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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
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Localisation: La Belle Province

Paradis terrestre: mythe ou réalité?Posté le: Ven 31 Mar à 17:47 Répondre en citant

Tout est dans le titre... Cool
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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 1397
Localisation: La Belle Province

Posté le: Ven 31 Mar à 17:49 Répondre en citant

Écossais a écrit:

Quant à A et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible avec les Ecritures.


on peut voir? Shocked
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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1442
Localisation: Avignon

Posté le: Ven 31 Mar à 18:02 Répondre en citant

Cher Ecossais

Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres sur ce forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe symbolique, c'est évident.

Et c'est saint Augustin qui inventa le péché d’originel qui se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire. Cela permet de justifier beaucoup de choses dans la théologie, comme par exemple l'efficacité du baptème seul moyen d'effacer ce péché originel. Hors de l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.

Les juifs eux-même ne croient pas au péché originel.
_________________

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique

Posté le: Ven 31 Mar à 20:28 Répondre en citant

Pour ceux qui croient au Saint Esprit dans Pierre, voici les 5 dogmes solennels sur Adam et Eve. Le reste est libre de discussion (sauf les conséquences directes, bien sûr):

La théologie catholique possède deux pieds:

1° Le contenu de la Révélation, surtout quand il est confirmé par le pape.

Et sur l'origine de l'homme, le pape (donc la foi) nous demande de garder 5 repères dogmatiques:

Citation:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas). 3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. 4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.



2° La science, à condition qu'elle soit REALISTE.

Aussi l'Eglise ne reçoit pas les yeux fermés tout le Darwinisme. Le Pape Jean-paul II disait cependant que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Cependant, il n'y a pas beaucoup de théologiens qui croient que l'oeil a pu apparaître comme cela sans intervention des anges de Dieu.

Cependant, cette réserve des théologiens ne porte pas sur le corps de l'homme: entre le corps du singe et celui de l'homme, il y a tant d'ADN semblable qu'il est évident que le premier a servi à faire le second...

Une conséquence: SI ADAM ET EVE ONT EU UN VRAI CORPS ET SONT DE VRAIES PERSONNE, alors le paradis terrestre est bien un jardin sur terre...
_________________
Arnaud
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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 1397
Localisation: La Belle Province

Posté le: Ven 31 Mar à 20:58 Répondre en citant

Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:

Matthieu 19

3. Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : « Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? »
4. Il répondit : « N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
5. et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
6. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. » -
7. « Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? » -
8. « C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
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lagaillette
Indéssoudable


Inscrit le: 26 Juil 2005
Messages: 1576

Posté le: Ven 31 Mar à 22:26 Répondre en citant

Louis a écrit:
Cher Ecossais

Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres sur ce forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe symbolique, c'est évident.

Et c'est saint Augustin qui inventa le péché d’originel qui se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire. Cela permet de justifier beaucoup de choses dans la théologie, comme par exemple l'efficacité du baptème seul moyen d'effacer ce péché originel. Hors de l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.

Les juifs eux-même ne croient pas au péché originel.


Comme je suppose être dans ces "deux autres", autant que je le signale clairement.

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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1442
Localisation: Avignon

Posté le: Ven 31 Mar à 22:43 Répondre en citant

Clotilde a écrit:
Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:
N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme

Chère Clotilde

Il n'est même pas besoin de croire en un créateur pour constater que l'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs. smurfin smurf

Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy
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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1442
Localisation: Avignon

Posté le: Ven 31 Mar à 22:44 Répondre en citant

lagaillette a écrit:
[Comme je suppose être dans ces "deux autres", autant que je le signale clairement.

Oui, bien vu! Laughing
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Duboscq
Promeneur


Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages: 37
Localisation: Paris

Posté le: Sam 1 Avr à 0:19 Répondre en citant

Cher Louis,

Citation:
L'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs


Oui je suis plutot de votre avis cela semble logique aussi pour les animaux. Mais je me demande bien comment. Ainsi les deux, coq et poule, sont apparus ensemble ? Pas de deux parents différents : il faudrait qu'ils créeent chacun, la même année et dans le même champ deux progénitures d'une même espèce nouvelle, cela serait un hasard impossible. Donc plutôt issus de la même femelle d'une autre espèce. La dinde a mal digéré un fruit, elle titube et engendre une poule puis un coq Shocked . Les anges ont du s'amuser. Very Happy J'espère qu'on aura quelques détails un jour la haut... cool-blue

Antoine
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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 1397
Localisation: La Belle Province

Posté le: Sam 1 Avr à 0:23 Répondre en citant

Louis a écrit:
Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy


"et pourquoi pas?"..comme le dit la célèbre contine..;-)
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sousou
Accroc


Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 471

Posté le: Sam 1 Avr à 10:58 Répondre en citant

plutôt un mythe à mon avis.

Et puis, je doute bcp que l'Irak soit le réceptacle de l'apparition d'adam et eve.

On a du penser à la mésopotamie parce que justement c'est un peu près là qu'on a retrouvé le récit du déluge mésopotamien.

Imaginez un instant un mec rédigeant une petite histoire sur une chaise percée. Il se demande d'où peuvent venir le 1er homme et la 1ere femme. Comme il ne doit sans doute pas très bien connaitre la géographie (pê limitée à la mésopotamie, perse, proche-orient et désert arabique), il a pê conclu que le paradis terrestre ne peut qu'être sur la mésopotamie.

Je préfère croire que l'homme descend de beaucoup plus loin à partir de multiples branches du premier mammifère comme une simple souris primitive par exemple.
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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1442
Localisation: Avignon

Posté le: Sam 1 Avr à 11:03 Répondre en citant

Tiens un revenant! What a Face Salut Sousou
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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 1397
Localisation: La Belle Province

Posté le: Lun 3 Avr à 10:20 Répondre en citant

Cher Écossais,

je me permets de vous relancer car une fois encore vous piquâtes ma curiosité... Mr. Green

Écossais a écrit:

Quant à A et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible avec les Ecritures.


Vous serait-il possible d'expliciter quelque peu votre affirmation et d'en faire la démonstration?

En vous remerciant pour votre attention Smile
Bonne journée
Clotilde
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 3 Avr à 12:40 Répondre en citant

Notre vieix Loup, Ecossais, dit que le forum est plus bleu et qu'il n'arrive plus à lire?. POourtant, rien n'a été changé? Et chez vous? Cela pourrait-il venir de son ordi?
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Arnaud
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Clotilde
Indéssoudable


Inscrit le: 04 Déc 2005
Messages: 1397
Localisation: La Belle Province

Posté le: Lun 3 Avr à 16:07 Répondre en citant

Ah, ben chez moi le forum est gris et blanc sur fond bleu, mais pas tout bleu... cool-blue
Problème de carte graphique? Question
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Laurent
Indéssoudable


Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 4426
Localisation: Belgique

Posté le: Lun 3 Avr à 16:28 Répondre en citant

Ca m'arrive de tps en tps, il suffit d'actualiser la page, et tout rentre dans l'ordre Wink
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Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.

