédemption,car:
13 Tes yeux sont trop purs pour voir le
mal(Hab1/13). Or, cela est impossible. C'est pourquoi saint
Paul a écrit Rom7 et 8. Donc, votre doctirne ne s'impose pas!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Mar 2 Mai à
17:20 |
|
|
Mais, quand vous serez
devenu parfait au Ciel, vous pourrez me sortir du purgatoire.
Donc... 
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Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1759
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| Posté le: Mer 3 Mai à
1:35 |
|
|
| Citation: |
| C'est, à mon avis, l'ultime concession
que nous pourrons jamais faire pour le retour à
l'unité! |
En d'autres termes, l'unité est pour
vous un chemin de concessions réciproques.
Il me
semblait que l'unité devait se faire, sur ce point, dans la
Vérité. Et il me semblait aussi que la Vérité n'est pas dans
un texte ou un Evangile, et encore moins dans la confession de
Luther, mais que la Vérité était une personne, le Christ, qui
est devant nous et vient à notre rencontre. Et non pas figé
dans des mots humains, aussi vénérables soient-ils, écrits il
y a deux mille ans ou cinq cent ans.
Tous ces textes
parlent du Christ, mais un chrétien n'est pas quelqu'un qui
parle du Christ, c'est quelqu'un qui vit du
Christ.
Retour à l'unité ? Parce qu'il vous semble que
l'Eglise fut un jour visiblement unie ? Je n'en ai pas
vraiment l'impression, ne serait-ce qu'en lisant les Actes des
apôtre, ou en étudiant les origines du
christiannisme.
Retour... Le Christ nous demande d'avancer
au large, et on nous parle de retour... Toujours ce mythe de
l'âge d'or...
Tout comme on devient un saint le jour où
l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise ne sera
une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le sera
jamais.
C'est vous dire si l'on est loin de
l'unité... | |
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|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Mer 3 Mai à
8:48 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
| Citation: |
| C'est, à mon avis, l'ultime
concession que nous pourrons jamais faire pour le
retour à l'unité! |
En d'autres termes, l'unité est
pour vous un chemin de concessions
réciproques.
Il me semblait que l'unité devait se
faire, sur ce point, dans la Vérité. Et il me semblait
aussi que la Vérité n'est pas dans un texte ou un
Evangile, et encore moins dans la confession de Luther,
mais que la Vérité était une personne, le Christ, qui
est devant nous et vient à notre rencontre. Et non pas
figé dans des mots humains, aussi vénérables soient-ils,
écrits il y a deux mille ans ou cinq cent ans.
Tous
ces textes parlent du Christ, mais un chrétien n'est pas
quelqu'un qui parle du Christ, c'est quelqu'un qui vit
du Christ.
Retour à l'unité ? Parce qu'il vous
semble que l'Eglise fut un jour visiblement unie ? Je
n'en ai pas vraiment l'impression, ne serait-ce qu'en
lisant les Actes des apôtre, ou en étudiant les origines
du christiannisme.
Retour... Le Christ nous demande
d'avancer au large, et on nous parle de retour...
Toujours ce mythe de l'âge d'or...
Tout comme on
devient un saint le jour où l'on comprend que l'on n'en
sera jamais un, l'Eglise ne sera une que lorsqu'elle
comprendra qu'elle ne le sera jamais.
C'est vous
dire si l'on est loin de
l'unité... |
Voir ma réponse dans la rubrique:renonciation du pape à son titre de
patriarche d'occident.
_________________
Christus
heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER
IDEM! | |
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Mer 3 Mai à
9:58 |
|
|
| Olivier JC a
écrit: |
Tout comme on devient un saint le jour
où l'on comprend que l'on n'en sera jamais un, l'Eglise
ne sera une que lorsqu'elle comprendra qu'elle ne le
sera jamais.
C'est vous dire si l'on est loin de
l'unité... |
Absolument, cher
Olivier,
L'Eglise ne sera sans doute une que sur sa
propre croix !
Mais ce n'est peut-être pas si loin que ça
!
Arnaud retient qu'il y avait sous la Croix du Christ
3 personnes :
Jean, Marie-Madeleine et Marie.
N'y
avait-il pas une 4ème personne citée par St Jean
?
Or près de la croix
de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie,
femme de Clopas, et Marie de Magdala. (Jn
19,25)
Cette sœur de la Mère, femme de Clopas
(que certains historiens reconnaissent comme la belle-soeur de
la mère de Jésus par un frère de Joseph, Clopas) ne
symbolise-t-elle pas la présence de toute la famille
?
Qu'en pensez-vous, vous tous
?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005
Messages: 1759
|
| Posté le: Mer 3 Mai à
11:11 |
|
|
C'est vrai que la présence
de quatre personnes a sans aucun doute un sens
profond.
