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DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de
théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA:
Les deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre
initiative
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Les
personnes converties sont elles favorisées par Dieu? |
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| Auteur |
Message |
Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages:
22
Localisation: Paris
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 Posté le: Jeu 20 Avr à
18:56 |
 
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Bonjour,
Comment
l'Eglise explique-t-elle les conversions?
Je parle des
conversions qui se passent instantanément, c'est a dire en
gros d'une personne complétement athée qui à un instant t
(souvent dans une église d'ailleurs) recoit une dose d'Amour
de la part de Dieu tellement forte que sa vie
bascule.
Pourquoi certaines personnes ont la chance de
découvrir Dieu de cette manière plutot que
d'autres?
Pourquoi se passe-t-elle necessairement dans
une église? Un phénomène psychologique peut il expliquer cette
brusque impression d'être aimé? Peut on alors parler de
miracle? | |
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lucie
Passionné
Inscrit
le: 26 Oct 2005
Messages: 115
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
19:52 |
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Ca m'intéresse beaucoup
comme discussion.
Athée, venant d'une famille athée, j'ai
découvert Dieu un jour. Et je n'ai jamais compris pourquoi, ni
comment, en fait, je n'ai rien compris, et je ne comprends
toujours rien. Sauf que ça a changé.
Deo gratias
Un
jour, un ami qui a vécu un cheminement équivalent m'a dit
qu'il pensait que beaucoup de monde avait prié pour lui. Mais
cette réponse ne me parle pas réellement... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:12 |
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|
Cher Petrum,
C'est à
partir de la fin de l'histoire qu'on doit regarder pour
comprendre si une personne est FAVORISEE par Dieu.
La fin de l'histoire,
c'est l'entrée de tout homme qui accepte la Révélation de
l'amour de Dieu, dans la Vision béatifique.
Pour
ce faire, notre foi nous apprend une chose certaine:
A
UN MOMENT DONNÉ OU UN AUTRE DE SA VIE, TOUT HOMME SE VOIT
PROPOSER LE SALUT.
Voici le dogme qui le dit:
Vatican II:
| Citation: |
| “Puisque le Christ est mort pour tous et
que la vocation dernière de l'homme est réellement
unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit
Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît,
la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n°
22, 5, trad. officielle). |
Donc, pour savoir si une personne est
favorisée, il faut en fait savoir si l'une d'elle a reçu PLUS
QU'UNE AUTRE la grâce pour entrer dans la Vision de Dieu.
Et la réponse est: non: Tout le monde est
favorisé à 100%, de telle manière que seule une liberté
parfaite conduit à sa perte ou à son salut. Tôt ou tard (et la
plupart du temps à l'heure même de l'entrée dans la mort),
tout homme voit en plénitude et dans une totale maîtrise de
ses facultés, la proposition de la grâce.
Soyons
concret:
- Prenons Arnaud, converti dans une
église à 13 ans, par une grâce puissante venant de Marie qu'il
n'a plus de sa vie un seul doute sur sa foi.
- Prenons
Jacques, athée et anti-catholique toute sa vie.
Les
deux arrivent à l'heure de leur mort. Les deux voient le
Christ apparaître dans sa gloire.
Or Arnaud est
habitué. Il aime Dieu moyennement.
Jacques qui ne
s'attendait pas à cela mais au néant (il avait eu peur de la
mort) est si bouleversé qu'il se met à aimer à la mesure de
l'accueil qu'il a reçu.
Lequel des deux est le plus
saint?
Celui des deux qui a aimé en fin de compte le
plus.
Et c'est cela qui compte.
Conclusion: si Dieu laisse faire
l'athéisme, ou d'autre maux PROVISOIREMENT, c'est qu'il sait
en sortir le
bien.
_________________
Arnaud | |
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manuel
Accroc
Inscrit
le: 20 Mai 2005
Messages: 340
Localisation:
FRANCE
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:22 |
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|
Cher
Arnaud,
Permettez-moi cette critique et ce ton
provocant.
Votre explication théologique suppose la
foi déjà là pour expliquer en retour ce qui se passe lors de
l'entrée d'une Eglise. Votre explication est fonctionnaliste.
Bonne intuition mais n'explique pas vraiment pour
moi.
Alors je répondrai. Chaque personne a une
histoire personnelle dont souvent à son insu, s'est passée de
telle manière ou telle autre. Pourquoi être venu dans une
église ? Un besoin précis mais vague dans son esprit à un
moment de ma vie? Une vague intuition?
Que signifie l'église? Que
nous dit le lieu qui est l'église? Elle nous montre la
puissante vision sur l'homme, sur ce que nous sommes et
combien c'est déjà reposant de le savoir...Elle nous montre
ces autres personnes qui nous montrent ce qui est l'objet de
leur désir à travers cet endroit (la maison de Dieu), ces
cultes etc... Dieu en personne.
Bref, nous
apprenons que nous nous se sommes pas réellement venu par
hasard. C'est bien le cas de le
dire.