Winston Churchill.
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célony
Passionné


Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128

Posté le: Dim 30 Avr à 10:57 Répondre en citant

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:
N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme

Chère Clotilde

Il n'est même pas besoin de croire en un créateur pour constater que l'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs. smurfin smurf

Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy

Bonjour!
je suis nouveau parmi vous , et je crois opportun de rappeler que :

D'après Mat 19/5 , Jésus a cité Gen 2/24 (une seule chair)
D'après Mat 23/35 , Jésus a évoqué Gen 4/8-10 (le sang d'Abel)
D'après Jn 5/46 , Jésus a établi que le Pentateuque a été écrit par MoÏse.
D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.


Dernière édition par célony le Dim 30 Avr à 11:03, édité 1 fois
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Louis
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1442
Localisation: Avignon

Posté le: Dim 30 Avr à 11:02 Répondre en citant

Merci célony

Je vais relire ces passages. Et bienvenue sur le forum! cheers
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célony
Passionné


Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128

Posté le: Dim 30 Avr à 11:07 Répondre en citant

sousou a écrit:
plutôt un mythe à mon avis.

Bonjour "sousou".
La Sainte Vierge a t-elle été préservée d'un mythe ? Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
Localisation: Belgique

Posté le: Dim 30 Avr à 11:25 Répondre en citant

Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...
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Arnaud
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Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1817
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Posté le: Dim 30 Avr à 11:39 Répondre en citant

Certes, le paradis terrestre existe:c'est un club de nudistes Embarassed Embarassed Embarassed pig pig pig pig au Québec! Laughing Laughing Laughing clown
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(HebXIII/8 )-SEMPER IDEM!
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célony
Passionné


Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128

Posté le: Dim 30 Avr à 11:43 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...

Merci "Arnaud Dumouch"
Un point me reste obscur : comment une évolution à partir d'hominidés fossiles peut-elle aboutir à un 1er homme créé SEUL , avant que Dieu ne lui adjoigne une aide qui lui soit assortie ?
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 8613
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Posté le: Dim 30 Avr à 12:07 Répondre en citant

Citation:
Merci "Arnaud Dumouch"
Un point me reste obscur : comment une évolution à partir d'hominidés fossiles peut-elle aboutir à un 1er homme créé SEUL , avant que Dieu ne lui adjoigne une aide qui lui soit assortie ?


Je suppose que les anges de Dieu (l'ordre des Vertus seloin saint Thomas), ingénieurs de cette évolution, ont mis à part l'ADN ainsi préparé dans des générations d'hominidées animaux. Ils ont fait quelques dernières modifications minimes en vue d'adapter parfaitement ce futur corps humain à l'esprit:

- Beauté extérieure, grâce du corps.
- Sexualité retournée en vue du face à face de la tendresse.
- Langage articulé.

Et Dieu, comme dans le sacrement de l'eucharistie en quelques sorte, est venu achever ce travail préparatoire venant de ses serviteurs en créant deux âmes spirituelles adaptées à cet homme et à cette femme (Adam et Eve), lui adjoignant la grâce originelle qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.
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Arnaud
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célony
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Inscrit le: 30 Avr 2006
Messages: 128

Posté le: Dim 30 Avr à 14:49 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.


Merci encore "Arnaud Dumouch".
Qui fit d'eux directement " ???
-L'homme (vir) était seul quand Dieu a formulé son commandement :
"...tu n'en mangera pas !..."
-Yahwé Dieu bâtit en femme la côte qu'il avait prise de l'homme (Gen 2/22)
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable


Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique

Posté le: Dim 30 Avr à 15:16 Répondre en citant

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.


Merci encore "Arnaud Dumouch".
Qui fit d'eux directement " ???
-L'homme (vir) était seul quand Dieu a formulé son commandement :
"...tu n'en mangera pas !..."
-Yahwé Dieu bâtit en femme la côte qu'il avait prise de l'homme (Gen 2/22)
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Sur ce point, l'Eglise vous laisse libre.

Mais la plupart des Pères de l'Eglise pensent que ce deuxième texte biblique (celui de la côte d'Adam) est symbolique et veut signifier la complémentarité AU PLAN DU COEUR (de l'amour = côte) de l'homme et de la femme.

Le texte historique serait l'autre, qui est dans ce verset:

Citation:
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.


et là
Citation:

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

_________________
Arnaud
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célony
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Posté le: Dim 30 Avr à 15:46 Répondre en citant

Merci encore , "Arnaud" , si vous le permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte (je suppose) serait un récit mythologique , à la manière des religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre partition dans le concert des dieux ?
Ce n'est pas ma foi , et je ne crois pas qu'il soit conforme à la volonté de Dieu d'enseigner une telle absurdité , que l'immaculée conception de Marie contredit.
A+ .célony.
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Arnaud Dumouch
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Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Dim 30 Avr à 15:51 Répondre en citant

célony a écrit:
Merci encore , "Arnaud" , si vous le permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte (je suppose) serait un récit mythologique , à la manière des religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre partition dans le concert des dieux ?
Ce n'est pas ma foi , et je ne crois pas qu'il soit conforme à la volonté de Dieu d'enseigner une telle absurdité , que l'immaculée conception de Marie contredit.
A+ .célony.


Sur ce point, libre à vous, dit l'Eglise.

Mais il est clair que c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.
_________________
Arnaud
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célony
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Messages: 128

Posté le: Dim 30 Avr à 18:07 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.

O.K .J'ai bien compris : c'est la science qui tranche !
Au fait , elle tranche entre quoi et quoi ?
Qu'en était-il de l'ADN au paradis terrestre ?
Dieu a t-il créé des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme à son image ?
Et si la science tranche entre le péché originel et la théorie de l'évolution ,
faut-il choisir de croire la science ACTUELLE , qui n'était pas là pour comprendre cette histoire de côte ( le sommeil de l'homme ressemble à
une anesthésie et l'ablation de la côte de l'homme à une extraction chirurgicale )
S.Augustin ne connaissait pas Darwin ni l'ADN , qui pose également problème quand le Verbe a pris chair de la vierge Marie pour se faire HOMME !
Libre à moi de choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références.
Je passe à autre chose.
Célony. Very Happy
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Alain Rioux
Indéssoudable


Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1817
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Posté le: Dim 30 Avr à 18:28 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...


Quoique nous adhérassions aux cinq points mentionnés, pour nous ,ce n'est pas la science qui tranche mais l'exégèse. D'abord, il faut convenir que la Genèse a été écrite selon la science de l'époque, comme l'affirme Actes7/22. Donc, on doit distinguer l'historique du théologique, sous forme de scientifique, dans ce récit. Le Récit même nous convie à opérer les distingo, lorsqu'il affirme, d'un côté, que le monde fut fait en 6 jours(Gn1/31-2/2 ) et, de l'autre, qu'il fut fait en un jour(Gn2/4). Le texte nous suggère donc la temporalité de la création ex nihilo mais ne nous indique aucune mesure exacte.

En outre, c'est l'identité de J-C qu'il faut rechercher dans ce texte. Donc, on doit reconnaître la Création ex nihilo, Adam et l'avènement de l'humanité et Abraham et l'avènement de l'Alliance sans lesquels J-C est incompréhensible. Bref, les cinq points mentionnés. Le reste est comiquement secondaire. En résumé, notre foi n'est pas à la remorque de la science, elle se fonde sur l'exégèse et distingue le principal de l'accessoire ou les niveaux littéraires, selon l'analogie de la Foi! (Rom12/6)
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 30 Avr à 19:07 Répondre en citant

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.

