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DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de
théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de
prières AGAPE et y confier vos intentions.
NOTA:
Les deux publicités ci-dessous ne sont pas de notre
initiative |
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Paradis
terrestre: mythe ou réalité? |
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Aller à la page : 1, 2 |
Auteur |
Message |
Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Ven 31 Mar à
17:47 |
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Tout est dans le titre...
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Ven 31 Mar à
17:49 |
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Écossais a
écrit: |
Quant à A
et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur
terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible
avec les Ecritures.
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on peut voir?
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1442 Localisation:
Avignon
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Posté le: Ven 31 Mar à
18:02 |
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Cher Ecossais
Ne
vous inquiétez pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres
sur ce forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé
physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe symbolique,
c'est évident.
Et c'est saint Augustin qui inventa le
péché d’originel qui se transmet à tous les hommes, par
engendrement, comme une souillure héréditaire. Cela permet de
justifier beaucoup de choses dans la théologie, comme par
exemple l'efficacité du baptème seul moyen d'effacer ce péché
originel. Hors de l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.
Les juifs eux-même ne croient pas au péché
originel. _________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Ven 31 Mar à
20:28 |
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Pour ceux qui croient au
Saint Esprit dans Pierre, voici les 5 dogmes solennels sur
Adam et Eve. Le reste est libre de discussion (sauf les
conséquences directes, bien sûr):
La théologie
catholique possède deux pieds:
1° Le contenu de la Révélation,
surtout quand il est confirmé par le pape.
Et
sur l'origine de l'homme, le pape (donc la foi) nous demande
de garder 5 repères dogmatiques:
Citation: |
1° Adam et Eve sont un homme et une
femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne
sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée
immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se
prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en
occupe pas). 3° Ils ont été créés avec une grâce unique
de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce
originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur
destin éternel. 4° Ils ont péché par orgueil. Et ce
péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines
mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est
effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie:
le mal et la mort sont entrés dans leur vie.
|
2°
La science, à condition qu'elle soit
REALISTE.
Aussi l'Eglise ne reçoit pas les yeux
fermés tout le Darwinisme. Le Pape Jean-paul II disait
cependant que la théorie de l'évolution est "plus qu'une
hypothèse". Cependant, il n'y a pas beaucoup de théologiens
qui croient que l'oeil a pu apparaître comme cela sans
intervention des anges de Dieu.
Cependant, cette
réserve des théologiens ne porte pas sur le corps de l'homme:
entre le corps du singe et celui de l'homme, il y a tant d'ADN
semblable qu'il est évident que le premier a servi à faire le
second...
Une
conséquence: SI ADAM ET EVE ONT EU UN VRAI CORPS ET SONT DE
VRAIES PERSONNE, alors le paradis terrestre est bien un jardin
sur terre...
_________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Ven 31 Mar à
20:58 |
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Moi non plus, tout en étant
catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve,
jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait
référence:
Matthieu
19
3. Des Pharisiens
s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à
l'épreuve : « Est-il permis de répudier sa femme pour
n'importe quel motif ? » 4. Il répondit : « N'avez-vous pas lu que le Créateur,
dès l'origine, les fit homme et femme, 5. et qu'il
a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour
s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule
chair ? 6. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule
chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le
séparer. » - 7. « Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse
a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie
? » - 8. « C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté
de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas
ainsi. | |
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lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil
2005 Messages: 1576
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Posté le: Ven 31 Mar à
22:26 |
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Louis a
écrit: |
Cher Ecossais
Ne vous inquiétez
pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres sur ce
forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé
physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe
symbolique, c'est évident.
Et c'est saint
Augustin qui inventa le péché d’originel qui se transmet
à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure
héréditaire. Cela permet de justifier beaucoup de choses
dans la théologie, comme par exemple l'efficacité du
baptème seul moyen d'effacer ce péché originel. Hors de
l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.
Les
juifs eux-même ne croient pas au péché
originel. |
Comme je suppose être dans ces "deux
autres", autant que je le signale clairement.
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1442 Localisation:
Avignon
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Posté le: Ven 31 Mar à
22:43 |
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Clotilde a
écrit: |
Moi non plus, tout en étant catholique,
je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce
que je découvre que Jésus lui-même y faisait
référence: N'avez-vous pas lu que le
Créateur, dès l'origine, les fit homme et
femme | Chère Clotilde
Il n'est même pas
besoin de croire en un créateur pour constater que l'homme et
le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables
espèces animales d'ailleurs.
Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur
Adam et Madame Eve.
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1442 Localisation:
Avignon
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Posté le: Ven 31 Mar à
22:44 |
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lagaillette a
écrit: |
[Comme je suppose être dans ces "deux
autres", autant que je le signale
clairement. | Oui, bien vu!
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Duboscq Promeneur
Inscrit le: 19 Fév 2006 Messages:
37 Localisation: Paris
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Posté le: Sam 1 Avr à
0:19 |
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Cher Louis,
Citation: |
L'homme et le femme sont apparus
ensemble, tout comme les innombrables espèces animales
d'ailleurs |
Oui je suis plutot de votre avis cela
semble logique aussi pour les animaux. Mais je me demande bien
comment. Ainsi les deux, coq et poule, sont apparus ensemble ?
Pas de deux parents différents : il faudrait qu'ils créeent
chacun, la même année et dans le même champ deux progénitures
d'une même espèce nouvelle, cela serait un hasard impossible.
Donc plutôt issus de la même femelle d'une autre espèce. La
dinde a mal digéré un fruit, elle titube et engendre une poule
puis un coq
. Les
anges ont du s'amuser.
J'espère qu'on aura quelques détails un jour la haut...
Antoine | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Sam 1 Avr à
0:23 |
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Louis a
écrit: |
Jésus ne fait pas référence ici à
Monsieur Adam et Madame Eve.
|
"et pourquoi pas?"..comme le dit la
célèbre contine..;-) | |
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sousou Accroc
Inscrit le: 20 Mai
2005 Messages: 471
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Posté le: Sam 1 Avr à
10:58 |
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plutôt un mythe à mon
avis.
Et puis, je doute bcp que l'Irak soit le
réceptacle de l'apparition d'adam et eve.
On a du
penser à la mésopotamie parce que justement c'est un peu près
là qu'on a retrouvé le récit du déluge mésopotamien.
Imaginez un instant un mec rédigeant une petite
histoire sur une chaise percée. Il se demande d'où peuvent
venir le 1er homme et la 1ere femme. Comme il ne doit sans
doute pas très bien connaitre la géographie (pê limitée à la
mésopotamie, perse, proche-orient et désert arabique), il a pê
conclu que le paradis terrestre ne peut qu'être sur la
mésopotamie.
Je préfère croire que l'homme descend de
beaucoup plus loin à partir de multiples branches du premier
mammifère comme une simple souris primitive par
exemple. | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1442 Localisation:
Avignon
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Posté le: Sam 1 Avr à
11:03 |
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Tiens un revenant!
Salut Sousou _________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Lun 3 Avr à
10:20 |
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Cher Écossais,
je me
permets de vous relancer car une fois encore vous piquâtes ma
curiosité...
Écossais a
écrit: |
Quant à A
et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur
terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible
avec les Ecritures.
|
Vous serait-il possible d'expliciter
quelque peu votre affirmation et d'en faire la
démonstration?
En vous remerciant pour votre attention
Bonne journée Clotilde | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 3 Avr à
12:40 |
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Notre vieix Loup, Ecossais,
dit que le forum est plus bleu et qu'il n'arrive plus à lire?.
POourtant, rien n'a été changé? Et chez vous? Cela pourrait-il
venir de son ordi? _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Lun 3 Avr à
16:07 |
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Ah, ben chez moi le forum
est gris et blanc sur fond bleu, mais pas tout bleu...
Problème de carte graphique?
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Laurent Indéssoudable
Inscrit
le: 23 Juin 2005 Messages: 4426 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 3 Avr à
16:28 |
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Ca m'arrive de tps en tps,
il suffit d'actualiser la page, et tout rentre dans l'ordre
_________________ Ils ont accepté le
déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la
guerre.
Winston Churchill. | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Dim 30 Avr à
10:57 |
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Louis a
écrit: |
Clotilde a
écrit: |
Moi non plus, tout en étant
catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam
et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus
lui-même y faisait référence: N'avez-vous pas lu que
le Créateur, dès l'origine, les fit homme et
femme | Chère Clotilde
Il n'est même
pas besoin de croire en un créateur pour constater que
l'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme
les innombrables espèces animales d'ailleurs.
Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam
et Madame Eve.
| Bonjour! je suis nouveau parmi vous , et
je crois opportun de rappeler que :
D'après Mat 19/5 ,
Jésus a cité Gen 2/24 (une seule chair) D'après Mat 23/35 ,
Jésus a évoqué Gen 4/8-10 (le sang d'Abel) D'après Jn 5/46
, Jésus a établi que le Pentateuque a été écrit par
MoÏse. D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il
n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été
pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler
de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs
reprises.
Dernière édition
par célony le Dim 30 Avr à 11:03, édité 1
fois | |
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Louis Indéssoudable
Inscrit
le: 19 Mai 2005 Messages: 1442 Localisation:
Avignon
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Posté le: Dim 30 Avr à
11:02 |
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Merci célony
Je vais
relire ces passages. Et bienvenue sur le forum!
_________________
L’Église ne peut ni ne doit prendre
en main la bataille politique pour édifier une société la plus
juste possible. Benoît XVI | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Dim 30 Avr à
11:07 |
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sousou a
écrit: |
plutôt un mythe à mon
avis. | Bonjour "sousou". La Sainte Vierge a
t-elle été préservée d'un mythe ?
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 30 Avr à
11:25 |
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|
Cher Célony,
Vous
rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq
point suivants comme non symboliques mais réels:
1° Adam et Eve sont un homme et une
femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce
ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée immédiatement
par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la
science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise
ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps
était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution
à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse
scientifique). 3° Ils ont
été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et
d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. 4° Ils ont péché par orgueil.
Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines
mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est
donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union
sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le
diable). 5° Suite à leur
péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu
l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce
originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
Le reste, elle laisse la science le
décider... _________________ Arnaud | |
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Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006 Messages: 1817 Localisation: Laval,
Québec.
|
Posté le: Dim 30 Avr à
11:39 |
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Certes, le paradis terrestre
existe:c'est un club de
nudistes
au
Québec!
_________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Dim 30 Avr à
11:43 |
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|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Célony,
Vous rappelez avec
vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point
suivants comme non symboliques mais réels:
1° Adam et Eve sont un homme
et une femme. Et nous les reverrons donc de
l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée
immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de
leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient
juste à dire que leur corps était bien biologique et
Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse
scientifique). 3° Ils
ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu
et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle.
Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin
éternel. 4° Ils ont
péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel
(quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché
originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été
voulue par Dieu (et non par le diable). 5° Suite à leur péché, Dieu
s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu
l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la
grâce originelle): le mal, la dysharmonie
psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés
dans leur vie.
Le reste, elle laisse la science
le décider... | Merci "Arnaud Dumouch" Un point me reste
obscur : comment une évolution à partir d'hominidés fossiles
peut-elle aboutir à un 1er homme créé SEUL , avant que Dieu ne
lui adjoigne une aide qui lui soit assortie ? | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 30 Avr à
12:07 |
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|
Citation: |
Merci "Arnaud Dumouch" Un point me
reste obscur : comment une évolution à partir
d'hominidés fossiles peut-elle aboutir à un 1er homme
créé SEUL , avant que Dieu ne lui adjoigne une aide qui
lui soit assortie ? |
Je suppose que les anges de Dieu
(l'ordre des Vertus seloin saint Thomas), ingénieurs de cette
évolution, ont mis à part l'ADN ainsi préparé dans des
générations d'hominidées animaux. Ils ont fait quelques
dernières modifications minimes en vue d'adapter parfaitement
ce futur corps humain à l'esprit:
- Beauté extérieure,
grâce du corps. - Sexualité retournée en vue du face à face
de la tendresse. - Langage articulé.
Et Dieu, comme
dans le sacrement de l'eucharistie en quelques sorte, est venu
achever ce travail préparatoire venant de ses serviteurs en
créant deux âmes spirituelles adaptées à cet homme et à cette
femme (Adam et Eve), lui adjoignant la grâce originelle qui
fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET
MÛRS. _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Dim 30 Avr à
14:49 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
qui fit d'eux directement un hommes et
une femme ADULTES ET MÛRS. |
Merci encore "Arnaud Dumouch". Qui
fit d'eux directement " ??? -L'homme (vir) était seul quand
Dieu a formulé son commandement : "...tu n'en mangera pas
!..." -Yahwé Dieu bâtit en femme la côte qu'il avait prise
de l'homme (Gen 2/22)
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 30 Avr à
15:16 |
|
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célony a
écrit: |
Arnaud Dumouch a
écrit: |
qui fit d'eux directement un
hommes et une femme ADULTES ET
MÛRS. |
Merci encore "Arnaud Dumouch".
Qui fit d'eux directement " ??? -L'homme (vir)
était seul quand Dieu a formulé son commandement
: "...tu n'en mangera pas !..." -Yahwé Dieu bâtit
en femme la côte qu'il avait prise de l'homme (Gen
2/22)
|
Sur ce point, l'Eglise vous laisse
libre.
Mais la plupart des Pères de l'Eglise pensent
que ce deuxième texte biblique (celui de la côte d'Adam) est
symbolique et veut signifier la complémentarité AU PLAN DU
COEUR (de l'amour = côte) de l'homme et de la femme.
Le
texte historique serait l'autre, qui est dans ce
verset:
Citation: |
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la
création Il les fit homme et
femme. |
et là
Citation: |
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son
image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il
les créa. | _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Dim 30 Avr à
15:46 |
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Merci encore , "Arnaud" ,
si vous le permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché
originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte (je
suppose) serait un récit mythologique , à la manière des
religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre partition
dans le concert des dieux ? Ce n'est pas ma foi , et je ne
crois pas qu'il soit conforme à la volonté de Dieu d'enseigner
une telle absurdité , que l'immaculée conception de Marie
contredit. A+ .célony. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Dim 30 Avr à
15:51 |
|
|
célony a
écrit: |
Merci encore , "Arnaud" , si vous le
permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché
originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte
(je suppose) serait un récit mythologique , à la manière
des religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre
partition dans le concert des dieux ? Ce n'est pas ma
foi , et je ne crois pas qu'il soit conforme à la
volonté de Dieu d'enseigner une telle absurdité , que
l'immaculée conception de Marie contredit. A+
.célony. |
Sur ce point, libre à vous, dit
l'Eglise.
Mais il est clair que c'est la science
actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient
pas de la côte de l'homme mais est une personne
complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se
différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...
La
côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de
complémentarité du côté du
coeur. _________________ Arnaud | |
|
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Dim 30 Avr à
18:07 |
|
|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
c'est la science actuelle qui tranche
par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte
de l'homme mais est une personne complémentaire,
inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY
pour l'homme, XX pour la femme...
La côte, par
contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de
complémentarité du côté du
coeur. | O.K
.J'ai bien compris : c'est la science qui tranche ! Au fait
, elle tranche entre quoi et quoi ? Qu'en était-il de l'ADN
au paradis terrestre ? Dieu a t-il créé des animaux qui
n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme à son
image ? Et si la science tranche entre le péché originel et
la théorie de l'évolution , faut-il choisir de croire la
science ACTUELLE , qui n'était pas là pour comprendre cette
histoire de côte ( le sommeil de l'homme ressemble à une
anesthésie et l'ablation de la côte de l'homme à une
extraction chirurgicale ) S.Augustin ne connaissait pas
Darwin ni l'ADN , qui pose également problème quand le Verbe a
pris chair de la vierge Marie pour se faire HOMME ! Libre à
moi de choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références. Je
passe à autre chose. Célony.
| |
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|
Alain Rioux Indéssoudable
Inscrit
le: 01 Jan 2006 Messages: 1817 Localisation: Laval,
Québec.
|
Posté le: Dim 30 Avr à
18:28 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Célony,
Vous rappelez avec
vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point
suivants comme non symboliques mais réels:
1° Adam et Eve sont un homme
et une femme. Et nous les reverrons donc de
l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée
immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de
leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient
juste à dire que leur corps était bien biologique et
Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse
scientifique). 3° Ils
ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu
et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle.
Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin
éternel. 4° Ils ont
péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel
(quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché
originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été
voulue par Dieu (et non par le diable). 5° Suite à leur péché, Dieu
s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu
l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la
grâce originelle): le mal, la dysharmonie
psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés
dans leur vie.
Le reste, elle laisse la science
le décider... |
Quoique nous adhérassions aux cinq
points mentionnés, pour nous ,ce n'est pas la science qui
tranche mais l'exégèse. D'abord, il faut convenir que la
Genèse a été écrite selon la science de l'époque, comme
l'affirme Actes7/22. Donc, on doit distinguer l'historique du
théologique, sous forme de scientifique, dans ce récit. Le
Récit même nous convie à opérer les distingo, lorsqu'il
affirme, d'un côté, que le monde fut fait en 6
jours(Gn1/31-2/2 ) et, de l'autre, qu'il fut fait en un
jour(Gn2/4). Le texte nous suggère donc la temporalité de la
création ex nihilo
mais ne nous indique aucune mesure exacte.
En outre,
c'est l'identité de J-C
qu'il faut rechercher dans ce texte. Donc, on doit reconnaître
la Création ex nihilo, Adam et l'avènement de l'humanité et
Abraham et l'avènement de l'Alliance sans lesquels J-C est
incompréhensible. Bref, les cinq points mentionnés. Le reste
est comiquement secondaire. En résumé, notre foi n'est pas à
la remorque de la science, elle se fonde sur l'exégèse et
distingue le principal de l'accessoire ou les niveaux
littéraires, selon l'analogie de la Foi!
(Rom12/6) _________________ Christus heri, hodie ipse et
in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Dim 30 Avr à
19:07 |
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célony a
écrit: |
Arnaud Dumouch a
écrit: |
c'est la science actuelle qui
tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient
pas de la côte de l'homme mais est une personne
complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN
se différencie par XY pour l'homme, XX pour la
femme...
La côte, par contre, c'est, dit
Saint Augustin, le symbole de complémentarité du
côté du coeur. | O.K .J'ai bien compris : c'est la
science qui tranche ! Au fait , elle tranche entre
quoi et quoi ? Qu'en était-il de l'ADN au paradis
terrestre ? Dieu a t-il créé des animaux qui
n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme
à son image ? Et si la science tranche entre le péché
originel et la théorie de l'évolution , faut-il
choisir de croire la science ACTUELLE , qui n'était pas
là pour comprendre cette histoire de côte ( le sommeil
de l'homme ressemble à une anesthésie et l'ablation
de la côte de l'homme à une extraction chirurgicale
) S.Augustin ne connaissait pas Darwin ni l'ADN , qui
pose également problème quand le Verbe a pris chair de
la vierge Marie pour se faire HOMME ! Libre à moi de
choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références. Je
passe à autre chose. Célony.
|
Cher Célony,
Prenez la théorie
de l'évolution.
Que les oiseaux descendent des lézards
n'a pas vraiment d'importance pour cette chose unique que le
Magistère de l'Eglise protège, à savoir la FOI POUR LE
SALUT.
Conclusion: L'Eglise laisse les scientifiques
débattre de cela. La seule limite dogmatique qu'elle met
est sur ce point précis: Quoiqu'en dise le père Teillard de
Chardin, l'esprit de l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU
(voir dogme 2). Pour ce qui est du corps humain, le
pape Jean-Paul II écrit en 1996 :
Citation: |
"Son origine par évolution est plus
qu'une hypothèse". | Maintenant, être chrétien n'empêche pas de
faire de la science.
Et si vous voulez mon avis sur
Darwin, le voici:
Darwin a généralisé une chose qu'on
constate dans la nature: de petites évolutions des espèces
qui, ajoutées, change les formes des pattes et donnes des
espèces nouvelles (micro-évolution).
Mais, avec cette
théorie, il est aussi impossible d'expliquer l'apparition de
l'oeil ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que
votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait devenir
une tronçonneuse.
Pour le voir, n'hésitez pas à
regarder le forum de ce site: http://vieethasard.free.fr/ _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Lun 1 Mai à
8:46 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Célony,
Prenez la
théorie de l'évolution.
Que les oiseaux
descendent des lézards n'a pas vraiment d'importance
pour cette chose unique que le Magistère de l'Eglise
protège, à savoir la FOI POUR LE
SALUT. | C'est
devenu un lieu commun de dire que la théorie de l'évolution
contredit le Livre de la Génèse.Certains en font même leurs
choux gras et les contorsions theologiques ne sont pas de
nature à contre balancer le bon sens populaire : Si l'Homme
descend du singe ( c'est ce que l'on a appris à mes enfants à
l'école) , il n'a pas été créé d'emblée à l'image de Dieu ,
comme le fait comprendre clairement le 1er chapitre de la
Génèse qui expose une création chronologiquement ordonnée
en 6 parties , chacune des parties étant ponctuée à
l'identique : "Dieu dit...et il en fut ainsi." Ce qui me
parait invraisemblable dans la théorie de l'évolution , à moi
qui croit que Dieu a créé d'emblée TOUT l'Homme à son image ,
c'est que des espèces INTERMEDIAIRES qui ne sont pas à l'image
de Dieu , soient des chainons instrumentaux programmés pour
que , finalement , l'Homme soit à l'image de Dieu. Ce qui
discrédite (théoriquement ) la Génèse , et l'exégèse moderne
va dans le même sens , en lui imputant une origine
babylonienne , discrédite Moïse (dont les mêmes prétendent ,
contre Jn 5/46,47, qu'il n'a jamais rien écrit) discrédite
Jésus , qui a évoqué l'exemplarité du 1er couple et
l'exemplarité du sang d'Abel.
Citation: |
Conclusion: L'Eglise laisse les
scientifiques débattre de cela. La seule limite
dogmatique qu'elle met est sur ce point précis:
Quoiqu'en dise le père Teillard de Chardin, l'esprit de
l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU (voir dogme
2). | On retombe sur les pbs déjà cités auxquels
s'ajoute FINALEMENT , une remise en cause de ce que S.augustin
qualifiait de "Felix culpa".
Citation: |
Pour ce qui est du corps humain, le pape
Jean-Paul II écrit en 1996 :"Son origine par évolution
est plus qu'une hypothèse". | C'est troublant , parceque ce qui est plus
qu'une hypothèse ressemble fort à une réalité , parceque la
dissection de l'esprit est mal supportée par le corps , et
parceque Moïse et Jésus en prennent un sacré coup , à travers
la Génèse (excusez mon style , qui est à la mesure de ma
réaction)
Citation: |
Maintenant, être chrétien n'empêche pas
de faire de la science.
Et si vous voulez mon
avis sur Darwin, le voici:
Darwin a généralisé
une chose qu'on constate dans la nature: de petites
évolutions des espèces qui, ajoutées, change les formes
des pattes et donnes des espèces nouvelles
(micro-évolution).
Mais, avec cette théorie, il
est aussi impossible d'expliquer l'apparition de l'oeil
ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que
votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait
devenir une tronçonneuse.
Pour le voir,
n'hésitez pas à regarder le forum de ce site: http://vieethasard.free.fr/ | Vous me rassurez. J'ai consulté et
imprimé un site complet à propos du Darwinisme.Merci. A+ ,
cher ami , célony. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Lun 1 Mai à
10:12 |
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|
Cher Célony,
Pour
enlever tout votre trouble, voici la position de saint Thomas
d'Aquin:
1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de
l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le SALUT
éternel (donc deux domaines: la foi (ce qu'est le Ciel)
et les meirurs (comment y aller).
2° Dans les autres
domaines, les hommes écrivaient avec les mots et la science de
leur temps. Du coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de
science mais décrit l'état de la science de
l'époque.
3° Du coup, lorsque vous faites de la science
qui n'a pas de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain
vient -il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une
lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec
honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les
fréquents bobards (
)
de la théorie de la
macro-évolution. _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Lun 1 Mai à
10:28 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cher Célony,
Pour enlever tout
votre trouble, voici la position de saint Thomas
d'Aquin:
1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de
l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le
SALUT éternel (donc deux domaines: la foi (ce
qu'est le Ciel) et les meirurs (comment y aller).
2° Dans les autres domaines, les hommes
écrivaient avec les mots et la science de leur temps. Du
coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de science
mais décrit l'état de la science de l'époque.