Cordialement,
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:25 |
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|
| Citation: |
| Votre explication théologique suppose la
foi déjà là pour expliquer en retour ce qui se passe
lors de l'entrée d'une église. Votre explication est
fonctionnaliste. Bonne intuition mais n'explique pas
vraiment pour moi. |
Mon explication est celle de la foi,
bien sûr. C'est une explication de théologien.
Mais la
personne qui entre dans l'église à 13 ans, elle, n'a pas la
foi. Elle la reçoit.
Pour ma part, j'étais entré dans
l'église notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre un
racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un poteau de
l'autre côté...
_________________
Arnaud | |
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Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages:
22
Localisation: Paris
|
| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:30 |
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|
Bien compris Arnaud! 
Mais alors pourquoi Dieu se manifeste-t-il bien avant
l'heure de la mort pour certains??
Le terme "favorisé"
n'est peut etre pas adéquat, mais ilssont quand même choisis
par Dieu.
L'Eglise a-t-elle une réponse à cette
question?
D'autre part, pensez vous que la prière
puisse influer pour que quelqu'un se convertisse, comme l'ami
de Lucie? | |
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lucie
Passionné
Inscrit
le: 26 Oct 2005
Messages: 115
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:43 |
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|
comme racourci.... 
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Pour ma part, j'étais entré dans
l'église notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre
un racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un
poteau de l'autre côté... | | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:43 |
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| Petrum a
écrit: |
Bien compris Arnaud!
Mais alors pourquoi Dieu se
manifeste-t-il bien avant l'heure de la mort pour
certains??
Le terme "favorisé" n'est peut etre pas
adéquat, mais ilssont quand même choisis par
Dieu.
L'Eglise a-t-elle une réponse à cette
question?
|
Ces gens sont un petit nombre A TOUTE
EPOQUE. Il ne faut pas croire que, il y a 50 ans, alors que
tout le monde allait à la messe, ils étaient plus nombreux. La
messe était souvent une histoire de convention dominante.
Les personnes qui vivent de l'intérieur la présence de
Dieu, sont, dit Jésus, comme le levain dans la
pâte:
Saint Paul le dit:
| Citation: |
| 1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi
vous glorifier de votre foi ! Ne savez-vous pas qu'un
peu de levain fait lever toute la
pâte? |
En
gros, Dieu ne veut plus que le monde soit entièrement
abandonné de tout témoignage, comme cela a été le cas il y a
bien longtemps, au néolithique par exemple (la période la plus
misérable de l'humanité).
Donc, les personnes qui ont
reçu, par grâce et dès cette terre, la chance de savoir où
l'on va, en témoignent par leur être même devant les
autres.
| Citation: |
| D'autre part, pensez vous que la prière
puisse influer pour que quelqu'un se convertisse, comme
l'ami de Lucie ? |
Oui, absolument: mais cette prière
n'est pas toujours exaucée. Dieu sait ce qu'il fait et,
parfois, sa science des coeurs préfère que PROVISOIREMENT, une
personne reste sans la foi. Son but est le salut ETERNEL :
Assoiffer son coeur, faire que la bonne surprise de
l'Apparition du Christ soit plus puissqante
encore.
C'est d'ailleurs cette sagesse là que Dieu
prépare pour la fin du monde et pour le temps de l'Antéchrist.
Le Seigneur prépare le scénario suivant: "Prouver son
amour en revenant réveiller une humanité désespérée, car ne
l'attendant plus du fait des artifices de
l'Antechrist."
Saint Paul l'annonce:
| Citation: |
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne
vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir
l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui
s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou
reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne
dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme
Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez,
n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je
vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous
savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se
révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès
maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre.
Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord
écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se
révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le
souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation
de sa Venue. |
_________________
Arnaud | |
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lucie
Passionné
Inscrit
le: 26 Oct 2005
Messages: 115
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
20:50 |
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|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
[ cette prière n'est pas toujours
exaucée. Dieu sait ce qu'il fait et, parfois, sa science
des coeurs préfère que PROVISOIREMENT, une personne
reste sans la foi. Son but est le salut ETERNEL :
Assoiffer son coeur, faire que la bonne surprise de
l'Apparition du Christ soit plus puissqante
encore.
|
Désolée, comprends pas. Voire même, je
trouve ça... pervers ? Certes, les voies du Seigneurs sont
imprévisibles.
mais tout de même... laisser volontairement
tant de monde sans foi... en sachant ce que dans un monde
comme le notre, cela veut dire....
D'autre part, dans
ce que tu dis, je ne vois pas la liberté : Dieu décide à qui
il donne la foi, à qui il ne la donne pas. On est proche de la
prédestination, non ?
Explications supplémentaires,
SVP.
Merci d'avance. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
21:10 |
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|
Chère Lucie,
Reformulons: Cette prière EST TOUJOURS EXAUCEE, mais
pas toujours en ce que nous voyons de cette vie.
Il
faut comprendre le temps de Dieu: lui vise notre salut
ETERNEL.
Donc il a le temps. Et il a utilisé depuis des
milliers d'années cette méthode que la Bible appelle: "Le
silence de Dieu" (Apocalypse 8, 1).