O.K .J'ai bien compris : c'est la science qui tranche !
Au fait , elle tranche entre quoi et quoi ?
Qu'en était-il de l'ADN au paradis terrestre ?
Dieu a t-il créé des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme à son image ?
Et si la science tranche entre le péché originel et la théorie de l'évolution ,
faut-il choisir de croire la science ACTUELLE , qui n'était pas là pour comprendre cette histoire de côte ( le sommeil de l'homme ressemble à
une anesthésie et l'ablation de la côte de l'homme à une extraction chirurgicale )
S.Augustin ne connaissait pas Darwin ni l'ADN , qui pose également problème quand le Verbe a pris chair de la vierge Marie pour se faire HOMME !
Libre à moi de choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références.
Je passe à autre chose.
Célony. Very Happy


Cher Célony,

Prenez la théorie de l'évolution.

Que les oiseaux descendent des lézards n'a pas vraiment d'importance pour cette chose unique que le Magistère de l'Eglise protège, à savoir la FOI POUR LE SALUT.

Conclusion: L'Eglise laisse les scientifiques débattre de cela.
La seule limite dogmatique qu'elle met est sur ce point précis: Quoiqu'en dise le père Teillard de Chardin, l'esprit de l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU (voir dogme 2).

Pour ce qui est du corps humain, le pape Jean-Paul II écrit en 1996 :
Citation:
"Son origine par évolution est plus qu'une hypothèse".

Maintenant, être chrétien n'empêche pas de faire de la science.

Et si vous voulez mon avis sur Darwin, le voici:

Darwin a généralisé une chose qu'on constate dans la nature: de petites évolutions des espèces qui, ajoutées, change les formes des pattes et donnes des espèces nouvelles (micro-évolution).

Mais, avec cette théorie, il est aussi impossible d'expliquer l'apparition de l'oeil ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait devenir une tronçonneuse.

Pour le voir, n'hésitez pas à regarder le forum de ce site:
http://vieethasard.free.fr/
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Posté le: Lun 1 Mai à 8:46 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Célony,

Prenez la théorie de l'évolution.

Que les oiseaux descendent des lézards n'a pas vraiment d'importance pour cette chose unique que le Magistère de l'Eglise protège, à savoir la FOI POUR LE SALUT.

C'est devenu un lieu commun de dire que la théorie de l'évolution contredit le Livre de la Génèse.Certains en font même leurs choux gras et les contorsions theologiques ne sont pas de nature à contre balancer le bon sens populaire : Si l'Homme descend du singe ( c'est ce que l'on a appris à mes enfants à l'école) , il n'a pas été créé d'emblée à l'image de Dieu , comme le fait comprendre clairement le 1er chapitre de la Génèse
qui expose une création chronologiquement ordonnée en 6 parties , chacune des parties étant ponctuée à l'identique : "Dieu dit...et il en fut ainsi."
Ce qui me parait invraisemblable dans la théorie de l'évolution , à moi qui croit que Dieu a créé d'emblée TOUT l'Homme à son image , c'est que des espèces INTERMEDIAIRES qui ne sont pas à l'image de Dieu , soient des chainons instrumentaux programmés pour que , finalement , l'Homme soit à l'image de Dieu.
Ce qui discrédite (théoriquement ) la Génèse , et l'exégèse moderne va dans le même sens , en lui imputant une origine babylonienne , discrédite Moïse (dont les mêmes prétendent , contre Jn 5/46,47, qu'il n'a jamais rien écrit) discrédite Jésus , qui a évoqué l'exemplarité du 1er couple et l'exemplarité du sang d'Abel.

Citation:
Conclusion: L'Eglise laisse les scientifiques débattre de cela.
La seule limite dogmatique qu'elle met est sur ce point précis: Quoiqu'en dise le père Teillard de Chardin, l'esprit de l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU (voir dogme 2).

On retombe sur les pbs déjà cités auxquels s'ajoute FINALEMENT , une remise en cause de ce que S.augustin qualifiait de "Felix culpa".

Citation:
Pour ce qui est du corps humain, le pape Jean-Paul II écrit en 1996 :"Son origine par évolution est plus qu'une hypothèse".

C'est troublant , parceque ce qui est plus qu'une hypothèse ressemble fort à une réalité , parceque la dissection de l'esprit est mal supportée par le corps , et parceque Moïse et Jésus en prennent un sacré coup , à travers la Génèse (excusez mon style , qui est à la mesure de ma réaction)
Citation:
Maintenant, être chrétien n'empêche pas de faire de la science.

Et si vous voulez mon avis sur Darwin, le voici:

Darwin a généralisé une chose qu'on constate dans la nature: de petites évolutions des espèces qui, ajoutées, change les formes des pattes et donnes des espèces nouvelles (micro-évolution).

Mais, avec cette théorie, il est aussi impossible d'expliquer l'apparition de l'oeil ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait devenir une tronçonneuse.

Pour le voir, n'hésitez pas à regarder le forum de ce site:
http://vieethasard.free.fr/

Vous me rassurez.
J'ai consulté et imprimé un site complet à propos du Darwinisme.Merci.
A+ , cher ami ,
célony.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 1 Mai à 10:12 Répondre en citant

Cher Célony,

Pour enlever tout votre trouble, voici la position de saint Thomas d'Aquin:

1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le SALUT éternel (donc deux domaines: la foi (ce qu'est le Ciel) et les meirurs (comment y aller).

2° Dans les autres domaines, les hommes écrivaient avec les mots et la science de leur temps. Du coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de science mais décrit l'état de la science de l'époque.

3° Du coup, lorsque vous faites de la science qui n'a pas de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain vient -il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les fréquents bobards ( Very Happy ) de la théorie de la macro-évolution.
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Posté le: Lun 1 Mai à 10:28 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Pour enlever tout votre trouble, voici la position de saint Thomas d'Aquin:

1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le SALUT éternel (donc deux domaines: la foi (ce qu'est le Ciel) et les meirurs (comment y aller).

2° Dans les autres domaines, les hommes écrivaient avec les mots et la science de leur temps. Du coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de science mais décrit l'état de la science de l'époque.

3° Du coup, lorsque vous faites de la science qui n'a pas de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain vient -il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les fréquents bobards ( Very Happy ) de la théorie de la macro-évolution.

Je suis désolé , mon cher Arnaud , mais mon trouble n'est pas levé ,
parceque la doctrine du péché originel est intrinséque à ce qui concerne le salut.
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par
l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 1 Mai à 10:47 Répondre en citant

Cher Celony,
Comme le péché originel concerne DIRECTEMENT le salut, l'Eglise le maintient. Et vous le constaterez: ce sont les dogmes 3, 4 et 5 cités plus haut.


Voici donc ce qui a dû se passer (dans l'Etat actuel de l'harmonisation science et foi):

L'harmonie originelle est comme une cascade de champagne lors d'un mariage.

- Tout vient du sommet, une présence profonde, mystique et sensible à la fois de Dieu dans l'esprit d'Adam et Eve et donc, par la grâce, dans l'essence même de leur âme.

- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT comme naturellement paisible, dans la charité et l'humilité. Ils choisissent sans difficulté et de manière PARFAITEMENT LIBRE, le bien.

- Etage 3: Une sensibilité entièrement soumise à leur volonté:
"Adam et Eve étaient nus et n'en avaient pas honte".