3°
Du coup, lorsque vous faites de la science qui n'a pas
de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain vient
-il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une
lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec
honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les
fréquents bobards (
) de la théorie de la
macro-évolution. | Je suis désolé , mon cher Arnaud , mais mon
trouble n'est pas levé , parceque la doctrine du péché
originel est intrinséque à ce qui concerne le salut. Je
suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme : "Dès
sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à
l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la
béatitude éternelle". Que devient la tache originelle ?
article 1701 : elle a été effacée par l'Incarnation , qui
a restauré l'image divine altérée par le premier
péché. Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes
les conceptions sont immaculées ! | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 1 Mai à
10:47 |
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|
Cher Celony, Comme le
péché originel concerne DIRECTEMENT le salut, l'Eglise le
maintient. Et vous le constaterez: ce sont les dogmes 3, 4 et
5 cités plus haut.
Voici donc ce qui a dû se
passer (dans l'Etat actuel de l'harmonisation science et
foi):
L'harmonie
originelle est comme une cascade de champagne lors d'un
mariage.
- Tout vient du sommet, une présence profonde,
mystique et sensible à la fois de Dieu dans l'esprit d'Adam et
Eve et donc, par la grâce, dans l'essence même de leur
âme.
- Etage 2:
La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT comme
naturellement paisible, dans la charité et l'humilité. Ils
choisissent sans difficulté et de manière PARFAITEMENT LIBRE,
le bien.
- Etage
3: Une sensibilité entièrement soumise à leur volonté:
"Adam et Eve étaient nus et n'en avaient pas honte".
- Etage 4: Un
corps en parfaite santé et pourtant, par nature, biologique
donc soumis à l'usure.
- Etage 5: Des anges gardiens
efficaces qui empêchent les accidents ou le lion de passage
(imaginez, par malheur, qu'un lion mal informé ait mangé
Eve... problème).
-
Etage 6: Une immortalité totale: Dieu serait venus
cherche Adam et Eve par assomption avant que leur biologie
leur échappe.
- Etage
7: un monde physique et des animaux à leur service: des
lions qui sont sans danger pour eux et comme pacifiés par leur
proximité.
Lorsque est venu le péché originel, ce qui a
été entièrement détruit, c'est le SOMMET: L'étage 1, la
présence de Dieu et leur relation réciproque de CHARITE.
Et tout le reste est comme une conséquence. Tout ce qui,
en Adam et Eve était effet de la grâce a disparu. Tout le
reste (ce qui est naturel) a été conservé.
Je reprend
donc: - Etage 2: La
conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT atteinte par
deux corruptions: l'OBSCURITE DE L'INTELLIGENCE (Dieu se cache
et, donc, Adam et Eve finissent par oublier son amour, son
Evangile. En second lieu, leur VOLONTE devient FRAGILE,
soumises à l'entraînement du corps. Mais tout n'est pas
détruit en eux:
- Ils gardent une liberté pouvant
porter sur des actes purement humains (aimer d'amitié, élever
des enfants,, construire des maisons). Luther pense que toute
liberté est détruite. En fait, seule la liberté d'aimer Dieu
comme un ami est totalement détruite puisque Dieu se cache.
- Etage 3: Leur
sensibilité se révolte en partie (pas entièrement comme chez
les fous) mais en partie. Ils ont du mal à la contrôlée, comme
un cheval rétif. "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus".
- Etage 4: Un
corps en bonne santé pendant un temps, mais fragile et tôt ou
tard malade.
- Etage
5: Les anges qui étaient gardiens efficaces se cachent
et n'empêchent plus tous les accidents. Un jour, ils
permettront même aux lions de manger des enfants d'Eve.... Ils
ne sont pas totalement absents tout de même. En cas de malheur
trop inhumains, ils peuvent même apparaître (Voir Jésus au
jardin des Oliviers).
- Etage 6: Totalement finie,
l'immortalité: Dieu ne vient plus et laisse la biologie faire
son oeuvre, même pour Marie.
- Etage 7: un monde physique
et des animaux dangereux ou méfiants, mais tout de même
apprivoisables dans certains cas. Donc, pas une entière
corruption sur ce point...
Citation: |
Citation: |
Je suis troublé aussi par
l'article 1703 du catéchisme : "Dès sa
conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à
l'Immaculée Conception) la personne humaine est
destinée à la béatitude
éternelle". |
Citation: |
Que devient la tache originelle ?
article 1701 : elle a été effacée par
l'Incarnation , qui a restauré l'image divine
altérée par le premier péché. Conclusion :
Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les
conceptions sont immaculées
! | |
Non, c'est PAR NATURE que l'homme est
destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est créée pour
voir Dieu. Son intelligence ne trouve son repos que dans la
contemplation de la vérité entière QUI EST DIEU, idem pour la
volonté et l'amour.
Donc le péché originel ne touche
pas à cette NATURE.
Il touche seulement la PRESENCE DE
DIEU qui, sans le péché originel, aurait été intense, presque
palpable, chez tous les enfants A LEUR CONCEPTION. Cette
présence très forte n'était cependant pas encore la vision
béatifique, mais une grande amitié et
tendresse.
Aujourd'hui, lorsqu'un enfant est conçu,
Dieu lui cache sa présence sensible. EDt, du coup, toutes ces
conséquences citées ci-dessus sont dans
l'enfant. _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Lun 1 Mai à
14:51 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Citation: |
Citation: |
Je suis troublé aussi par
l'article 1703 du catéchisme : "Dès sa
conception (je ne peux pas m'empêcher de penser
à l'Immaculée Conception) la personne humaine
est destinée à la béatitude
éternelle". |
Citation: |
Que devient la tache originelle
? article 1701 : elle a été effacée par
l'Incarnation , qui a restauré l'image divine
altérée par le premier péché. Conclusion :
Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les
conceptions sont immaculées
! | |
Non, c'est PAR NATURE que l'homme
est destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est
créée pour voir Dieu. Son intelligence ne trouve son
repos que dans la contemplation de la vérité entière QUI
EST DIEU, idem pour la volonté et l'amour.
Donc
le péché originel ne touche pas à cette NATURE.
. | Merci , Arnaud , de vous donner tant de
mal. J'ai mauvaise conscience à avouer que je ne croyais
pas les choses aussi compliquées. Le catéchisme qu'on
apprenait sous S.Pie X (éditions Bayard) est plus
compréhensible pour moi : -Aricle 6 : Le péché d'Adam a
passé jusqu'à nous et nous naissons tous pécheurs , sujets aux
mêmes peines que lui , et indignes du bonheur du
Ciel. Comment faites vous pour concilier cette indignité
native et le destin de béatitude éternelle depuis la
conception ? Comment faites vous (sans théologiser) pour
comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme
seul au paradis terrestre ? cordialement en
Christ. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Lun 1 Mai à
18:39 |
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Citation: |
Comment faites vous pour concilier cette
indignité native et le destin de béatitude éternelle
depuis la conception ? |
C'est justement à cause de cette NATURE
DE NOTRE AME SPIRITUELLE, faite pour Dieu comme la femme pour
l'homme que les damnés, en enfer, bien qu'il soient
entièrement libre dans leur révolte contre Dieu, qu'ils
reçoivent tous les biens (résurrection, monde nouveau) sauf
évidemment la Vision de Dieu, sont en FEU. Ils enragent car
leur âme reste faite pour Dieu et est donc MALHEUREUSE, en
feu.
Mais ils préfèrent subir cette angoisse plutôt
que d'accepter les conditions préallables: humilité et
amour.
Citation: |
Comment faites vous (sans théologiser)
pour comprendre que des singes mâle et femelle
deviennent un homme seul au paradis terrestre
? |
C'est
à cause de deux choses:
1° L'infusion, par l'action directe de
Dieu, dans la nature animale, d'une AME
SPIRITUELLE.
2° Accompagnée de la grâce originelle,
grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier homme et cette
première femme, Adam et Eve, loin d'être élévés par les
hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN, sont élevés par une
grâce originelle qui font d'eux des IMMACULEES CONCEPTIONS.
Eve est aussi innocente, mystique, spirituelle que Marie. Sauf
que, elle, elle est tombée, préférant la liberté à l'amour
intime du Dieu qui marchait dans le jardin.
Qu'en
dites-vous? _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
|
Posté le: Lun 1 Mai à
18:45 |
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nous sommes donc tous des
avec une âme spirituelle..???
"la nouvelle théologie" ou "renouveau théologique" ...
