| | Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers | |
| | Auteur | Message |
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Jean-Louis B Indessoudable

 Age : 38 Inscrit le : 03 Juil 2007 Messages : 1058 Localisation : Toulouse
| Sujet: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Ven 21 Mar 2008 - 16:00 | |
|  Nous t'adorons, ô Christ, et nous te bénissons, Parce que tu as racheté le monde par ta sainte Croix. |
|  | | mandonnaud Passionné

Age : 66 Inscrit le : 21 Oct 2006 Messages : 233 Localisation : limoges france
| Sujet: samedi saint Sam 22 Mar 2008 - 11:03 | |
| DESCENTE AUX ENFERS
suivie de la Résurrection de JESUS
Extraits des visions de la DOULOUREUSE PASSION de NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRISTselon Anne Catherine Emmerich image de la Sainte Face
Lorsque
Jésus, poussant un grand cri, rendit sa très sainte âme, je la vis,
semblable à une forme lumineuse, entrer en terre au pied de la Croix ;
plusieurs anges, parmi lesquels était Gabriel, l'accompagnaient. Je vis
sa Divinité rester unie avec son âme aussi bien qu'avec son corps
suspendu sur la Croix : je ne puis exprimer comment cela se faisait
(ceci est purement divin, les âmes et l'esprit des créatures étant
détachées du corps périssable dès la mort). Le lieu où l'âme de Jésus
entra était divisé en trois parties ; c'était comme trois mondes ;
j'eus le sentiment qu'ils étaient de forme ronde et que chacun avait sa
sphère séparée.
Devant les limbes était un lieu plus clair et
plus serein ; c'est là que je vois entrer les âmes délivrées du
purgatoire avant qu'elles soient conduites au ciel. Les limbes où se
trouvaient ceux qui attendaient une rédemption étaient entourés d'une
sphère grisâtre et ébuleuse, et divisés en plusieurs cercles. Le
Sauveur, resplendissant de lumière (comme lors de sa transfiguration)
et conduit comme en triomphe par les anges, passa entre deux de ces
cercles, dont celui de gauche renfermait les patriarches antérieurs à
Abraham, celui de droite les âmes de ceux qui avaient vécu depuis
Abraham jusqu'à Saint Jean Baptiste. Quand Jésus passa ainsi, ils ne le
reconnurent pas encore, mais tout se remplit de joie et de désir, et il
y eut comme une dilatation dans ces lieux étroits où ils étaient
resserrés. Jésus passa entre eux comme l'air, comme la lumière, comme
la rosée de la rédemption, mais avec la rapidité d'un vent impétieux.
Il pénétra entre ces deux cercles jusque dans un lieu enveloppé de
brouillards, où se trouvaient Adam et Eve ; il leur parla, et ils
l'adorèrent avec un ravissement inexprimable. Le cortège du Seigneur,
auquel s'était joint le premier couple humain, entra maintenant à
gauche dans le cercle des patriarches antérieurs à Abraham ; c'était
une espèce de purgatoire : parmi eux se trouvaient çà et là de mauvais
esprits qui tourmentais et inquiétaient les âmes de quelques uns. Les
anges frappèrent et ordonnèrent d'ouvrir, car il y avait là une entrée,
une espèce de porte qui était fermée ; il me sembla que les anges
disaient : " Ouvrez les portes " et Jésus entra en triomphe. Les
mauvais esprits s'éloignèrent en criant : " Qu' y a-t-il entre toi et
nous, que veux-tu faire ici, veux-tu aussi nous crucifier ? " Les anges
les enchaînèrent et les chassèrent devant eux. Les âmes qui étaient en
ce lieu n'avaient qu'un faible pressentiment et une connaissance
obscure de Jésus ; il s'annonça à elles, et elles chantèrent ses
louanges. L'âme du Seigneur se dirigea ensuite à droite, vers les
limbes, proprement dits ; il y rencontra l'âme du bon larron, conduite
par les anges dans le sein d'Abraham, et celle du mauvais larron que
les démons menait en enfer. L'âme de Jésus, accompagnée des anges, des
âmes délivrées et des mauvais esprits captifs, entra dans le sein
d'Abraham.