- Etage 4: Un corps en parfaite santé et pourtant, par nature, biologique donc soumis à l'usure.

- Etage 5: Des anges gardiens efficaces qui empêchent les accidents ou le lion de passage (imaginez, par malheur, qu'un lion mal informé ait mangé Eve... problème).

- Etage 6: Une immortalité totale: Dieu serait venus cherche Adam et Eve par assomption avant que leur biologie leur échappe.

- Etage 7: un monde physique et des animaux à leur service: des lions qui sont sans danger pour eux et comme pacifiés par leur proximité.

Lorsque est venu le péché originel, ce qui a été entièrement détruit, c'est le SOMMET: L'étage 1, la présence de Dieu et leur relation réciproque de CHARITE.
Et tout le reste est comme une conséquence. Tout ce qui, en Adam et Eve était effet de la grâce a disparu. Tout le reste (ce qui est naturel) a été conservé.

Je reprend donc:
- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT atteinte par deux corruptions: l'OBSCURITE DE L'INTELLIGENCE (Dieu se cache et, donc, Adam et Eve finissent par oublier son amour, son Evangile. En second lieu, leur VOLONTE devient FRAGILE, soumises à l'entraînement du corps. Mais tout n'est pas détruit en eux:

- Ils gardent une liberté pouvant porter sur des actes purement humains (aimer d'amitié, élever des enfants,, construire des maisons). Luther pense que toute liberté est détruite. En fait, seule la liberté d'aimer Dieu comme un ami est totalement détruite puisque Dieu se cache.

- Etage 3: Leur sensibilité se révolte en partie (pas entièrement comme chez les fous) mais en partie. Ils ont du mal à la contrôlée, comme un cheval rétif. "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus".

- Etage 4: Un corps en bonne santé pendant un temps, mais fragile et tôt ou tard malade.

- Etage 5: Les anges qui étaient gardiens efficaces se cachent et n'empêchent plus tous les accidents. Un jour, ils permettront même aux lions de manger des enfants d'Eve.... Ils ne sont pas totalement absents tout de même. En cas de malheur trop inhumains, ils peuvent même apparaître (Voir Jésus au jardin des Oliviers).

- Etage 6: Totalement finie, l'immortalité: Dieu ne vient plus et laisse la biologie faire son oeuvre, même pour Marie.

- Etage 7: un monde physique et des animaux dangereux ou méfiants, mais tout de même apprivoisables dans certains cas. Donc, pas une entière corruption sur ce point...




Citation:
Citation:
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".



Citation:
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !


Non, c'est PAR NATURE que l'homme est destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est créée pour voir Dieu. Son intelligence ne trouve son repos que dans la contemplation de la vérité entière QUI EST DIEU, idem pour la volonté et l'amour.

Donc le péché originel ne touche pas à cette NATURE.

Il touche seulement la PRESENCE DE DIEU qui, sans le péché originel, aurait été intense, presque palpable, chez tous les enfants A LEUR CONCEPTION. Cette présence très forte n'était cependant pas encore la vision béatifique, mais une grande amitié et tendresse.

Aujourd'hui, lorsqu'un enfant est conçu, Dieu lui cache sa présence sensible. EDt, du coup, toutes ces conséquences citées ci-dessus sont dans l'enfant.
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célony
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Posté le: Lun 1 Mai à 14:51 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation:
Citation:
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".



Citation:
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !


Non, c'est PAR NATURE que l'homme est destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est créée pour voir Dieu. Son intelligence ne trouve son repos que dans la contemplation de la vérité entière QUI EST DIEU, idem pour la volonté et l'amour.

Donc le péché originel ne touche pas à cette NATURE.
.

Merci , Arnaud , de vous donner tant de mal.
J'ai mauvaise conscience à avouer que je ne croyais pas les choses aussi compliquées.
Le catéchisme qu'on apprenait sous S.Pie X (éditions Bayard) est plus compréhensible pour moi :
-Aricle 6 : Le péché d'Adam a passé jusqu'à nous et nous naissons tous pécheurs , sujets aux mêmes peines que lui , et indignes du bonheur du Ciel.
Comment faites vous pour concilier cette indignité native et le destin de béatitude éternelle depuis la conception ?
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?
cordialement en Christ.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 1 Mai à 18:39 Répondre en citant

Citation:
Comment faites vous pour concilier cette indignité native et le destin de béatitude éternelle depuis la conception ?


C'est justement à cause de cette NATURE DE NOTRE AME SPIRITUELLE, faite pour Dieu comme la femme pour l'homme que les damnés, en enfer, bien qu'il soient entièrement libre dans leur révolte contre Dieu, qu'ils reçoivent tous les biens (résurrection, monde nouveau) sauf évidemment la Vision de Dieu, sont en FEU. Ils enragent car leur âme reste faite pour Dieu et est donc MALHEUREUSE, en feu.

Mais ils préfèrent subir cette angoisse plutôt que d'accepter les conditions préallables: humilité et amour.


Citation:
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?


C'est à cause de deux choses:

1° L'infusion, par l'action directe de Dieu, dans la nature animale, d'une AME SPIRITUELLE.

2° Accompagnée de la grâce originelle, grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier homme et cette première femme, Adam et Eve, loin d'être élévés par les hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN, sont élevés par une grâce originelle qui font d'eux des IMMACULEES CONCEPTIONS. Eve est aussi innocente, mystique, spirituelle que Marie. Sauf que, elle, elle est tombée, préférant la liberté à l'amour intime du Dieu qui marchait dans le jardin.

Qu'en dites-vous?
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Clotilde
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Posté le: Lun 1 Mai à 18:45 Répondre en citant

nous sommes donc tous des cat monkey pig albino rendeer avec une âme spirituelle..??? Confused

"la nouvelle théologie" ou "renouveau théologique" ... Mr. Green ..rien de mieux pour perdre ses illusions... Exclamation Laughing
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LE PONT AUx ANESPosté le: Lun 1 Mai à 18:49 Répondre en citant

La où Jean Paul II se trompe lourdement c'est en écrivant que l'évolution est plus qu'une hypothèse.

En science, tout est hypothèse et rien n'est jamais prouvé définitivement.

Une remarque aussi, Darwin et avec lui tout les tenants de cette hypothèse scientifique n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe. Ce terme est complètement erroné et non reconnu par la communauté scientifique.

L'homme n'est pas plus en avance ou en retard que le moindre chimpanzé qui rigole en vous entendant dire que vous êtes ses descendants.

Tous les animaux (dont l'homme) en sont au même niveau d'évolution à ce jour et continuent d'évoluer (lentement donc celà ne se voit pas).

La question : l'homme continue t-il d'évoluer est traité différemment selon les écoles : comme l'évolution est la réponse à un problème environnemental, encore faut-il qu'il yait problème, or l'homme résoud son besoin d'adaptation par des moyens externes (outillage, aménagement de l'envirronnement) et n'a pas besoin de faire évoluer son corps.

Mais c'est un tout autre problème si c'est l'intelligence qui doit évoluer : pourquoi ne pas imaginer que l'homme évolue sans savoir où il va, car c'est bien ça la question : l'évolution n'est pas perceptible, ni volontaire, mais subie et inconsciente pour ceux qui en bénéficient.