..rien de mieux pour perdre ses illusions...
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sceptique Promeneur
Inscrit le: 19 Mai
2005 Messages: 35 Localisation: France Normandie
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Posté le: Lun 1 Mai à
18:49 |
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|
La où Jean Paul II se
trompe lourdement c'est en écrivant que l'évolution est plus
qu'une hypothèse.
En science, tout est hypothèse et
rien n'est jamais prouvé définitivement.
Une remarque
aussi, Darwin et avec lui tout les tenants de cette hypothèse
scientifique n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe.
Ce terme est complètement erroné et non reconnu par la
communauté scientifique.
L'homme n'est pas plus en
avance ou en retard que le moindre chimpanzé qui rigole en
vous entendant dire que vous êtes ses descendants.
Tous
les animaux (dont l'homme) en sont au même niveau d'évolution
à ce jour et continuent d'évoluer (lentement donc celà ne se
voit pas).
La question : l'homme continue t-il
d'évoluer est traité différemment selon les écoles : comme
l'évolution est la réponse à un problème environnemental,
encore faut-il qu'il yait problème, or l'homme résoud son
besoin d'adaptation par des moyens externes (outillage,
aménagement de l'envirronnement) et n'a pas besoin de faire
évoluer son corps.
Mais c'est un tout autre problème si
c'est l'intelligence qui doit évoluer : pourquoi ne pas
imaginer que l'homme évolue sans savoir où il va, car c'est
bien ça la question : l'évolution n'est pas perceptible, ni
volontaire, mais subie et inconsciente pour ceux qui en
bénéficient.
AH oui un détail, le chainon manquant
n'est pas non plus inclus dans Darwin, c'est une invention de
ceu qui sont opposés à la théorie de l'évolution.
En
résumé, en science tout n'est qu'hypothèse, si vous avez une
certitude, elle ne ressort en rien de la science. | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Lun 1 Mai à
19:23 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Qu'en
dites-vous? |
Rien , parceque je n'ai rien
compris.Excusez moi ! A question simple , réponse simple :
j'en suis là pour ma part. Cordialement. | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Lun 1 Mai à
19:41 |
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|
sceptique a
écrit: |
Une remarque aussi, Darwin et avec
lui tout les tenants de cette hypothèse scientifique
n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe. Ce
terme est complètement erroné et non reconnu par la
communauté scientifique. | Vous avez tout à fait raison. Il est
admis néammoins qu'un ancêtre relativement proche était
commun. La référence au singe est quand même pratique pour
saisir le contraste ; c'est une image non scientifique mais
très pédagogique ! Quant à une évolution inconsciente ,
elle a l'inconvénient de sa définition. Le "chainon
manquant" est très souvent avancé comme argument contre la
théorie de l'évolution.Mes piètres connaissances dans ce
domaine ne me permettent pas d'évaluer son importance.Il me
semble pourtant que situer les chainons successifs au fond des
océans est un peu trop facile. A+ célony. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
|
Posté le: Lun 1 Mai à
20:41 |
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|
célony a
écrit: |
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Qu'en
dites-vous? |
Rien , parceque je n'ai rien
compris.Excusez moi ! A question simple , réponse
simple : j'en suis là pour ma
part. Cordialement. |
Ehn terme plus simple:
Ya un
hominidée (un homo ercetus peut-être).
L'ADN est
adaptée. Les anges le récupèrent modifient quelques truc
minimes et disent à Dieu: "C'est prêt".
Et Dieu crée
une âme, l'unie à ce corps et lui donne une grâce qui en fait
un humain, innocent. Même chose pour la femme. Il le
place sur la terre en Irak et lui dit: "Tu peux tout faire,
sauf abandonné la confiance de l'amour, sinon tu
mourras." _________________ Arnaud | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
|
Posté le: Lun 1 Mai à
23:09 |
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|
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Citation: |
Comment faites vous (sans
théologiser) pour comprendre que des singes mâle
et femelle deviennent un homme seul au paradis
terrestre ? |
C'est à cause de deux
choses:
1° L'infusion, par l'action directe de
Dieu, dans la nature animale, d'une AME
SPIRITUELLE.
2° Accompagnée de la grâce
originelle, grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier
homme et cette première femme, Adam et Eve, loin d'être
élévés par les hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN,
sont élevés par une grâce originelle qui font d'eux des
IMMACULEES CONCEPTIONS. Eve est aussi innocente,
mystique, spirituelle que Marie. Sauf que, elle, elle
est tombée, préférant la liberté à l'amour intime du
Dieu qui marchait dans le jardin.
Qu'en
dites-vous? |
Merci encore pour vos efforts de
simplification .Ils m'ont amené à relire votre précédent
message , dans lequel je comprends mieux la présence des 2
IMMACULEES CONCEPTIONS. Pour choquant que cela soit de voir
appliquée à Adam et Eve l'IMMACULEE CONCEPTION , que je
croyais UNIQUE parcequ'elle préparait la venue du Seigneur dès
le sein d'Anne , je ne renonce pas pour autant à suivre votre
pensée. 2 conceptions sans ventre , c'est déjà merveilleux
(à moins que ce soit les anges qui aient conçu ?) mais , en
plus , 2 immaculées conceptions c à d des conceptions non
maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis ,
je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie et
, par conséquent , cette voie n'est pas pour moi la réponse à
la question posée. Cordialement. célony. | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Mar 2 Mai à
2:26 |
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célony a
écrit: |
, 2 immaculées conceptions c à d des
conceptions non maculées par le péché originel qui n'est
pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous
suivre dans cette voie. |
ben là par contre, moi, je suis trés
bien, puisque comme vous le dites "le péché originel n'a pas
encore été commis" donc forcément il n'a pas encore été
imprimé dans la nature humaine. Mais là où je ne suis plus
c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme
spirituelle....
| |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 2 Mai à
8:01 |
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Citation: |
plus c'est avec l'histoire du singe
infusé d'une âme spirituelle....
|
Ce
n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps
d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut
utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges
qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas
causée par le hasard bien sûr.
Comment cela s'est-il
fait concrètement? Impossible de le savoir.
Une chose
est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et
non par des parents
animaux. _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Mar 2 Mai à
8:10 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Ce n'est pas un singe complet et adulte
qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement
uniquement l'usage d'un
ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement
par la médiation des anges
|
et il n'était pas possible aux anges ou
à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..?
Dernière édition
par Clotilde le Mar 2 Mai à 9:36, édité 1
fois | |
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Mar 2 Mai à
8:56 |
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Clotilde a
écrit: |
célony a
écrit: |
, 2 immaculées conceptions c à
d des conceptions non maculées par le péché
originel qui n'est pas encore commis , je crains
de ne pas pouvoir vous suivre dans cette
voie. |
ben là par contre, moi, je suis
trés bien, puisque comme vous le dites "le péché
originel n'a pas encore été commis" donc forcément il
n'a pas encore été imprimé dans la nature humaine. Mais
là où je ne suis plus c'est avec l'histoire du singe
infusé d'une âme spirituelle....
|
Définition de "l'Immaculée conception"
: conception préservée
du péché originel. Le péché originel est supposé commis
dans la définition de "l'immaculée conception" Si Adam et
Eve étaient 2 "immaculées conceptions" au paradis terrestre ,
le péché originel était supposé commis avant même d'être
commis. | |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le:
19 Mai 2005 Messages: 8613 Localisation:
Belgique
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Posté le: Mar 2 Mai à
9:25 |
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Citation: |
Définition de "l'Immaculée conception" :
conception préservée du péché
originel. |
Non, ça c'est la manière dont Marie fut
Immaculée conception.
L'Immaculée
conception, en elle-même, ne dit rien du point
de départ. Elle indique juste une grâce particulière (présence
de Dieu dès la conception + les conséquences).
Il
existe donc quatre personnes immaculées dans leur
conception: - Adam, Eve, Jésus et Marie.
Pour Jésus,
avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que son
intelligence humaine a la Vision béatifique dès le départ, ce
qui n'est pas le cas des trois autres personnes.
C'est
pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la nouvelle Eve et
le nouvel Adam. _________________ Arnaud | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Mar 2 Mai à
9:27 |
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oui, c'est à peu près ce
que je voulais répondre, mais en beaucoup, beaucoup plus
simple...