Ce lieu me parut un peu plus élevé : c'est comme
quand on monte de l'église souterraine dans l'église supérieure. Les
démons enchaînés résistaient et ne voulaient pas entrer là, mais les
anges les y forcèrent. Là, se trouvaient tous les saints israélites ; à
gauche, les patriarches, Moïse, les juges et les rois ; à droite, les
prophètes, les ancêtres du Christ et ses parents, tels que Joachim,
Anne, Joseph, Zacharie, Elisabeth et Jean. Il n'y avait point de
mauvais esprits en ce lieu : la seule peine qu'on y éprouvât, était
l'ardent désir de l'accomplissement de la promesse, lequel se trouvait
maintenant satisfait. Une joie et un bonheur inexprimable entrèrent
dans toutes ces âmes, qui saluèrent et adorèrent le Rédempteur.
Plusieurs d'entre elles furent envoyées sur la terre pour reprendre
momentanément leur corps et rendre témoignage au Sauveur. Ce fut dans
ce moment que tant de morts sortirent de leur tombeaux à Jérusalem. Ils
m'apparurent comme des cadavres errants, et reposèrent de nouveau leur
corps dans la terre, de même qu'un messager de justice dépose son
manteau officiel lorsqu'il a rempli l'ordre de ses supérieurs.
Je
vis ensuite le cortège triomphal du Sauveur entrer dans une sphère plus
profonde, où se trouvaient, dans une espèce de lieu de purification,
les pieux païens qui avaient pressenti la vérité et l'avaient désirée.
Il y avait de mauvais esprits parmi eux, car ils avaient des idoles. Je
vis les démons forcés de confesser leur fraude, et ces âmes adorèrent
le Seigneur avec une joie touchante. Les démons furent ici encore
enchaînés et emmenés captifs. Je vis aussi Jésus traverser rapidement
en libérateur beaucoup de lieux où des âmes étaient renfermées ; mais
mon triste état ne me permet pas de tout raconter.
Je le vis
ensuite s'approcher avec un air sévère du centre de l'abîme. L'enfer
m'apparut sous la forme d'un édifice immense, ténébreux, brillant d'un
éclat métallique, à l'entrée duquel étaient d'énormes portes noires
avec des serrures et des verroux. Un hurlement d'horreur se fit
entendre, les portes furent enfoncées et un horrible monde de ténèbres
apparut. La céleste Jérusalem m'apparait ordinairement comme une ville,
où les demeures des Bienheureux se montrent sous la figure de palais et
de jardins pleins de fleurs et de fruits merveilleux, selon leur
condition de béatitude : de même, ici, je crus voir un monde tout
entier, un ensemble d'édifices et de demeures très compliqué. Mais,
dans le séjour des Bienheureux, tout est formé selon des rapports de
paix infinie, d'harmonie éternelle : tout a la béatitude pour source et
pour base, tandis qu'en enfer tout se trouve dans des rapports de
colère éternelle, de discorde et de désespoir. Dans le ciel, ce sont
des édifices de joie et d'adoration, des jardins pleins de fruits
merveilleux, qui communiquent la vie. En enfer ce sont des cachots et
des cavernes, des déserts et des marais pleins de tout ce qui peut
exciter l'horreur et le dégoût. Ici, l'éternelle et terrible discorde
des réprouvés ; là, l'union bienheureuse des saints. Toutes les racines
de la corruption et de l'erreur produisent ici la douleur et le
supplice dans un nombre infini de manifestations et d'opérations :
chaque damné à cette pensée toujours présente, que les tourments auquel
il est livré sont le fruit naturel et nécessaire de son crime ; car
tout ce qu'on voit et qu'on éprouve d'horrible dans ce lieu, n'est que
l'essence, la forme intérieure du péché démasqué, de ce serpent qui
dévore ceux qui l'ont nourri dans leur sein. Tout cela peut se
comprendre quand on le voit, mais c'est presque impossible à expliquer
par des paroles.
Lorsque les portes furent brisées par les
anges, ce fut comme un chaos d'imprécations, d'injures, de hurlements
et de plaintes. Quelques anges chassèrent des armées entières de
démons. Tous durent reconnaître et adorer Jésus, et ce fut le plus
affreux de leurs supplices. Beaucoup furent enchaînés dans un cercle
qui entourait d'autres cercles concentriques. Au milieu de l'enfer
était un abîme de ténèbres : Lucifer y fut jeté chargé de chaînes, et
de noires vapeurs s'étendirent au dessus de lui. Tout cela se fit
d'après certains décrets divins. J'appris que Lucifer doit être
déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du
Christ, si je ne me trompe. Beaucoup d'autres nombres dont je ne me
souviens plus furent marqués. Quelques démons doivent être relâchés
auparavant pour punir et tenter le monde. Quelques uns, à ce que je
crois, ont dû être déchaînés de nos jours, d'autres le seront bientôt
après. Il m'est impossible de dire tout ce qui m'a été montré : il y a
trop de choses pour que je puisse les mettre en ordre. D'ailleurs je
suis bien malade, et quand je parle de ces objets, ils se représentent
devant mes yeux, et leur vue pourrait faire mourir.