AH oui un détail, le chainon manquant n'est pas non plus inclus dans Darwin, c'est une invention de ceu qui sont opposés à la théorie de l'évolution.

En résumé, en science tout n'est qu'hypothèse, si vous avez une certitude, elle ne ressort en rien de la science.
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Posté le: Lun 1 Mai à 19:23 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous?


Rien , parceque je n'ai rien compris.Excusez moi !
A question simple , réponse simple : j'en suis là pour ma part.
Cordialement.
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Re: LE PONT AUx ANESPosté le: Lun 1 Mai à 19:41 Répondre en citant

sceptique a écrit:

Une remarque aussi, Darwin et avec lui tout les tenants de cette hypothèse scientifique n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe. Ce terme est complètement erroné et non reconnu par la communauté scientifique.

Vous avez tout à fait raison.
Il est admis néammoins qu'un ancêtre relativement proche était commun.
La référence au singe est quand même pratique pour saisir le contraste ;
c'est une image non scientifique mais très pédagogique !
Quant à une évolution inconsciente , elle a l'inconvénient de sa définition.
Le "chainon manquant" est très souvent avancé comme argument contre la théorie de l'évolution.Mes piètres connaissances dans ce domaine ne me permettent pas d'évaluer son importance.Il me semble pourtant que situer les chainons successifs au fond des océans est un peu trop facile.
A+ célony.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Lun 1 Mai à 20:41 Répondre en citant

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous?


Rien , parceque je n'ai rien compris.Excusez moi !
A question simple , réponse simple : j'en suis là pour ma part.
Cordialement.


Ehn terme plus simple:

Ya un hominidée (un homo ercetus peut-être).

L'ADN est adaptée. Les anges le récupèrent modifient quelques truc minimes et disent à Dieu: "C'est prêt".

Et Dieu crée une âme, l'unie à ce corps et lui donne une grâce qui en fait un humain, innocent.
Même chose pour la femme.
Il le place sur la terre en Irak et lui dit: "Tu peux tout faire, sauf abandonné la confiance de l'amour, sinon tu mourras."
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Posté le: Lun 1 Mai à 23:09 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation:
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?


C'est à cause de deux choses:

1° L'infusion, par l'action directe de Dieu, dans la nature animale, d'une AME SPIRITUELLE.

2° Accompagnée de la grâce originelle, grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier homme et cette première femme, Adam et Eve, loin d'être élévés par les hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN, sont élevés par une grâce originelle qui font d'eux des IMMACULEES CONCEPTIONS. Eve est aussi innocente, mystique, spirituelle que Marie. Sauf que, elle, elle est tombée, préférant la liberté à l'amour intime du Dieu qui marchait dans le jardin.

Qu'en dites-vous?


Merci encore pour vos efforts de simplification .Ils m'ont amené à relire votre précédent message , dans lequel je comprends mieux la présence des 2 IMMACULEES CONCEPTIONS.
Pour choquant que cela soit de voir appliquée à Adam et Eve l'IMMACULEE CONCEPTION , que je croyais UNIQUE parcequ'elle préparait la venue du Seigneur dès le sein d'Anne , je ne renonce pas pour autant à suivre votre pensée.
2 conceptions sans ventre , c'est déjà merveilleux (à moins que ce soit les anges qui aient conçu ?) mais , en plus , 2 immaculées conceptions
c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie
et , par conséquent , cette voie n'est pas pour moi la réponse à la question posée.
Cordialement.
célony.
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Clotilde
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Posté le: Mar 2 Mai à 2:26 Répondre en citant

célony a écrit:

, 2 immaculées conceptions c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie.


ben là par contre, moi, je suis trés bien, puisque comme vous le dites "le péché originel n'a pas encore été commis" donc forcément il n'a pas encore été imprimé dans la nature humaine. Mais là où je ne suis plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle.... Confused
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 8:01 Répondre en citant

Citation:
plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle....


Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard bien sûr.

Comment cela s'est-il fait concrètement? Impossible de le savoir.

Une chose est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et non par des parents animaux.
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Posté le: Mar 2 Mai à 8:10 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges


et il n'était pas possible aux anges ou à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..? Neutral


Dernière édition par Clotilde le Mar 2 Mai à 9:36, édité 1 fois
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célony
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Posté le: Mar 2 Mai à 8:56 Répondre en citant

Clotilde a écrit:
célony a écrit:

, 2 immaculées conceptions c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie.


ben là par contre, moi, je suis trés bien, puisque comme vous le dites "le péché originel n'a pas encore été commis" donc forcément il n'a pas encore été imprimé dans la nature humaine. Mais là où je ne suis plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle.... Confused


Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.
Le péché originel est supposé commis dans la définition de "l'immaculée conception"
Si Adam et Eve étaient 2 "immaculées conceptions" au paradis terrestre , le péché originel était supposé commis avant même d'être commis.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:25 Répondre en citant

Citation:
Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.


Non, ça c'est la manière dont Marie fut Immaculée conception.

L'Immaculée conception, en elle-même, ne dit rien du point de départ. Elle indique juste une grâce particulière (présence de Dieu dès la conception + les conséquences).

Il existe donc quatre personnes immaculées dans leur conception:
- Adam, Eve, Jésus et Marie.

Pour Jésus, avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que son intelligence humaine a la Vision béatifique dès le départ, ce qui n'est pas le cas des trois autres personnes.

C'est pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la nouvelle Eve et le nouvel Adam.
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Arnaud
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Clotilde
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:27 Répondre en citant

oui, c'est à peu près ce que je voulais répondre, mais en beaucoup, beaucoup plus simple... Mr. Green
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célony
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:28 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle....


Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard bien sûr.

Comment cela s'est-il fait concrètement? Impossible de le savoir.

Une chose est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et non par des parents animaux.


L'usage d'un ADN d'hominidé a été utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges pour fournir le corps d'Adam ? supposons.
Adam a ensuite été placé seul dans le jardin d'Eden ! O.K ?
Eve n'a pas eu son corps fourni par l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme" (corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam !
La femelle hominidée n'est pas intervenue dans le processus supposé , et
le corps d'Eve a ete créé d'emblée avec un ADN spécifique à sa féminité . Il y a donc un os (si j'ose dire)dans la logique du processus d'évolution par les anges !
Sans parler d'un hiatus encore plus flagrant :
Quand Dieu a façonné le 1er homme (vir) ," il n'y avait encore sur la terre aucun buisson des champs , et aucune herbe des champs n'avait encore poussé"(Gen 2/5).Quand on pense que les singes sont végétariens ...!
Il y a certainement une solution à ces énigmes , mais (de mon point de vue) cette solution ne passe certainement pas par une prise en compte opportuniste de la théorie de l'évolution !
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Clotilde
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:34 Répondre en citant

Arnaud, tu as fait "éditer" au lieu de "citer"...Wink..donc je recite mon message avec ta réponse:

Clotilde a écrit:
et il n'était pas possible aux anges ou à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..? Neutral


Arnaud a écrit:
Si. Il peut tout.

Le pape Jean-Paul II ne le pensait pas pour la raison suivante, indubittable:

Le chimpanzé, pourtant cousin lointain, à 99, 5 % de son ADN semblable.

Alors, qu'est ce que ça devait être pour l'homo néanderthalis...