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célony Passionné
Inscrit
le: 30 Avr 2006 Messages: 128
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Posté le: Mar 2 Mai à
9:28 |
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Arnaud Dumouch a
écrit: |
Citation: |
plus c'est avec l'histoire du
singe infusé d'une âme spirituelle....
|
Ce n'est pas un singe complet et
adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement
uniquement l'usage d'un
ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement
par la médiation des anges qui dirigent cette
évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard
bien sûr.
Comment cela s'est-il fait
concrètement? Impossible de le savoir.
Une chose
est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses
anges et non par des parents
animaux. |
L'usage d'un ADN d'hominidé a été
utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges pour
fournir le corps d'Adam ? supposons. Adam a ensuite été
placé seul dans le
jardin d'Eden ! O.K ? Eve n'a pas eu son corps fourni par
l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par
la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme"
(corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam
! La femelle hominidée n'est pas intervenue dans le
processus supposé , et le corps d'Eve a ete créé d'emblée
avec un ADN spécifique à sa féminité . Il y a donc un os (si
j'ose dire)dans la logique du processus d'évolution par les
anges ! Sans parler d'un hiatus encore plus flagrant :
Quand Dieu a façonné le 1er homme (vir) ," il n'y avait
encore sur la terre aucun buisson des champs , et aucune herbe
des champs n'avait encore poussé"(Gen 2/5).Quand on pense que
les singes sont végétariens ...! Il y a certainement une
solution à ces énigmes , mais (de mon point de vue) cette
solution ne passe certainement pas par une prise en compte
opportuniste de la théorie de l'évolution ! | |
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Clotilde Indéssoudable
Inscrit
le: 04 Déc 2005 Messages: 1397 Localisation: La Belle
Province
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Posté le: Mar 2 Mai à
9:34 |
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Arnaud, tu as fait "éditer"
au lieu de "citer".....donc
je recite mon message avec ta réponse:
Clotilde a
écrit: |
et il n'était pas possible aux anges ou
à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement
humain..?
|
Arnaud a
écrit: |
Si. Il peut tout.
Le pape
Jean-Paul II ne le pensait pas pour la raison suivante,
indubittable:
Le chimpanzé, pourtant cousin
lointain, à 99, 5 % de son ADN semblable.
Alors,
qu'est ce que ça devait être pour l'homo
néanderthalis...
Apparemment, l'évolution est un
travail informatique
(analogie bien sûr) provoqué par les anges. Et,
comme chez Bill Gates, ils avaient l'habitude de se
servir d'esquices pour faire du nouveau, et ce dès le
début de la vie. D'où l'ADN des amibes présent en
nous. |
Bon, là je suis non seulement larguée,
mais aussi déçue....
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Paradis
terrestre: mythe ou réalité? |
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Aller à la page :
1,
2 |
Auteur |
Message |
célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Posté
le: Mar 2 Mai à 9:48 |
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Arnaud Dumouch a écrit: |
Citation: |
Définition de "l'Immaculée
conception" : conception préservée du péché originel. |
Non, ça c'est la manière dont Marie fut Immaculée
conception.
L'Immaculée conception, en elle-même, ne dit rien
du point de départ. Elle indique juste une grâce
particulière (présence de Dieu dès la conception + les
conséquences).
Il existe donc quatre personnes immaculées dans leur
conception:
- Adam, Eve, Jésus et Marie.
Pour Jésus, avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que
son intelligence humaine a la Vision béatifique dès le
départ, ce qui n'est pas le cas des trois autres
personnes.
C'est pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la
nouvelle Eve et le nouvel Adam.
|
La Sainte Vierge avait un géniteur humain. Son Immaculée
Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas
conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif
d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut une
conception virginale (à partir d'une vierge et sans géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de la
vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à partir
d'hominidés , il faut supprimer (au minimum) "conception" ,
puisqu'ils n'ont pas été conçus mais "modifiés"!
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Mar 2 Mai à 10:14 |
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Citation: |
La Sainte Vierge avait un géniteur
humain. Son Immaculée Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas
conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif
d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut
une conception virginale (à partir d'une vierge et sans
géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de
la vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à
partir d'hominidés , il faut supprimer (au minimum)
"conception" , puisqu'ils n'ont pas été conçus mais
"modifiés"! |
Conception dit juste ici, dans ces quatre cas, apparition
d'une personne.
Dans le cas de Jésus, c'est la personne du Verbe Incarné qui
est conçue. Et Marie est vraiment la mère de cette personne
immaculée qu'est Jésus, vrai Dieu et vrai homme. Il y a donc
eu CONCEPTION.
Mais en relisant votre message, je me demande si vous
n'identifiez pas :
Immaculée Conception
et
Conception virginale de Jésus dans le sein de Marie.
Je me trompe sans doute. C'est qu'e le message est très bref.
_________________
Arnaud
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
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Posté
le: Mar 2 Mai à 11:03 |
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Rebonjour , Arnaud.
1)Effectivement , je me suis mal exprimé dans le message que
vous citez.
Je voulais dire , précisément , que l'on identifiait (à tort)
l'immaculée conception et la conception virginale , alors que
immaculée et virginale ne sont pas synonymes : immaculée
s'applique à la conception de La Sainte Vierge par S.Anne et
virginale s'applique à la conception de Jésus par la Sainte
Vierge.
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à 9h28 ?(entre autres
:pas de végétation des champs quand Dieu a façonné le 1er
homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit pas
!
La théorie de l'évolution ne peut s'appliquer (si tant est
qu'elle puisse l'être , ce dont je ne suis pas convaincu)qu'à
Gen 1/
C'était ce que je voulais vous faire admettre !
Mais Gen 2/ est si important
, à cause du péché originel , que je ne puis me résoudre à le
qualifier de" mythique" ni même de "mystique",parceque"
l'Immaculée Conception" de la Sainte Vierge n'était ni
mythique ni mystique : elle était
charnellement
nécessaire à l'Incarnation du Fils dans une chair historique
réelle et sans péché !! |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Mar 2 Mai à 13:29 |
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Citation: |
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à
9h28 ?(entre autres :pas de végétation des champs quand
Dieu a façonné le 1er homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit
pas ! |
Cher Celony,
Justement, vous avez là un des points de contradiction entre
le récit 1 et le recit 2.
Dans le récit 1, les plantes sont bien créées avant les
animaux, c'est-à-dire au 3° jour:
Citation: |
Genèse 1, 11 Dieu dit: "Que
la terre verdisse de verdure: des herbes portant
semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon
leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en
fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure: des herbes
portant semence selon leur espèce, des arbres donnant
selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et
Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin:
troisième jour. |
C'est justement ces contradictions directes entre les deux
récits qui ont fait comprendre aux Pères, dès le début, qu'ils
ne parlaient pas d'abord de science mais de sens de tout cela.
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Mar 2 Mai à 13:33 |
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J'ajoute donc, cher
Celony, que pour nous aider à nous y retrouver, nous avons le
Magistère catholique et ses repères dogmatiques.
Sur l'évolution: le pape Jean-Paul II ne se prononce pas
DOGMATIQUEMENT puisque cela ne touche pas directement le Salut
mais la philosophie.
Il indique donc son avis de philosophe et l'indifférence de
cette théorie A CONDITION QU'ELLE NE SE MELE PAS D'EXPLIQUER
L'AME et LA GRACE ORIGINELLE.
Mon avis à moi, personnellement est celui-ci:
Il y a manifestement eu macro-évolution.
Mais elle vient d'ingénieurs précis, les anges. Le hasard n'y
peut rien.
_________________
Arnaud |
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Posté
le: Mer 3 Mai à 16:52 |
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Arnaud Dumouch a écrit: |
Le hasard n'y peut rien. |
Ni le hasard ni la nécessité , nous sommes au moins d'accord
là-dessus, cher Arnaud , J'imagine que nous sommes d'accord
aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation
possible sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans
Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans péché
originel , et qu'il n'y a pas de péché originel
révélé sans Gen 2/ ?
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 3 Mai à 17:56 |
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Citation: |
J'imagine que nous sommes d'accord aussi
pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible
sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans
Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans
péché originel , et qu'il n'y a pas de péché originel
révélé sans Gen 2/ ? |
Cher Célony,
Citation: |
J'imagine que nous sommes d'accord aussi
pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible
sans chair impeccable |
Chair impeccable, au
sens chrétien, ne veut plus rien dire. Jésus le dis:
Citation: |
Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas
que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le
ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche
procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais
desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux
témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme;
mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille
pas l'homme." |
Par contre au sens biologique, il est certain pour moi que
l'ADN d'Adam et Eve fut fait par les anges sans défauts
physiques, dans une perfection biologique totale.