Et voici le texte
où Jésus rappelle cette sagesse:
| Citation: |
| Matthieu 13, 17 En vérité je vous le
dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité
voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce
que vous entendez et ne l'ont pas
entendu! |
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 1759
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| Posté le: Jeu 20 Avr à
21:11 |
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|
Chère Lucie, tout dépend
sur quel bout de la lorgnette vous mettez votre oeil... Vous
avez deux options :
1) La grâce divine, et notamment la
grâce de conversion, bombarde à chaque instant toute âme. Une
non-conversion signifie donc que cette grâce est rejettée,
ignorée, etc...
2) Dieu ne donen sa grâce qu'aux
personnes qui l'acceptent. C'est-à-dire que si Dieu sait que,
à tel moment et en tel lieu, telle personne n'accueillera pas
sa grâce, Il ne la donne pas. Si Il sait qu'elle sera
acceptée, Il met le paquet. Cela donne la conversion de saint
Paul et, peut-être moins spectaculaire, celle
d'Arnaud.
Dans les deux cas, on a raison. Mais d'un
côté on part de l'être humain, de l'autre on part de Dieu. Au
final, le résultat est le même, et il n'y a prédestination
nulle part.
Notez, d'ailleurs, que la disposition de l'âme
est vraiment connue de Dieu seul. En témoigne la conversoion
d'Arnaud. Chose dont il convient de toujours se souvenir dans
notre tâche d'évangélisation.
Après, il faut voir aussi
que Dieu fait ce qu'Il peut. Disons qu'Il donnera sa grâce (je
me place dans la seconde interprétation qui a ma faveur, parce
que son pouvoir explicatif est meilleur) au moment où elle
sera susceptible d'être accueillie dans sa plus grande
plénitude. Car Dieu préfère toujours le plus au
moins.
Mettons le cas : Dieu sait que s'Il envoie sa grâce
à telle personne, elle l'accueillera. Mais Il sait aussi que
cet accueil sera de courte durée. Il sait en revanche que s'Il
attend encore un peu, quelques années, cet accueil sera bien
plus grand, et que la grâce donnée produira des fruits. Que
croyez-vous qu'Il fera ? Il attendra. Le salut éternel est la
première chos que Dieu a en vue. Le salut temporaire ne
l'intéresse pas.
Encore qu'il puisse se trouver nécessaire,
sur le parcours d'une personne, d'octroyer sa grâce à tel
moment, même sachant que l'acceptation sera de courte durée,
afin d'y mieux revenir plus tard (tel est mon
cas).
Ceci pour dire que chaque chemin est
véritablement individuel, et qu'en tout état de cause, Dieu
fait au mieux pour qu'au final, tous les hommes parviennent au
salut, ou tout au moins, en de telles dispositions que s'ils
ne sont pas sauvés, ce ne sera pas faute pour Dieu d'avoir
tout tenté...
D'autre part, l'histoire du
levain dans la pâte me plait beaucoup. Tel est, au final, le
rôle de l'Eglise : sauver le monde. C'est elle qui trime jour
et nuit pour cela. La caractéristique du Peuple de Dieu,
l'Eglise, n'est pas de travailler à son salut, mais de
travailler au salut de l'humanité.
L'Eglise est prêtresse
de l'humanité... Voilà qui signifie beaucoup, et explique
cette magnifique phrase de l'épître à Diognète que notre
archevêque ressasse à l'envie : "Leur mission est d'une dignité
telle qu'il ne leur est pas permis de
déserter"... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Jeu 20 Avr à
21:32 |
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|
Cher
Olivier,
| Citation: |
1) La grâce divine, et notamment la
grâce de conversion, bombarde à chaque instant toute
âme. Une non-conversion signifie donc que cette grâce
est rejettée, ignorée, etc...
2) Dieu ne donen sa
grâce qu'aux personnes qui l'acceptent. C'est-à-dire que
si Dieu sait que, à tel moment et en tel lieu, telle
personne n'accueillera pas sa grâce, Il ne la donne pas.
Si Il sait qu'elle sera acceptée, Il met le paquet. Cela
donne la conversion de saint Paul et, peut-être moins
spectaculaire, celle d'Arnaud. |
Il y a la troisième pratique de Dieu,
plus mystérieuse mais importante à voir :
3) Dieu
n'envoie pas sa grâce surnaturelle pendant un temps pour mieux
la faire éclater au moment voulu:
| Citation: |
| "Le soleil devint noir comme un sac de
crin". | (Apocalypse 6,
12).
_________________
Arnaud | |
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manuel
Accroc
Inscrit
le: 20 Mai 2005
Messages: 340
Localisation:
FRANCE
|
| Posté le: Jeu 20 Avr à
23:07 |
|
|
A
Arnaud,
| Citation: |
Mon explication est celle de la foi,
bien sûr. C'est une explication de
théologien.
Mais la personne qui entre dans
l'église à 13 ans, elle, n'a pas la foi. Elle la
reçoit.