Je vis des
troupes innombrables d'âmes rachetées s'élever du purgatoire et des
limbes à la suite de l'âme de Jésus, jusqu'en un lieu de délices,
au-dessous de la céleste Jérusalem. C'est là que j'ai vu, il y a peu de
temps, un de mes amis décédé. L'âme du bon larron y vint et vis le
Seigneur dans le paradis, selon sa promesse. Je ne puis assigner à cela
aucun temps ni aucune durée : il y a bien des choses que je ne
comprends plus, il y en a d'autres qui seraient mal entendues si je les
racontaient. J'ai vu le Seigneur en différents endroits, notamment dans
la mer : il semblait sanctifier et délivrer toute la création. Partout
les mauvais esprits fuyaient devant lui ( ils sont donc partout....! )
et se précipitaient dans l'abîme. Je vis aussi son âme en différents
endroits de la terre. Je la vis paraître à l'intérieur du tombeau
d'Adam, sous le Golgotha : les âmes d'Adam et Eve vinrent l'y trouver,
et il leur parla. Je le vis avec elles visitant sous la terre les
tombeaux de plusieurs prophètes dont les âmes vinrent se joindre à lui,
près de leurs ossements ( le corps physique ne ressuscite pas,
seulement l'esprit, le " corps spirituel... " ). Puis, avec cette
troupe élue, dont David faisait partie, je le vis paraître en plusieurs
lieux marqués par quelque circonstance de sa vie, leur expliquant avec
un amour ineffable les figures de l'ancienne loi et leur
accomplissement. J'étais singulièrement touchée de voir l'âme du
Seigneur, accompagnée de ces âmes bienheureuses, passer comme un rayon
de lumière à travers la terre, les rochers, les eaux et les airs, ou
planer doucement sur la terre ( aucun rapport avec la résurrection du
corps de chair, c'est bien la résurrection de l'âme, de l'esprit. )
C'est
là le peu que je puis me rappeler de mes visions sur la descente de
Jésus aux enfers et sur la délivrance des âmes des justes. Mais, outre
cet évènement accompli dans le temps (pas tout dans les trois jours qui
ont suivi la Crucifixion), je vis une image éternelle de la miséricorde
qu'il exerce en ce jour envers les pauvres âmes. Chaque anniversaire de
ce jour, il jette, par l'intermédiaire de l'Eglise, un regard
libérateur dans le purgatoire : aujourd'hui même, au moment où j'ai eu
cette vision, il a tiré du lieu de purification, les âmes de quelques
personnes qui avaient péché lors de son crucifiement. J'ai vu
aujourd'hui la délivrance de beaucoup d'âmes connues et inconnues, mais
je ne les nomme pas.
La descente de Jésus aux enfers est la
plantation d'un arbre de grâce, destinés à communiquer ses mérites aux
âmes en souffrance. La rédemption continuelle des ces âmes est le fruit
que porte cet arbre dans le jardin spirituel de l'Eglise. L'Eglise
militante doit prendre soin de l'arbre et recueillir les fruits afin de
les communiquer à l'Eglise souffrante qui ne peut rien faire pour
elle-même. Il en est ainsi de tous les mérites du Christ : il faut
travailler avec lui pour y avoir part. Nous devons manger notre pain à
la sueur de notre front. Tout ce que Jésus a fait pour nous dans le
temps, portent des fruits éternels ; mais nous devons les cultiver et
les recueillir dans le temps, sans quoi nous ne pourrions en jouir dans
l'éternité. L'Eglise est un père de famille accompli : son année est le
jardin complet de tous les fruits éternels dans le temps. Il y a dans
un an assez de tout pour tous. Malheur aux jardiniers paresseux et
infidèles, s'ils laissent se perdre une grâce qui aurait pu guérir un
malade, fortifier un faible, rassasier un affamé : ils rendront compte
du plus petit brin d'herbe au jour du jugement (cela concerne la Foi et
le Salut et s'adresse à tous les Chrétiens et surtout au Clergé de
l'Eglise !).