Citation: |
pas de chair impeccable sans Immaculée
Conception |
La grâce de l'immaculée Conception est
dans l'âme de Marie pas
d'abord dans son corps où elle ne fait que déborder. Son
corps, en ce qui le concerne est un corps biologique normal,
issu de ses parents MAIS entièrement assumé par l'énergie de
sa relation à Dieu.
Citation: |
,pas d'Immaculée Conception sans péché
originel |
,
L'immaculée conception indique juste une conception
en présence de la grâce
sanctifiante (donc de l'inhabitation de Dieu), alors
que en ce qui nous concerne, nous sommes conçus en état de
séparation d'avec la présence de Dieu.
Citation: |
et qu'il n'y a pas de péché originel
révélé sans Gen 2/ ? |
C'est vrai. Ce qui veut dire que Adam et Eve furent créés
Immaculés non par la Rédemption du Christ mais simplement, de
manière innocente, comme un don PREMIER de Dieu à leur trésor.
Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Posté
le: Mer 3 Mai à 19:12 |
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Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose
dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire
EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la
chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché
d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du
Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par
Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence
de l'IN-CARNATION.
AU sujet des contradictions (apparentes) entre Gen 1/ et Gen
2/ , je vous propose l'examen des coïncidences suivantes (qui
n'en sont pas pour moi):
Gen 1/
- création de l'herbe portant semence dans la nuit du 3e jour.
Gen 2/
- La terre avait été arrosée.
- L'herbe portant semence allait germer.
- Dieu avait façonné Adam ...au matin du 3e jour.
Or , le Christ est ressuscité...au matin du 3e jour.
La chronologie de la resurrection du nouvel Adam (nouvelle
création)
concorde avec la chronologie de la création du vieil Adam.
Gen 1/
-création des animaux le 5ejour
Gen 2/
-création d'Eve dans la nuit du 6ejour
-au matin : face à face et côte à côte (Adam et Eve ont été
créés à l'image de Dieu)
Cordialement. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique
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Posté
le: Mer 3 Mai à 19:19 |
|
|
Citation: |
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de
malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose
dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à
dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien"
.
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie
dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché
d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché
d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR
(l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé
par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la
cohérence de l'IN-CARNATION. |
Cher Celony,
Je comprends parfaitement cette théologie et elle est portée
par certains théologiens depuis saint Thomas.
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché
originel (c'est-à-dire une
absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve),
nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de
notre chair.
Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre
conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à
Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir. Et ses vrai,
nous sommes ses enfants parce que nous descendons d'Adam selon
notre chair (mais c'est accidentel: la chair ne case rien,
c'est notre descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité
de son choix de NOUS SEPARER DE DIEU).
Du coup, l'anullation du péché originel en Marie vient d'un
autre choix: celui de Jésus,
par anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA
CROIX.
Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Posté
le: Mer 3 Mai à 22:19 |
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Arnaud Dumouch a écrit: |
Citation: |
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de
malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si
j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est
à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le
bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie
dont la chair (l'humanité) avait été préservée du
péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le
péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR
(l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est
révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la
cohérence de l'IN-CARNATION. |
Cher Celony,
Je comprends parfaitement cette théologie et elle est
portée par certains théologiens depuis saint Thomas.
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché
originel (c'est-à-dire une
absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve),
nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté
de notre chair.
|
Disons le : une TARE qui imprègne notre humanité dès le sein
et l' induit à la DESOBEISSANCE aux commandements de Dieu
Citation: |
Je pense que, en réalité, cette absence
de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu
parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses
enfants à venir. Et ses vrai, nous sommes ses enfants
parce que nous descendons d'Adam selon notre chair (mais
c'est accidentel: la chair ne case rien, c'est notre
descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité de son
choix de NOUS SEPARER DE DIEU). |
ACCIDENTELLE , absolument !Mais Dieu s'est fait proche à en
mourir , pour nous donner sa vie éternelle dans laquelle il
n'y a plus de séparation d'avec lui.
Nous sommes en communion d'esprit !
Citation: |
Du coup, l'anullation du péché originel
en Marie vient d'un autre choix:
celui de Jésus, par
anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA
CROIX.
Qu'en pensez-vous? |
Je pense comme vous , sans nier la réalité de la tare.
Cordialement en Christ.
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Clotilde
Indéssoudable
Inscrit le: 04 Déc 2005
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Localisation: La Belle Province
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Posté
le: Mer 3 Mai à 22:37 |
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Arnaud Dumouch a écrit: |
Cependant, elle me gêne car elle sous
entend que le péché originel (c'est-à-dire
une absence de Dieu donc,
choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait
communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre
chair. |
n'est-ce pas la version officielle de l'Église?
Citation: |
Je pense que, en réalité, cette absence
de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu
parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses
enfants à venir. |
Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte
l'acte libre qu'il a posé..?
Sinon, l'absence de Dieu comme venant de Dieu, appliqué par
lui, je le comprends assez bien, ça rejoints une certitude que
j'avais: l'acte d'Adam et Eve aussi "fort" qu'il ait été, n'en
pas pour autant imposé à Dieu dans sa puissance et sa liberté.
Hmmm...c'est pas trés clair, mais je me comprends...
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Jeu 4 Mai à 7:14 |
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Citation: |
[quote="Clotilde"]
Arnaud Dumouch a écrit: |
Cependant, elle me gêne car elle
sous entend que le péché originel (c'est-à-dire
une absence de Dieu
donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous
serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté
de notre chair. |
n'est-ce pas la version officielle de l'Église?
|
Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par nos
parents" est une analogie et on en a fait (pas l'Eglise,
certains théologiens) une théologie.
Voilà ce qu'il en est:
Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES, MAITRES
D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT une
responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité entière
donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc de dire à
Dieu: "On ne veut pas de toi"
ou "On te veut" et de
s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine qui
s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable: vous
pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors Dieu
vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne vient pas
inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse lui-même.
Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il reçoit une chair humaine
issue d'Adam. En ce sens, il devient fils d'Adam et il se
trouve pris sous la paternité et le choix d'Adam. Alors Dieu
écoute Adam.
Vous le voyez, ce n'est pas la chair qui transmet ce péché
originel.
C'est le choix d'Adam sur sa descendance (et on est descendant
d'Adam en recevant de lui sa chair).
Citation: |
Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par
là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..? |
Oui, Dieu obéit au parents. Et le sacrement l'indique: on n'a
pas le droit de baptiser un bébé dans le dos de ses parents.
Citation: |
Sinon, l'absence de Dieu comme venant de
Dieu, appliqué par lui, je le comprends assez bien, ça
rejoints une certitude que j'avais: l'acte d'Adam et Eve
aussi "fort" qu'il ait été, n'en pas pour autant imposé à
Dieu dans sa puissance et sa liberté. Hmmm...c'est pas
trés clair, mais je me comprends...
|
"Nous ne voulons pas de toi,
Dieu. Ton humilité et obéissance sont moins interessantes que
notre liberté", ont dit Adam et Eve.
Dieu s'est donc caché et a laissé les enfants d'Adam dans
cette liberté. Mais il avait prévenu que c'était une voie sans
issue : "Vous mourrez".
Car l'homme et la femme restent créés pour aimer et non pour
être libres et sans amour. Ainsi, cette absence provisoire de
Dieu a, par ses effets, éduqué l'humanité vers la vraie
liberté du vrai Dieu.
"HEUREUSE FAUTE..."
_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Jeu 4 Mai à 7:47 |
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célony a écrit: |
Clotilde a écrit: |
Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il
respecte l'acte libre qu'il a posé..? |
Vous avez raison , Clotilde .
"obéir" m'a fait sourciller aussi , parceque Dieu n'a pas
"obéi" à la liberté d'Adam et Eve de lui
desobeir !
Mais je pense qu'Arnaud voulait signifier par là que Dieu
a SOUMIS sa volonté d'être obéi à leur libre arbitre.
|
Cher Celony,
Si leur acte libre n'engageait qu'eux, on pourrait dire cela.
Mais ils engagent (comme nous le faisons en tant que parents)
leurs enfants.