Pour ma part, j'étais entré dans l'église
notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre un
racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un
poteau de l'autre côté...
|
Je n'en doute et c'est bien ce que
je vous dis. Expliquer un tel phénomène théologiquement,
c'est-à-dire à la lumière de la foi, c'est ne rien expliquer,
justement parce que le jeune de 13 ans ne l'avait pas encore,
du moins sous une forme consciente
d'elle-même.
Prendre un raccourci d'accord mais il
s'agit d'une raison matérielle. Le changement qualitatitif qui
s'est effectué à votre entrée dans l'église n'est pas de cet
ordre de raison. Elle est forcément plus profonde, plus ancrée
dans le fond de votre histoire personnelle, qui fut me
semble-t-il à cet âge là assez douloureuse... Bref c'est dire
autrement dit, que vous alliez mûrir plus vite et comme le dit
l'Ecclésiaste, le savoir augmente ma douleur, surtout à cet
âge.
Et voir ainsi à ce moment une église et tout
ce qui peut se présenter à notre esprit (ce que j'ai dit
auparavant) à son sujet (tous les hommes qui désirent Dieu
pour avoir le salut
etc...)...
Cordialement,
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
3:40 |
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|
Cher Manuel,
| Citation: |
| Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et
tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni
où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de
l'Esprit." |
_________________
Arnaud | |
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En Christ
Passionné
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 125
Localisation: France
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
9:46 |
|
|
Au royaume de Dieu nous
serons tous égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre:
l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont sauvé au
jugement seront-ils sur le même pied d'égalité au paradis? Je
me dis que de croire vaut rien au bout du
compte.
_________________
Poissonnement !
Nombres 11,
5 Ah! quel souvenir! le poisson que nous mangions pour rien en
Egypte, | |
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|
|
Noel
Accroc
Inscrit le: 11 Avr
2006
Messages: 341
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
10:16 |
|
|
| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Manuel,
| Citation: |
| Jean 3, 8 Le vent souffle où il
veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas
d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de
quiconque est né de
l'Esprit." | |
Voila
bien une citation que je ne saurais renier.
Mais
encore une fois Arnaud votre discours pour respectable qu'il
soit n'est qu'une projection antropomorphique : dieu veut ceci
ou cela, ou ne le veut pas ou... Mais qu'en savez vous
réellement? N'y a-t-il pas grande prétention de votre part à
le faire ainsi parler ou a lui prêter des intentions
humaines?
L'Amour se passe de discours. Il n'a pas
besoin de mots pour s'exprimer. Il est. Et c'est à chacun de
nous de le reconnaître et d'y répondre.
Je reprends
votre citation première “Puisque le Christ est mort pour tous
et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique,
à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à
tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être
associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad.
officielle).
Voila aussi un texte que le FM que je suis
ne renie pas bien au contraire. Notamment ".../... la vocation de l'homme est
réellement unique, à savoir divine.../...". La
Franc-Maçonnerie de tradition ne dit pas autre chose. Ce
qu'elle propose à l'homme c'est de l'aider à reconnaître cette
vocation et à s'y préparer... "Il ne suffit pas d'être mis en
présence de la Lumière pour comprendre la source et la nature
de cette Lumière".
Eglise = Communauté
Cathédrale =
Siège du pouvoir temporel
Saint = Siège de la
Présence
Il y a là aussi beaucoup de prétention de la part
des clercs de s'asseoir dans le Saint (Haut lieu de la
Présence, séparés, en dehors, de la communauté).
Petite
anecdote :
Un jour un voyage professionnel m'amène à
passer par la paroisse d'un prêtre ami de ma famille. Je
m'arrête pour le saluer et il me retient à diner. Nous
bavardons chaleureusement de tout et de rien. Puis vient la
phrase meurtrière "Ainsi tu es tombé en Franc-Maçonnerie!
Notre église ne te suffisait donc pas? Qu'est ce qui t'y a
conduit?". Réponse de ma part "Mais vous mon Père, vos
enseignements". Suit une explication de texte. Lui "Oui mais
les FM sont des profanateurs!". Moi "?". Lui "Oui vous
profanez la croix". Moi "????". Lui "Oui dans vos réunion vous
marchez dessus et même pire". Moi "Mon Père accepteriez-vous
de vous recueillir un moment avec moi dans votre église? Lui
tout sourire "Oui, bien sûr". Et nous voila partis vers la
jolie église romane située à quelques pas. Nous entrons. Lui
file tout droit vers le choeur. Moi je m'arrête un instant,
observant les chapiteaux sculptés. Ceci fait je m'engage dans
le déambulatoire gauche (nord). Suivant ce qui était gravé
dans la pierre j'aurais pu aussi tourner par la droite (sud).
Arrivé à la grille de choeur je m'arrête un instant. ... Je
continue ma déambulation pendant qu'il m'observe. Nous nous
rejoignons devant l'entrée centrale du choeur. Il a le sourire
et me dit "Pardon. Je crois que j'ai compris". Cet homme avait
près de 75 ans à l'époque. Je devais en avoir 40.
Je
vous l'offre.