L'esprit est une forme de corps spirituel, éthéré,
lumineux, illuminé par l'âme qui lui est intérieure ; il quitte le
corps de chair et tout au long de ses visions, la Sainte Religieuse qui
englobe âme et " corps-esprit " ou corps spirituel, nous parle d'âmes
en général, mais c'est l'esprit des défunts qu'elle pouvait apercevoir,
d'ailleurs elle parle aussi des "mauvais esprits". La Divinité du
CHRIST est semble-t-il, ce qui pourrait correspondre à "son âme" mais
JESUS ne peut pas avoir une âme de créature car il a été engendré, non
pas créé. Nos âmes, elles, créées à l'image de DIEU, habitent l'esprit,
notre corps-esprit neutre et éthéré ; l'âme éclaire, illumine l'esprit
de l'intérieur, plus ou moins selon son degré de pureté ; en ce qui
concerne notre SEIGNEUR, Son "âme" étant en fait Sa Divinité, donc la
pureté même, Son corps spirituel est extrêment lumineux (se souvenir de
la Transfiguration) et lui-même nous a dit " Je suis la lumière du
Monde ". Lors de l'incarnation, l'âme communique donc avec le corps
physique, par l'esprit, le "corps spirituel". La Personne du CHRIST,
DIEU au sein de DIEU, ne peut être comparée à nous autres les
créatures. A notre mort, notre âme rompt tout lien immédiatement avec
notre corps de chair qui va connaître la corruption. L'absence de
corruption et le fait que "l'âme" de JESUS restait liée à Son corps,
est de nature divine. Sa Très Sainte Mère, l'Immaculée Conception, a
été aussi épargnée de la corruption. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Sam 22 Mar 2008 - 11:18 | |
| Un extrait de ce texte:
Citation: | J'appris que Lucifer doit être déchaîné pour un temps, cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe. |
_________________ Arnaud |
|  | | Oculus Intermittent

 Inscrit le : 02 Aoû 2007 Messages : 67 Localisation : Picardie
| Sujet: Il est descendu aux enfers Sam 22 Mar 2008 - 17:17 | |
| En ce temps très particulier où le Christ est en marche vers la resurrection , que signifie pour vous l'article du credo : "Il est descendu aux Enfers" Que faut-il entendre par "Enfers" : Hadès, Shéol, séjour des morts Platonicien ? Qu'y fait Jésus ? En quoi cela peut-il nous concerner ? Est-ce important ? |
|  | | mandonnaud Passionné

Age : 66 Inscrit le : 21 Oct 2006 Messages : 233 Localisation : limoges france
| Sujet: comme marie vers Paques Sam 22 Mar 2008 - 18:27 | |
| L'heure de la Résurrection (I)
La
Vierge était absolument certaine de la résurrection de son Fils
puisqu'il l'avait si ouvertement prédite ; mais elle en ignorait
l'heure qui, en effet, ne se trouve nulle part déterminée.
Elle
passa donc la nuit du Grand Samedi, qui lui parut bien longue, à
réfléchir sur l'heure possible de la résurrection. Sachant que David a,
plus que les autres Prophètes, parlé de la Passion du Christ, elle
parcourut le psautier, mais n'y trouva nulle indication de l'heure.
Cependant, au psaume 56, David, parlant en la personne du Père à son
Fils, dit : « Eveille-toi, ma gloire, éveille-toi ma harpe et ma
cithare. » Et le Fils répondit « Je m'éveillerai à l'aurore... »
Quand
la Vierge Marie sut l'heure de la résurrection, je vous laisse penser
avec quel empressement elle se leva pour voir si l'aurore venait. Elle
constata que non et acheva le psautier. Puis elle voulut s'assurer si
d'autres Prophètes n'avaient pas mentionné l'heure de la résurrection
et elle trouva au chapitre six d'Osée ce texte : « Après deux jours il
nous rendra la vie, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons
en sa présence. Appliquons-nous à connaître le Seigneur, sa venue est
certaine comme l'aurore. »
Saint Vincent Ferrier
Se bonheur et certitude comme Marie, allons a la veillée, et levons nous plein d'esperence bonne Paques paul |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Sam 22 Mar 2008 - 21:42 | |
| Oculus a écrit: | En ce temps très particulier où le Christ est en marche vers la resurrection , que signifie pour vous l'article du credo : "Il est descendu aux Enfers" Que faut-il entendre par "Enfers" : Hadès, Shéol, séjour des morts Platonicien ? Qu'y fait Jésus ? En quoi cela peut-il nous concerner ? Est-ce important ? |
Cher
Oculus, Voilà ce qu'on peut, semble-t-il, reconstituer de ce que
vivaient les morts de l'ancien temps, avant la passion du Christ:
A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.