Apparemment, l'évolution est un travail informatique (analogie bien sûr) provoqué par les anges. Et, comme chez Bill Gates, ils avaient l'habitude de se servir d'esquices pour faire du nouveau, et ce dès le début de la vie. D'où l'ADN des amibes présent en nous.


Bon, là je suis non seulement larguée, mais aussi déçue.... tongue
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célony
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:48 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.



Non, ça c'est la manière dont Marie fut Immaculée conception.

L'Immaculée conception, en elle-même, ne dit rien du point de départ. Elle indique juste une grâce particulière (présence de Dieu dès la conception + les conséquences).

Il existe donc quatre personnes immaculées dans leur conception:
- Adam, Eve, Jésus et Marie.

Pour Jésus, avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que son intelligence humaine a la Vision béatifique dès le départ, ce qui n'est pas le cas des trois autres personnes.

C'est pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la nouvelle Eve et le nouvel Adam.



La Sainte Vierge avait un géniteur humain. Son Immaculée Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut une conception virginale (à partir d'une vierge et sans géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de la vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à partir d'hominidés , il faut supprimer (au minimum) "conception" , puisqu'ils n'ont pas été conçus mais "modifiés"!

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 9:51 Répondre en citant

Arf, Pardon, Ma chère Clotilde... J'ai plein de boutons (pas sur la figure, sur l'écran). Mr.Red .

 
Citation:
Eve n'a pas eu son corps fourni par l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme" (corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam !



Cher Citelis,

Vérifiez dans la Bible. Il y a DEUX récites de la création de l'homme et de la femme.

Ils sont contradictoires.

Ce qui veut dire que l'un des deux (celui de la côte, visiblement) décrit des choses MYSTIQUES.
Eve n'est pas crée de la côte MATERIELLE d'Adam, mais en vue de la complémentarité d'amour.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 10:14 Répondre en citant

Citation:
La Sainte Vierge avait un géniteur humain. Son Immaculée Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut une conception virginale (à partir d'une vierge et sans géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de la vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à partir d'hominidés , il faut supprimer (au minimum) "conception" , puisqu'ils n'ont pas été conçus mais "modifiés"!



Conception dit juste ici, dans ces quatre cas, apparition d'une personne.
Dans le cas de Jésus, c'est la personne du Verbe Incarné qui est conçue. Et Marie est vraiment la mère de cette personne immaculée qu'est Jésus, vrai Dieu et vrai homme. Il y a donc eu CONCEPTION.

Mais en relisant votre message, je me demande si vous n'identifiez pas :

Immaculée Conception

et

Conception virginale de Jésus dans le sein de Marie.

Je me trompe sans doute. C'est qu'e le message est très bref.
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Arnaud

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célony
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Posté le: Mar 2 Mai à 11:03 Répondre en citant

Rebonjour , Arnaud.
1)Effectivement , je me suis mal exprimé dans le message que vous citez.
Je voulais dire , précisément , que l'on identifiait (à tort) l'immaculée conception et la conception virginale , alors que immaculée et virginale ne sont pas synonymes : immaculée s'applique à la conception de La Sainte Vierge par S.Anne et virginale s'applique à la conception de Jésus par la Sainte Vierge.
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à 9h28 ?(entre autres :pas de végétation des champs quand Dieu a façonné le 1er homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit pas !
La théorie de l'évolution ne peut s'appliquer (si tant est qu'elle puisse l'être , ce dont je ne suis pas convaincu)qu'à Gen 1/
C'était ce que je voulais vous faire admettre !
Mais Gen 2/ est si important , à cause du péché originel , que je ne puis me résoudre à le qualifier de" mythique" ni même de "mystique",parceque" l'Immaculée Conception" de la Sainte Vierge n'était ni mythique ni mystique : elle était charnellement nécessaire à l'Incarnation du Fils dans une chair historique réelle et sans péché !!
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 13:29 Répondre en citant

Citation:
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à 9h28 ?(entre autres :pas de végétation des champs quand Dieu a façonné le 1er homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit pas !



Cher Celony,

Justement, vous avez là un des points de contradiction entre le récit 1 et le recit 2.

Dans le récit 1, les plantes sont bien créées avant les animaux, c'est-à-dire au 3° jour:

 

Citation:
Genèse 1, 11 Dieu dit: "Que la terre verdisse de verdure: des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure: des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin: troisième jour.



C'est justement ces contradictions directes entre les deux récits qui ont fait comprendre aux Pères, dès le début, qu'ils ne parlaient pas d'abord de science mais de sens de tout cela.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mar 2 Mai à 13:33 Répondre en citant

J'ajoute donc, cher Celony, que pour nous aider à nous y retrouver, nous avons le Magistère catholique et ses repères dogmatiques.

Sur l'évolution: le pape Jean-Paul II ne se prononce pas DOGMATIQUEMENT puisque cela ne touche pas directement le Salut mais la philosophie.

Il indique donc son avis de philosophe et l'indifférence de cette théorie A CONDITION QU'ELLE NE SE MELE PAS D'EXPLIQUER L'AME et LA GRACE ORIGINELLE.

Mon avis à moi, personnellement est celui-ci:

Il y a manifestement eu macro-évolution.

Mais elle vient d'ingénieurs précis, les anges. Le hasard n'y peut rien.
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célony
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Posté le: Mer 3 Mai à 16:52 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Le hasard n'y peut rien.


Ni le hasard ni la nécessité , nous sommes au moins d'accord là-dessus, cher Arnaud , J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans péché originel , et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?
Cordialement.

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 3 Mai à 17:56 Répondre en citant

Citation:
J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans péché originel , et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?



Cher Célony,

 

Citation:
J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable




Chair impeccable, au sens chrétien, ne veut plus rien dire. Jésus le dis:

 

Citation:
Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."



Par contre au sens biologique, il est certain pour moi que l'ADN d'Adam et Eve fut fait par les anges sans défauts physiques, dans une perfection biologique totale.


 

Citation:
pas de chair impeccable sans Immaculée Conception



La grâce de l'immaculée Conception est dans l'âme de Marie pas d'abord dans son corps où elle ne fait que déborder. Son corps, en ce qui le concerne est un corps biologique normal, issu de ses parents MAIS entièrement assumé par l'énergie de sa relation à Dieu.


 

Citation:
,pas d'Immaculée Conception sans péché originel

,

L'immaculée conception indique juste une conception en présence de la grâce sanctifiante (donc de l'inhabitation de Dieu), alors que en ce qui nous concerne, nous sommes conçus en état de séparation d'avec la présence de Dieu.

 

Citation:
et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?



C'est vrai. Ce qui veut dire que Adam et Eve furent créés Immaculés non par la Rédemption du Christ mais simplement, de manière innocente, comme un don PREMIER de Dieu à leur trésor.

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud

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célony
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Posté le: Mer 3 Mai à 19:12 Répondre en citant

Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.

AU sujet des contradictions (apparentes) entre Gen 1/ et Gen 2/ , je vous propose l'examen des coïncidences suivantes (qui n'en sont pas pour moi):

Gen 1/
- création de l'herbe portant semence dans la nuit du 3e jour.

Gen 2/
- La terre avait été arrosée.
- L'herbe portant semence allait germer.
- Dieu avait façonné Adam ...au matin du 3e jour.
Or , le Christ est ressuscité...au matin du 3e jour.