NoeL
Dernière édition par Noel le Ven 21 Avr
à 12:07, édité 2 fois | |
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|
|
lucie
Passionné
Inscrit
le: 26 Oct 2005
Messages: 115
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
10:17 |
|
|
C'est vrai, ça ne sert à
rien, de croire....
Sauf....
A savoir que là haut,
quelqu'un nous aime et nous attend.
| en christ a
écrit: |
| Au royaume de Dieu nous serons tous
égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre:
l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont
sauvé au jugement seront-ils sur le même pied d'égalité
au paradis? Je me dis que de croire vaut rien au bout du
compte. | | |
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|
Noel
Accroc
Inscrit le: 11 Avr
2006
Messages: 341
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
10:51 |
|
|
| lucie a
écrit: |
C'est vrai, ça ne sert à rien, de
croire....
Sauf....
A savoir que là haut,
quelqu'un nous aime et nous attend.
| en christ a
écrit: |
| Au royaume de Dieu nous serons
tous égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur
terre: l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui
qui sont sauvé au jugement seront-ils sur le même
pied d'égalité au paradis? Je me dis que de croire
vaut rien au bout du
compte. | |
Oui. "Il sera plus facile à un
chameau.... qu'à un juste d'entrer au paradis" Si croire aide
à "orienter" sa vie. A faire qu'elle soit partage plutôt que
confit de dévotions... même si...
Noel | |
| |
|
|
lagaillette
Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005
Messages: 1575
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
11:44 |
|
|
| Petrum a
écrit: |
Bien compris Arnaud!
pourquoi Dieu se manifeste-t-il bien
avant l'heure de la mort pour certains??
Le terme
"favorisé" n'est peut etre pas adéquat, mais ils sont
quand même choisis par Dieu.
L'Eglise a-t-elle une
réponse à cette question?
D'autre part,
pensez vous que la prière puisse influer pour que
quelqu'un se convertisse, comme l'ami de
Lucie? |
L'Eglise (quelle église, d'abord ? Il y
a plusieurs églises chrétiennes)
a sa réponse à cette
question ;
plusieurs l'ont exprimée ici, cette réponse ;
elle ne peut convaincre que ceux qui adhèrent aux dogmes de
cette église.
Que connait-on des profondeurs de la
psychologie humaine ?
Une église, c'est un lieu un peu
"magique", c'est-à-dire chargé de tant de réminiscences
culturelles que les siècles chrétiens ont accumulé dans nos
esprits, qu'il n'y a sans doute rien de "surnaturel" à ce que
des gens qui se posent des questions au fond d'eux-mêmes, y
trouvent tout d'un coup, une "illumination". De telles
"illuminations" se produisent dans toutes les religions et
même en dehors des religions, des sortes de "coups de foudre".
Les "croyants" voient dans ce genre de phénomène une
intervention directe de Dieu. C'est leur façon de
voir.
Quant à l'influence de la "prière", là encore,
que savons-nous des interférences que peuvent avoir entre eux
les esprits des humains ? Il y a bien des phénomènes,
inexpliqués, eux aussi, de "transmission de pensée", de
souvenirs d'une "vie antérieure"ou autres phénomènes
psychiques inexpliqués. Là encore, les "croyants" les
baptisent de la dénomination qui correspond à leur foi. Rien
ne "prouve" que ce soit la bonne interprétation ; rien ne
"prouve" non plus que ce soit faux. La "foi", c'est comme
l'amour : ni totalement irrationnel, ni totalement
rationnel. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 1759
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
13:08 |
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Cher Arnaud,
| Citation: |
| 3) Dieu n'envoie pas sa grâce
surnaturelle pendant un temps pour mieux la faire
éclater au moment voulu: |
Je suis entièrement d'accord. La suite
de mon message le précisait : Dieu sait mieux que quiconque ce
qu'il convient de faire, et les parcours de grâce peuvent être
plus tortueux les uns que les autres.
Avec cette certitude
: si Dieu retient l'Esprit, c'est qu'Il sait qu'en résultera
un bien beaucoup plus grand que s'Il l'envoyait
maintenant.
Et au fait, cette venue intermédiaire du
Christ, ce ne serait pas cette nouvelle Pentecôte que d'aucuns
annoncent de-ci de-là (je pense notamment à Marthe Robin, à
Jean-Paul II)...
Auquel cas, elle est vraiment annoncée par
les Ecritures : "Je répandrai
mon esprit sur toute chair". Ce verset fut regardé
comme annonce de la Pentecôte. Or, on ne voit pas que l'Esprit
fut répandu alor sur toute chair.
Peut-être Dieu retient-il
tellement sa grâce que, lorsqu'Il va la laisser aller, elle va
se déverser sur toute chair. Une véritable marée de grâce, une
tempête spirituelle qui n'épargnera personne.
"L'évangile sera prêché à toutes
les nations". Quel meilleur prédicateur que l'Esprit
Saint, Lui à qui il revient d'introduire dans la Vérité toute
entière, et de confondre le monde en matière de péché
?