Et sous ce rapport, si nous refusons la grâce de la présence
de Dieu à nos enfants, Dieu nous obéi jusqu'à ce qu'ils
sortent, par leur liberté individuelle, dans une liberté
personnelle.
Mais Jésus et Marie ont annulé ce
non
d'Adam et Eve par un OUI plus puissant.
A nous, parents, de l'appliquer par le baptême de nos enfants.
Si nous leur refusons, Dieu nous obéi. Il ne vient pas
inhabiter nos bébés...
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Arnaud
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célony
Passionné
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Posté
le: Jeu 4 Mai à 8:15 |
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[quote="Arnaud
Dumouch"]
Citation: |
Clotilde a écrit: |
Arnaud Dumouch a
écrit: |
Cependant, elle me gêne car elle
sous entend que le péché originel (c'est-à-dire
une absence de
Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve),
nous serait communiquée par une sorte de virus,
d'impureté de notre chair. |
n'est-ce pas la version officielle de l'Église?
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Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par
nos parents" est une analogie et on en a fait (pas
l'Eglise, certains théologiens) une théologie.
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Bonjour Arnaud .
Puisque vous reprenez le terme de "TARE" que j'ai utilisé , je
me permets
de préciser que je n'ai pas évoqué une tare PHYSIQUE ( de
viande) mais une tare MORALE.
Citation: |
Voilà ce qu'il en est:
Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES,
MAITRES D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT
une responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité
entière donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc
de dire à Dieu: "On ne
veut pas de toi" ou
"On te veut" et de
s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine
qui s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable:
vous pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors
Dieu vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne
vient pas inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse
lui-même. |
"OBEIR" (surtout dans le contexte d'une DESOBEISSANCE) est
beaucoup plus fort que "RESPECTER": "OBEIR" implique une
SOUMISSION que n'implique pas le RESPECT , et dire que Dieu
"OBEIT" est choquant QQ part.Je pense que c'est ce qui a
choqué Clotilde et c'est pourquoi j'ai cru bon d'interpréter
votre pensée dans le sens que j'ai indiqué.
Citation: |
Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il
reçoit une chair humaine issue d'Adam. En ce sens, il
devient fils d'Adam et il se trouve pris sous la paternité
et le choix d'Adam. Alors Dieu écoute Adam. |
Il reçoit non seulement une chair issue d'Adam et Eve
(n'oublions pas Eve !) mais une humanité ("ce ne sont ni la
chair ni le sang qui t'ont révélé celà "dit Jésus à S.Pierre ,
ni ton humanité ni ton hérédité) moralement tarée ("ce que
forme le coeur de l'homme est mauvais dès sa jeunesse") et qui
doit être "engendrée de nouveau" (régénération par la foi et
le baptême).
Le "péché de chair" , vous en conviendrez , c'est autre
chose.Je sais que vous ne l'avez pas évoqué , mais la CHAIR ,
dans ce cas là , associe à la faute PERSONNELLE (et non pas à
la faute d'Adam et Eve) son instrument
charnel anatomique et physiologique.
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Jeu 4 Mai à 14:19 |
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Cher Célony,
Merci de ces précisions que je partage avec vous.
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Arnaud |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Jeu 4 Mai à 15:59 |
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Cher Olivier,
C'est une façon de voir intéressante. En tout cas, elle tient
compte d'un fait: le péché originel, c'est une perte de la
présence de Dieu.
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Arnaud |
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Louis
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célony
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Louis
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célony
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté
le: Sam 6 Mai à 18:55 |
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Cher Celony, ce n'est
pas la théorie de l'évolution qui est ici à opposer mais
l'autre récit de la Genèse:
Citation: |
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son
image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les
créa. |
Et c'est ce récit là qui dit l'aspect métaphysique, le second
décrivant un autre mystère: "La complémentarité".
Quant à la parole de Jean-Paul II sur la théorie de
l'évolution, elle ne s'applique en aucun cas à l'âme humaine,
mais à des esquice de l'ADN de son corps.
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Arnaud
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
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Posté
le: Sam 6 Mai à 19:19 |
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Bonsoir Arnaud.
La question de Louis concernait le temps qui s'est écoulé
entre la création d'Adam et la création d'Eve ; c'était donc
l'exposé de Gen 2/ qui était en cause , à l'origine de la
question.
J'affirme une fois de plus
que Dieu n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient
pas à son image pour créer Adam et Eve à son
image.L''hypothèse de la théorie de l'évolution , admise par
Jean Paul II , est que des animaux successifs ont fini par
aboutir aux hominidés . Réserver à Dieu la création de l'âme
n'est pas très risqué , parceque l'âme échappe à la Science ,
de toute façon , et Jean¨Paul II ne risquait pas d'être
contredit par la Science.
Cordialement. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté
le: Sam 6 Mai à 20:23 |
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Citation: |
J'affirme une fois de plus que Dieu
n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient pas
à son image pour créer Adam et Eve à son image |
Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.
La question est: L'a-t-il fait? La "terre
rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle
de l'argile ou de la chair?
Et c'est là où l'étude biologique comparée du corps humain et
du corps des singes anthropoïde entre en scène: Résultat: plus
de 99% d'ADN commun.
Entre en scène en plus l'étude des fossiles: On constate
l'existence d'hominidée fossiles, capable de conserver du feu,
mais incapable de beaux art et qui n'entérraient pas leurs
morts. Cela indique l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS
D'ESPRIT.
A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?
Citation: |
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes
commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et
que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des
hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes
celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas
indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair;
sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces
jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu
s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur
donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis,
ces hommes fameux |
Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché
sexuel de zoophilie.
La paléontologie montre deux choses:
-
Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs espèces
d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que l'homo
sapiens sapiens.
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Arnaud
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célony
Passionné
Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128
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Posté
le: Sam 6 Mai à 23:42 |
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Arnaud Dumouch a écrit: |
Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.
La question est: L'a-t-il fait? La "terre
rouge" dont il se sert dans le texte biblique est
elle de l'argile ou de la chair? |
1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2)
"poussière tirée du sol" Gen 2/7
Citation: |
Et c'est là où l'étude biologique
comparée du corps humain et du corps des singes
anthropoïde entre en scène: Résultat: plus de 99% d'ADN
commun. |
...du corps humain depuis qu'Adam et Eve ont été chassés
d'Eden ,
sans compter la perversion qui fut à l'origine du déluge
(zoophilie féconde ?)
Citation: |
Entre en scène en plus l'étude des
fossiles: On constate l'existence d'hominidée fossiles,
capable de conserver du feu, mais incapable de beaux art
et qui n'entérraient pas leurs morts. Cela indique
l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS D'ESPRIT.
A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être
nombreux sur la face de la terre et que des filles leur
furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des
hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes
celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas
indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair;
sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces
jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu
s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur
donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis,
ces hommes fameux
Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché
sexuel de zoophilie. |
de zoophilie féconde , avec ses conséquences sur l'ADN ?
Citation: |
La paléontologie montre deux choses:
- Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs
espèces d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que
l'homo sapiens sapiens. |
Et l'ADN de néanderthal par rapport à L'ADN des singes ?
Et les anges bricoleurs d'ADN ?
L'ADN brouille les cartes.
Une chose est sûre : d'après Gen 2/ Adam était seul quand Dieu
lui a interdit de manger de l'arbre de la connaissance du bien
et du mal , et le serpent s'est adressé seulement à Eve pour
la séduire.
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté
le: Dim 7 Mai à 7:48 |
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Citation: |
Citation: |
Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut
tout.
La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont
il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile
ou de la chair? |
1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2) "poussière tirée du sol" Gen 2/7
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Cher Celony, nous sommes à l'image de Dieu pour l'ESPRIT, pas
pour le CORPS. Dieu n'a pas deux bras et deux jambes.
"poussière tirée du sol"
c'est le cas quoiqu'il en soi. De quoi est fait notre corps
(qu'il ait été préparé ou non dans la vie animale)? Datomes et
de molécules minérales.
Il est donc inutile de se battre pour ces domaines qui,
manifestement, ne concernent pas notre religion mais la
biologie.
D'ailleurs, le Magistère de l'Eglise, lui qui est protégé par
l'Esprit Saint, ne se prononce pas en ces matières, si ce
n'est en invitant à être thomiste:
c'est-à-dire à laisser à la
science son domaine de compétance.
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Arnaud
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