La chronologie de la resurrection du nouvel Adam (nouvelle création)
concorde avec la chronologie de la création du vieil Adam.

Gen 1/
-création des animaux le 5ejour
Gen 2/
-création d'Eve dans la nuit du 6ejour
-au matin : face à face et côte à côte (Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu)
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Mer 3 Mai à 19:19 Répondre en citant

Citation:
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.



Cher Celony,

Je comprends parfaitement cette théologie et elle est portée par certains théologiens depuis saint Thomas.

Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.

Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir. Et ses vrai, nous sommes ses enfants parce que nous descendons d'Adam selon notre chair (mais c'est accidentel: la chair ne case rien, c'est notre descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité de son choix de NOUS SEPARER DE DIEU).

Du coup, l'anullation du péché originel en Marie vient d'un autre choix: celui de Jésus, par anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA CROIX.



Qu'en pensez-vous?
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célony
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Posté le: Mer 3 Mai à 22:19 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.



Cher Celony,

Je comprends parfaitement cette théologie et elle est portée par certains théologiens depuis saint Thomas.

Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.


Disons le : une TARE qui imprègne notre humanité dès le sein et l' induit à la DESOBEISSANCE aux commandements de Dieu

 

Citation:
Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir. Et ses vrai, nous sommes ses enfants parce que nous descendons d'Adam selon notre chair (mais c'est accidentel: la chair ne case rien, c'est notre descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité de son choix de NOUS SEPARER DE DIEU).


ACCIDENTELLE , absolument !Mais Dieu s'est fait proche à en mourir , pour nous donner sa vie éternelle dans laquelle il n'y a plus de séparation d'avec lui.
Nous sommes en communion d'esprit !

 

Citation:
Du coup, l'anullation du péché originel en Marie vient d'un autre choix: celui de Jésus, par anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA CROIX.



Qu'en pensez-vous?


Je pense comme vous , sans nier la réalité de la tare.
Cordialement en Christ.

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Clotilde
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Posté le: Mer 3 Mai à 22:37 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.



n'est-ce pas la version officielle de l'Église?

 

Citation:
Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir.



Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?

Sinon, l'absence de Dieu comme venant de Dieu, appliqué par lui, je le comprends assez bien, ça rejoints une certitude que j'avais: l'acte d'Adam et Eve aussi "fort" qu'il ait été, n'en pas pour autant imposé à Dieu dans sa puissance et sa liberté. Hmmm...c'est pas trés clair, mais je me comprends... Mr. Green

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célony
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Posté le: Jeu 4 Mai à 7:10 Répondre en citant

Clotilde a écrit:

Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?


Vous avez raison , Clotilde .
"obéir" m'a fait sourciller aussi , parceque Dieu n'a pas "obéi" à la liberté d'Adam et Eve de lui desobeir !
Mais je pense qu'Arnaud voulait signifier par là que Dieu a SOUMIS sa volonté d'être obéi à leur libre arbitre. Arrow

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Jeu 4 Mai à 7:14 Répondre en citant

Citation:
[quote="Clotilde"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.



n'est-ce pas la version officielle de l'Église?



Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par nos parents" est une analogie et on en a fait (pas l'Eglise, certains théologiens) une théologie.

Voilà ce qu'il en est:

Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES, MAITRES D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT une responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité entière donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc de dire à Dieu: "On ne veut pas de toi" ou "On te veut" et de s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine qui s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable: vous pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors Dieu vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne vient pas inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse lui-même.

Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il reçoit une chair humaine issue d'Adam. En ce sens, il devient fils d'Adam et il se trouve pris sous la paternité et le choix d'Adam. Alors Dieu écoute Adam.

Vous le voyez, ce n'est pas la chair qui transmet ce péché originel. C'est le choix d'Adam sur sa descendance (et on est descendant d'Adam en recevant de lui sa chair).


 

Citation:
Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?



Oui, Dieu obéit au parents. Et le sacrement l'indique: on n'a pas le droit de baptiser un bébé dans le dos de ses parents.

 

Citation:
Sinon, l'absence de Dieu comme venant de Dieu, appliqué par lui, je le comprends assez bien, ça rejoints une certitude que j'avais: l'acte d'Adam et Eve aussi "fort" qu'il ait été, n'en pas pour autant imposé à Dieu dans sa puissance et sa liberté. Hmmm...c'est pas trés clair, mais je me comprends... Mr. Green


"Nous ne voulons pas de toi, Dieu. Ton humilité et obéissance sont moins interessantes que notre liberté", ont dit Adam et Eve.

Dieu s'est donc caché et a laissé les enfants d'Adam dans cette liberté. Mais il avait prévenu que c'était une voie sans issue : "Vous mourrez". Car l'homme et la femme restent créés pour aimer et non pour être libres et sans amour. Ainsi, cette absence provisoire de Dieu a, par ses effets, éduqué l'humanité vers la vraie liberté du vrai Dieu.

 

"HEUREUSE FAUTE..."


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Arnaud Dumouch
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Posté le: Jeu 4 Mai à 7:47 Répondre en citant

célony a écrit:
Clotilde a écrit:

Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?


Vous avez raison , Clotilde .
"obéir" m'a fait sourciller aussi , parceque Dieu n'a pas "obéi" à la liberté d'Adam et Eve de lui desobeir !
Mais je pense qu'Arnaud voulait signifier par là que Dieu a SOUMIS sa volonté d'être obéi à leur libre arbitre. Arrow



Cher Celony,

Si leur acte libre n'engageait qu'eux, on pourrait dire cela.

Mais ils engagent (comme nous le faisons en tant que parents) leurs enfants.
Et sous ce rapport, si nous refusons la grâce de la présence de Dieu à nos enfants, Dieu nous obéi jusqu'à ce qu'ils sortent, par leur liberté individuelle, dans une liberté personnelle.

Mais Jésus et Marie ont annulé ce non d'Adam et Eve par un OUI plus puissant.
A nous, parents, de l'appliquer par le baptême de nos enfants. Si nous leur refusons, Dieu nous obéi. Il ne vient pas inhabiter nos bébés...
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célony
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Posté le: Jeu 4 Mai à 8:15 Répondre en citant

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.



n'est-ce pas la version officielle de l'Église?



Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par nos parents" est une analogie et on en a fait (pas l'Eglise, certains théologiens) une théologie.



Bonjour Arnaud .
Puisque vous reprenez le terme de "TARE" que j'ai utilisé , je me permets
de préciser que je n'ai pas évoqué une tare PHYSIQUE ( de viande) mais une tare MORALE.

 

Citation:
Voilà ce qu'il en est:

Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES, MAITRES D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT une responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité entière donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc de dire à Dieu: "On ne veut pas de toi" ou "On te veut" et de s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine qui s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable: vous pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors Dieu vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne vient pas inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse lui-même.


"OBEIR" (surtout dans le contexte d'une DESOBEISSANCE) est beaucoup plus fort que "RESPECTER": "OBEIR" implique une SOUMISSION que n'implique pas le RESPECT , et dire que Dieu "OBEIT" est choquant QQ part.Je pense que c'est ce qui a choqué Clotilde et c'est pourquoi j'ai cru bon d'interpréter votre pensée dans le sens que j'ai indiqué.