Quel beau jour ce sera, que ce jour du Seigneur
!! | |
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manuel
Accroc
Inscrit
le: 20 Mai 2005
Messages: 340
Localisation:
FRANCE
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| Posté le: Ven 21 Avr à
15:00 |
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|
A
Arnaud,
Vous citez :
| Citation: |
Citation:
Jean 3, 8 Le vent
souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne
sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit."
|
Je ne dis pas réellement pas le
contraire. l'Amour de Dieu est vraiment divin, mais sa
préparation ou réception est humaine. C'est pourquoi vous
n'expliquez vraiment rien au fond sur fond des humains sans
toujours présupposé l'action de Dieu qui apparaît forcément
anthropomorphique et en vient à des représentations d'un Dieu
violent (Dieu punit, châtie...par Amour!!). Cette ambivalence
est surtout au coeur de l'homme et de sa situation ici-bas et
là est la clé de la vraie représentation de Dieu que nous
donne les évangiles. C'est de là qu'il faut partir car c'est
le plan même de la question de ce fil :
Comment un
homme se convertit-il soudainement et non comment Dieu fait-il
pour cela? Sinon c'est un glissement d'une question à une
autre.
Dieu ne retire pas sa Grâce des hommes. La
Grâce de Dieu vient du fait qu'il nous a fait Don de la Vie et
tout ce qui va avec. De cette vie nous en jouissons comme nous
voulons mais nous croyant mâitre de nos vies, nous nous
coupons de Sa Source et donc de Sa richesse immanente. C'est
donc l'attitude égoïste des hommes généralisés à une
génération qui explique sa pauvreté spirituelle. Bref si les
hommes auraient une vie intérieure et spirituelle plus grande,
on ne se poserait pas tant de question.
Encore
faut-il cette conversion sur soi, cette lucidité sur notre
condition de
pécheur.
Cordialement,
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages:
22
Localisation: Paris
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
15:01 |
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|
Faisons un petit
récapitulatif :
1.Les
personnes converties sont-elles favorisées par
Dieu?
Non. Favorisées n'est pas un terme qui
convient, sans la mesure ou tout le monde se voit proposer le
salut eternel. Tout le monde serait donc favorisé à
100%.
2.Pourquoi
certaines personnes se trouvent converties plutôt que
d'autres?
Il semblerait que ce soit du au choix de
Dieu qui SAIT et qui n'a d'autre visée que le SALUT ETERNEL.
"Chaque chemin est véritblement individuel".
D'ou une
question subordonnée qui se trouve posée :
3.A quoi bon croire au bout du
compte?
4.La
prière peut elle influencer sur une conversion?
"Oui
absolument."
"On ne sait pas grand chose sur les
interférences que peuvent avoir entre eux les esprits humain."
Rien ne prouverait donc ceci...
Cete question demande donc
à être éclaircie.
Enfin, la question très interessante
du lieu :
5.Comment
explique que les conversions aient toujours lieu dans une
église?
"L'église est un endroit "magique" qui
favoriserait les illuminations"
Des élements psychologiques
expliqueraient donc une prédisposition à une conversion, mais
suffit-elle à expliquer cette dernière?
Là aussi ce n'est
pas clair.
Qu'en pensez vous? | |
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|
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
15:04 |
|
|
| Citation: |
| Mais encore une fois Arnaud votre
discours pour respectable qu'il soit n'est qu'une
projection antropomorphique : dieu veut ceci ou cela, ou
ne le veut pas ou... Mais qu'en savez vous réellement?
N'y a-t-il pas grande prétention de votre part à le
faire ainsi parler ou a lui prêter des intentions
humaines? |
Cher Noel,
Avec des mots humains,
donc inédéquats à l'Infini qui est en jeu, et pour le temps de
cette terre, les apôtres ont raconté, comme le dit
Lagaillette, l'interprétation catholique de l'Evangile. Et les
croyants catholiques CROIENT que c'est l'interprétation
authentique de l'Esprit Saint.
Mais vous avez raison:
seule la foi le sait. Et la foi est confortée par des miracles
et des signes venant de Dieu.
| en christ a
écrit: |
| Au royaume de Dieu nous serons tous
égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre:
l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont
sauvé au jugement seront-ils sur le même pied d'égalité
au paradis? Je me dis que de croire vaut rien au bout du
compte. |
On peut regarder cette égalité de deux
manières:
DU COTE DE DIEU: Nous
serons tous égaux en droits. Car Dieu aimera chacun de nous
comme s'il était unique, sans mesure autre que sa nature
divine qui se donne totalement.
DE NOTRE COTE: Alors
nous ne recevrons l'amour et la connaissance de ce Dieu Infini
qu'à la mesure exacte de notre désir à l'heure de notre
mort.
C'est pourquoi la mesure de notre gloire ne se
mesurera pas à la question de ce que nous avons été durant
notre vie, mais à nla mesure de notre réponse d'amour.