Pour Marie, ainsi que pour Jean, je crois que
l'on sait suffisamment quelle en est la
signification.
Pour Marie de Magdala et l'autre
Marie...
Gardons-nous, pour l'interprétation, de
l'intégration de plusieurs personnes en une seule
(Marie-Madeleine).
Marie de Magdala est présente au pied de
la Croix, elle est également la première à rencontrer Jésus
après sa Résurrection. Elle est apôtre des apôtres, et à nulle
autre ne convient mieux ce titre : sentinelle de
l'invisible.
Sans doute est-ce là la signification de la
présence de Marie de Magdala : une place particulière des
femmes lors de la crucifixion de l'Eglise.
Quant à la
Marie, femme de Clopas... Votre interprétation est séduisante.
Il faudrait voir ce que les Evangiles nous enseignent d'autre,
éventuellement, sur cette Marie, femme de Clopas. | |
| |
|
|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
6:49 |
|
|
Cher
Alain,
Pourrais-tu faire tienne cette prière de "notre"
petite Thérèse ?
| Citation: |
Après l'exil
de la terre, j'espère aller jouir de vous dans la
Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le
Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour, dans
l'unique but de vous faire plaisir, de consoler votre
Coeur Sacré et de sauver des âmes qui vous aimeront
éternellement.
Au soir de cette vie, je paraîtrai
devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas,
Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos justices
ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de
votre propre Justice et recevoir de votre Amour la
possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point
d'autre Trône et d'autre Couronne que Vous, ô mon
Bien-Aimé !...... |
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
10:22 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Cher Alain,
Pourrais-tu faire
tienne cette prière de "notre" petite Thérèse
?
| Citation: |
Après
l'exil de la terre, j'espère aller jouir de vous
dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de
mérites pour le Ciel, je veux travailler pour
votre seul Amour, dans l'unique but de vous faire
plaisir, de consoler votre Coeur Sacré et de
sauver des âmes qui vous aimeront éternellement.
Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous
les mains vides, car je ne vous demande pas,
Seigneur, de compter mes oeuvres. Toutes nos
justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc
me revêtir de votre propre Justice et recevoir de
votre Amour la possession éternelle de Vous-même.
Je ne veux point d'autre Trône et d'autre Couronne
que Vous, ô mon Bien-Aimé !......
| |
Grosso
modo, oui! Cependant, j'ajouterais: c'est pourquoi,
j'ai la certitude de
mon salut, grâce à la valeur infinie de vos mérites et au
caractère irréfragable et
immarcescible de vos promesses.Je m'avance ainsi devant
votre trône, sachant que nul ne pourra me contester le
droit d'y être avec vous, car vous l'avez voulu ainsi. Amen!
_________________
Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
Dernière édition par Alain Rioux le Jeu
4 Mai à 19:10, édité 1 fois | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19
Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
14:22 |
|
|
Cher Alain, ce qui prouve
l'eXTREME proximité de ces deux confessions du
Christ.
_________________
Arnaud | |
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
18:50 |
|
|
Je suis très content de ta
réponse cher Alain.
Mais j'ai pas trouvé
"immamerscible" . Tu veux dire "immarscecible".
Si tu
inventes des mots pas catholiques maintenant !
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
| |
|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
19:11 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Je suis très content de ta réponse cher
Alain.
Mais j'ai pas trouvé "immamerscible" . Tu
veux dire "immarscecible".
Si tu inventes des mots
pas catholiques maintenant ! |
C'est immarcescible! 
_________________
Christus heri, hodie ipse et
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Jeu 4 Mai à
22:42 |
|
|
Ah oui ! Sac de noeuds
!
Bon, mon petit Alain avec moi tu en reste au niveau
du petit Robert !
OK ?
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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|
|
Alain Rioux
Indéssoudable
Inscrit le:
01 Jan 2006
Messages: 1817
Localisation: Laval,
Québec.
|
| Posté le: Ven 5 Mai à
13:02 |
|
|
| Jean-Yves TARRADE a
écrit: |
Ah oui ! Sac de noeuds !
Bon, mon
petit Alain avec moi tu en reste au niveau du petit
Robert !
OK ?
|
Tu t'es bien moqué de moi, alors
pourquoi pas moi?
_________________
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|
Jean-Yves TARRADE
Accroc
Inscrit le:
15 Mar 2006
Messages: 489
Localisation: TOULOUSE
|
| Posté le: Ven 5 Mai à
17:57 |
|
|
Bon c'était gentil,
Alain.
Et si la conclusion est que maintenant tu me
tutoies alors, Alleluia !
(J'ai bien trouvé la
définition avec Google mais je l'ai déjà oubliée
!)
_________________
Fraternellement
!
Jean-Yves
MERCI D'AVOIR REPONDU A MON
APPEL. | |
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Débat pour
Arnaud et Alain : la doctrine de justification |
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