 

Citation:
Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il reçoit une chair humaine issue d'Adam. En ce sens, il devient fils d'Adam et il se trouve pris sous la paternité et le choix d'Adam. Alors Dieu écoute Adam.


Il reçoit non seulement une chair issue d'Adam et Eve (n'oublions pas Eve !) mais une humanité ("ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé celà "dit Jésus à S.Pierre , ni ton humanité ni ton hérédité) moralement tarée ("ce que forme le coeur de l'homme est mauvais dès sa jeunesse") et qui doit être "engendrée de nouveau" (régénération par la foi et le baptême).
Le "péché de chair" , vous en conviendrez , c'est autre chose.Je sais que vous ne l'avez pas évoqué , mais la CHAIR , dans ce cas là , associe à la faute PERSONNELLE (et non pas à la faute d'Adam et Eve) son instrument
charnel anatomique et physiologique.
Cordialement.

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Jeu 4 Mai à 14:19 Répondre en citant

Cher Célony,

Merci de ces précisions que je partage avec vous.
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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Jeu 4 Mai à 15:59 Répondre en citant

Cher Olivier,

C'est une façon de voir intéressante. En tout cas, elle tient compte d'un fait: le péché originel, c'est une perte de la présence de Dieu.
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Arnaud
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Louis
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Posté le: Sam 6 Mai à 11:57 Répondre en citant

célony a écrit:

D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.


Cher Celony

Et quel temps s'est-il écoulé d'après vous entre la "création" d'Adam et la "création" d'Eve? Un an, un siècle, un dixième de seconde? Shocked
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

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célony
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Posté le: Sam 6 Mai à 17:59 Répondre en citant

Louis a écrit:
célony a écrit:

D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.


Cher Celony

Et quel temps s'est-il écoulé d'après vous entre la "création" d'Adam et la "création" d'Eve? Un an, un siècle, un dixième de seconde? Shocked


Bonsoir Louis.
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.
(voir plus haut ) profileright profileleft Very Happy Very Happy

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Louis
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Posté le: Sam 6 Mai à 18:34 Répondre en citant

célony a écrit:
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.


Il a fallu 3 jours à Dieu pour se rendre compte que tout seul l'homme ne pouvait pas se reproduire!!? Laughing
Eh ben, il n'était pas vif Dieu à l'époque! Mr.Red Laughing
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célony
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Posté le: Sam 6 Mai à 18:48 Répondre en citant

Louis a écrit:
célony a écrit:
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.


Il a fallu 3 jours à Dieu pour se rendre compte que tout seul l'homme ne pouvait pas se reproduire!!? Laughing
Eh ben, il n'était pas vif Dieu à l'époque! Mr.Red Laughing


La reproduction n'est pas en cause entre la création d'Adam et la création d'Eve ! Elle résulte de l'ordre "fructifiez et multipliez vous " quand Adam et Eve sont constitués pour ne former qu'"une seule chair".
Si vous préférez croire que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse" , libre à vous .Ce n'est pas mon choix , parceque (entre autres raisons ) je ne crois pas que Dieu ait eu besoin de créer des animaux qui ne lui ressemblaient pas pour créer l'Homme qui lui ressemblerait. scratch study

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 6 Mai à 18:55 Répondre en citant

Cher Celony, ce n'est pas la théorie de l'évolution qui est ici à opposer mais l'autre récit de la Genèse:

 
Citation:
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.



Et c'est ce récit là qui dit l'aspect métaphysique, le second décrivant un autre mystère: "La complémentarité".

Quant à la parole de Jean-Paul II sur la théorie de l'évolution, elle ne s'applique en aucun cas à l'âme humaine, mais à des esquice de l'ADN de son corps.
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Arnaud

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célony
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Posté le: Sam 6 Mai à 19:19 Répondre en citant

Bonsoir Arnaud.
La question de Louis concernait le temps qui s'est écoulé entre la création d'Adam et la création d'Eve ; c'était donc l'exposé de Gen 2/ qui était en cause , à l'origine de la question.
J'affirme une fois de plus Boulet que Dieu n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer Adam et Eve à son image.L''hypothèse de la théorie de l'évolution , admise par Jean Paul II , est que des animaux successifs ont fini par aboutir aux hominidés . Réserver à Dieu la création de l'âme n'est pas très risqué , parceque l'âme échappe à la Science , de toute façon , et Jean¨Paul II ne risquait pas d'être contredit par la Science.
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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Posté le: Sam 6 Mai à 20:23 Répondre en citant

Citation:
J'affirme une fois de plus que Dieu n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer Adam et Eve à son image



Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?

Et c'est là où l'étude biologique comparée du corps humain et du corps des singes anthropoïde entre en scène: Résultat: plus de 99% d'ADN commun.

Entre en scène en plus l'étude des fossiles: On constate l'existence d'hominidée fossiles, capable de conserver du feu, mais incapable de beaux art et qui n'entérraient pas leurs morts. Cela indique l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS D'ESPRIT.

A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?

 

Citation:
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux


Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché sexuel de zoophilie.

La paléontologie montre deux choses:

- Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs espèces d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que l'homo sapiens sapiens.

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Arnaud

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célony
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Posté le: Sam 6 Mai à 23:42 Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?


1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2)Question "poussière tirée du sol" Gen 2/7

 

Citation:
Et c'est là où l'étude biologique comparée du corps humain et du corps des singes anthropoïde entre en scène: Résultat: plus de 99% d'ADN commun.


...du corps humain depuis qu'Adam et Eve ont été chassés d'Eden ,
sans compter la perversion qui fut à l'origine du déluge (zoophilie féconde ?)


 

Citation:
Entre en scène en plus l'étude des fossiles: On constate l'existence d'hominidée fossiles, capable de conserver du feu, mais incapable de beaux art et qui n'entérraient pas leurs morts. Cela indique l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS D'ESPRIT.

A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux
Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché sexuel de zoophilie.


de zoophilie féconde , avec ses conséquences sur l'ADN ?

 

Citation:
La paléontologie montre deux choses:

- Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs espèces d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que l'homo sapiens sapiens.


Et l'ADN de néanderthal par rapport à L'ADN des singes ?
Et les anges bricoleurs d'ADN ?
L'ADN brouille les cartes.
Une chose est sûre : d'après Gen 2/ Adam était seul quand Dieu lui a interdit de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et le serpent s'est adressé seulement à Eve pour la séduire.

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Arnaud Dumouch
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Posté le: Dim 7 Mai à 7:48 Répondre en citant

Citation:
Citation:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?



1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2) "poussière tirée du sol" Gen 2/7



Cher Celony, nous sommes à l'image de Dieu pour l'ESPRIT, pas pour le CORPS. Dieu n'a pas deux bras et deux jambes.

"poussière tirée du sol" c'est le cas quoiqu'il en soi. De quoi est fait notre corps (qu'il ait été préparé ou non dans la vie animale)? Datomes et de molécules minérales.

Il est donc inutile de se battre pour ces domaines qui, manifestement, ne concernent pas notre religion mais la biologie.

D'ailleurs, le Magistère de l'Eglise, lui qui est protégé par l'Esprit Saint, ne se prononce pas en ces matières, si ce n'est en invitant à être thomiste: c'est-à-dire à laisser à la science son domaine de compétance.
_________________
Arnaud