Ce texte le prouve (les ouvriers de la onzième heures
étant ceux qui se tourneront vers le Christ juste à la fin de
cette vie, c'est-à-dire à l'heure de leur mort) :
| Citation: |
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il
sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et
leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans
travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui
disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit:
Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir
venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle
les ouvriers et remets à chacun son salaire, en
remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9
Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un
denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à
leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage;
mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux
aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils
murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12
Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as
traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la
journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il
répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse
en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes
convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et
va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant
qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de
disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que
tu sois jaloux parce que je suis
bon? |
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Ven 21 Avr à 15:57, édité 1
fois | |
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|
En Christ
Passionné
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 125
Localisation: France
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
15:29 |
|
|
Merci pour cette réponse
Arnaud Dumouch.
_________________
Poissonnement
!
Nombres 11, 5 Ah! quel souvenir! le poisson que nous
mangions pour rien en Egypte, | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
16:05 |
|
|
| Citation: |
| Dieu ne retire pas sa Grâce des hommes.
La Grâce de Dieu vient du fait qu'il nous a fait Don de
la Vie et tout ce qui va avec. De cette vie nous en
jouissons comme nous voulons mais nous croyant mâitre de
nos vies, nous nous coupons de Sa Source et donc de Sa
richesse immanente. C'est donc l'attitude égoïste des
hommes généralisés à une génération qui explique sa
pauvreté spirituelle. Bref si les hommes auraient une
vie intérieure et spirituelle plus grande, on ne se
poserait pas tant de question. |
C'est vrai: Dieu, en lui-même, est
simple et brille comme le soleil, toujours.
Et
pourtant, c'est bien Dieu qui, comme cause première, par
l'intermédiaire de ses anges, a voulu que, après le péché
originel, des millions d'hommes ignorent tout de cet
amour.
Et ne pas croire, c'est comme être aveugle. Le
soleil a beau briller, l'homme n'en reçoit rien. (Voir Romains
10, 14)
Et, vous le constatez: l'égoïsme INDIVIDUEL n'y
est pas toujours pour quelque chose : Dieu privait de sa grâce même les
tout-petits, les enfants, les adultes indifférement, hommes et
femmes.
Certes, Dieu se soumettait au choix
égoïste d'Adam et Eve. Le péché était donc bien
premier.
_________________
Arnaud | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
16:15 |
|
|
Faisons un petit
récapitulatif :
Cher Petrum,
| Citation: |
D'ou une question subordonnée qui se
trouve posée :
3.A
quoi bon croire au bout du
compte? |
Réponse: C'est indispensable comme une
condition préallable pour AIMER DIEU librement.
Analogie: La foi est comme la connaissance qu'on a
d'une jeune fille: impossible de l'AIMER si, préalablement, on
ne la CONNAÎT pas.
Par contre, ce qui est
indispensable, ce n'est pas de croire à 15 ans, à 17, mais
c'est de croire au Christ lorsqu'il se montre et nous propose
la grâce de la foi. C'est pourquoi, tôt ou tard, la foi est
proposée à tout homme. Il est alors libre d'aimer ou de
haïr.
| Citation: |
4.La
prière peut elle influencer sur une
conversion?
"Oui absolument."
"On ne sait
pas grand chose sur les interférences que peuvent avoir
entre eux les esprits humain." Rien ne prouverait donc
ceci...
Cete question demande donc à être
éclaircie. |
Elle sera éclaircie à l'heure de notre
mort: Vous verrez, par exemple, que si un jour il vous est
arrivé de perdre la foi, c'était l'effet inattendu, par
exemple, de la prière de votre mère. Elle ne voulait pas cela
pour vous, mais les anges qui vous connaissent mieux qu'elle,
pensèrent que votre foi serait plus forte si elle se fondait
dans un temps de nuit spirituelle.
| Citation: |
Enfin, la question très interessante
du lieu :
5.Comment
expliquer que les conversions aient toujours lieu dans
une église?
"L'église est un endroit "magique"
qui favoriserait les illuminations"
Des élements
psychologiques expliqueraient donc une prédisposition à
une conversion, mais suffit-elle à expliquer cette
dernière?
Là aussi ce n'est pas
clair. |
Les conversions n'ont pas toujours lieu
dans les églises. Pour saint Paul, cela s'est passé sur une
route qui menait à Damas. Les Actes des Apôtres racontent des
conversions PARTOUT.
Pour la plupart des gens, la
conversion se fait dans le passage de la mort. Ce qui compte,
ce n'est pas le lieu. C'est la Venue de l'Esprit saint, cette
présence douce et brûlante à la fois, qu'on distingue
facilement d'une exaltation
psychologique.
_________________
Arnaud | |
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|
En Christ
Passionné
Inscrit le: 09 Mar
2006
Messages: 125
Localisation: France
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
17:43 |
|
|
La foi je pense au départ
que c'est un cheminement intérieur. Une soif de la vérité et
de comprendre le monde. Se rappeler que nous sommes faibles et
qu'on peut rien obtenir de bon par nous même si ce n'est en
Dieu. Il est le chemin, la vérité et la
vie.
_________________
Poissonnement !
Nombres 11, 5
Ah! quel souvenir! le poisson que nous mangions pour rien en
Egypte, | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
18:06 |
|
|
| en christ a
écrit: |
| La foi je pense au départ que c'est un
cheminement intérieur. Une soif de la vérité et de
comprendre le monde. Se rappeler que nous sommes faibles
et qu'on peut rien obtenir de bon par nous même si ce
n'est en Dieu. Il est le chemin, la vérité et la
vie. |
Cette chose que vous décrivez et qui se
trouve dans tout homme est effectivement le fondement sur
lequel va se greffer la foi.
Saint Thomas l'appelle
la syndérèse": une
orientation innée de l'esprit vers Dieu.
La syndérèse est
aveugle car elle ne sait pas ce qui la brûle. Elle est source
d'angoisse tant qu'elle ne se repose pas en Dieu.
La foi, quant à elle, est
CONSCIENTE, LUCIDE: On sait en quoi on
croit.
_________________
Arnaud | |
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|
manuel
Accroc
Inscrit
le: 20 Mai 2005
Messages: 340
Localisation:
FRANCE
|
| Posté le: Ven 21 Avr à
18:35 |
|
|
Cher
Arnaud,
| Citation: |
Et, vous le constatez: l'égoïsme
INDIVIDUEL n'y est pas toujours pour quelque chose :
Dieu privait de sa grâce même les tout-petits, les
enfants, les adultes indifférement, hommes et
femmes.
Certes, Dieu se soumettait au choix
égoïste d'Adam et Eve. Le péché était donc bien
premier.
|
Si pourtant, car il ne faut pas
confondre l'égoïsme individuel et la perspective qu'elle veut
se donner, la perspective individualiste et la manière dont il
convient alors de la voir, à savoir le système des égoïsmes
individuels, système qui préexiste aux égoïsmes eux-même.
C'est pourquoi vous avez par contre raison, le péché
est premier comme le montre la scène du péché dans la Genèse
(Eve montrant à Adam ce qui est désirable en la pomme et par
son choix, Adam qui le montre à son tour à Eve qui pouvait
encore avoir un peu de scrupule : si lui le fait pourquoi pas
moi?). C'est ainsi que s'organise les rapports humains
devéloppé pour René Girard (vous aurez compris : le désir
mimétique).
Et les touts-petits, les hommes et les
femmes sont inclus dans ce système et y vivent à leur insu et
leur fait violence malgré eux et sans le vouloir le perpétuent
(St Paul faisant le mal qu'il ne veut pas...). Car d'ailleurs
je vous rappelle qu'il n'y a de "tout-petit" ou de "faible"
etc... que dans une perspective charitable et évangélique
c'est-à-dire que seule cette posture nous permet de critiquer
lucidement ce système violent.
Ce que vous dites me
rappelle que Dieu fait pleuvoir sur tous ou fait lever son
soleil sur tous... C'est exactement ce passage des évangiles
où est développé le système humain réciproque et son
dépassement par aimer et prier pour son ennemi. Rien à redire
: la vérité vient des
évangiles!!!
Cordialement,
Manuel
_________________
"Naître,
ce n’est pas venir dans le monde. Naître, c’est venir dans la
vie. " (C'est moi la Vérité, pour une philosophie du
christianisme) | |
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|
Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages:
22
Localisation: Paris
|
| Posté le: Sam 22 Avr à
11:06 |
|
|
Peut-on parler de
miracle?
J'ai rencontré récemment une personne me
racontant sa conversion, et ca m'a vraiment boulversé, car
cette personne est passée des ténebres (drogue, renfermement
sur soi même, perte des valeurs...) à la lumière, et ce de
manière instantanée, par
hasard et dans une église.
J'ai du mal à croire que
cette personne ne soit pas sinon favorisée, du moins aidée
d'une manière formidable par Dieu dans sa vie, et donc quelque
part miraculée... | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation:
Belgique
|
| Posté le: Sam 22 Avr à
11:13 |
|
|
| Citation: |
| J'ai du mal à croire que cette personne
ne soit pas sinon favorisée, du moins aidée d'une
manière formidable par Dieu dans sa vie, et donc quelque
part miraculée... |
Cher Petrum,
Cette personne est
certes miraculée puisque lumière et guérison lui sont arrivés
d'un coup, par la grâce surnaturelle de Dieu.
Mais TOUS
LES HOMMES, sans exception, le seront de la même manière et
encore plus lors de la Venue du Messie Glorieux et de la
disparition du foyer du péché, à la 11ème heure, à l'heure
de la mort.
Voilà pourquoi cette personne n'est, en
fait que le signe de la faveur absolue et individuelle que le
Christ donne ou donnera bientôt à chacun de ses
enfants.
Le seul "truc", c'est que nous qui sommes sur
terre n'avons pas encore vu cela de nos yeux.
Pourtant, si nous pouions voyager une seconde dans
l'au-delà, nous rencontrions, par exemple, tous ou presque les
soldats de la guerre 14 qui nous confirmeraient la chose
(puisque presque tous ont vu la mort
maintenant).
_________________
Arnaud | |
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Les
personnes converties sont elles favorisées par Dieu? |
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