Citation: | Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu. Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas. Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus. |
Très
vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme
sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut
futur à venir.
Tout homme était alors bouleversé, mais certains,
déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de
l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de
blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.
Certaines
de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune
illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme
Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors
directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir
Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la
Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence
de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de
Dieu n'avait pas été ouvert.
Enfin, certaines personnes, devenue
follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être
purifiées d'un reste de leur orgueil. Il aimaient, mais avec cette
fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.
Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).
Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.
D'abord le shéol, où
erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été
bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont
aimé.
Il est ensuite allé dans le purgatoire où
il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la
transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient
plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.
Enfin, il
est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité,
FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision
béatifique.
A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent pr^ts entrèrent directement dans la vision de Dieu.
Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ? _________________ Arnaud |
|  | | Oculus Intermittent

 Inscrit le : 02 Aoû 2007 Messages : 67 Localisation : Picardie
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Dim 23 Mar 2008 - 14:09 | |
| Merci Arnaud de ces explications . Quelle différence faites-vous entre un fantôme et une âme ?
En
fait , dans ma question , je pensais aussi à ceux qui vivent ce qu'on
peut assimiler à un Enfer dans cette Existence Humaine Présente : Le
fait de naitre avec un corps souffrant et malformé , d'être
abandonné et négligé par ses proches , de mener une existence misérable
et dégradée, d'être dépendants de comportements addictifs ou de drogues
dures ,réduit en esclavage ,d'endurer des souffrances physiques et
morales inimaginables . Pour ceux qui vivent un Enfer terrestre, que Peut Jésus ? Comment les aide-t-il ?
D'une
manière générale , ne pensez-vous pas que nos existences terrestres se
prêtent AUSSI admirablement à une classification entre existences
infernales, purgatoriennes, ou paradisiaques ? Il suffit d'ouvrir les
yeux ! |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Dim 23 Mar 2008 - 15:32 | |
| Oculus a écrit: | Merci Arnaud de ces explications . Quelle différence faites-vous entre un fantôme et une âme ? |
C'est
la même chose. Mais le mot "fantôme" est plutôt réservé à l'âme des
mort lorsque, au lieu d'être passée comme normalement dans l'autre
monde, est restée sur cette terre, dans le territoire de l'errance. Ce
sont donc des âmes malheureuses, peu spirituelles car très attachées à
cette terre.
Au Moyen-âge, les théologiens pensaient que les âmes des morts, étant totalement coupées de tout rapport avec leur corps perdu, avaient perdu toute vie sensible (voir, entendre, éprouver des sentiments etc.) et ne gardaient, comme les anges, qu'une pures vie spirituelle (penser, vouloir).
Depuis
quelque temps, grâce au apports des NDE (Near Death Experiences) on se
rend compte que les mort conservent non seulement leur vie spirituelle
mais LEUR PSYCHISME, autrement dit leur vie sensible. Il ont un corps
fait d'une matière étonnante, fantomatique. Ils voient, entendent etc.
Citation: | En
fait , dans ma question , je pensais aussi à ceux qui vivent ce qu'on
peut assimiler à un Enfer dans cette Existence Humaine Présente : Le
fait de naitre avec un corps souffrant et malformé , d'être abandonné
et négligé par ses proches , de mener une existence misérable et
dégradée, d'être dépendants de comportements addictifs ou de drogues
dures ,réduit en esclavage ,d'endurer des souffrances physiques et
morales inimaginables . Pour ceux qui vivent un Enfer terrestre, que Peut Jésus ? Comment les aide-t-il ? |
Il
laisse souvent faire. MAIS, à l'heure de la mort, arrive la deuxième
étape de cette vie. Le corps biologique malade et pesant disparaît et
le mort se retrouve avec ce corps "psychique" qui est parfait. Les
aveugles voient, les boiteux marchent. De nouvelles propriétés
psychiques apparaissent (une vision de couleurs qui n'existent pas sur
terre, une capacité à lire dans les pensées etc.). Mais, plus fort
encore, toutes les anciennes pulsions (le foyer du péché dont parle la
théologie) disparaissent et la personne se retrouve guérie de tout,
paisible, maîtresse d'elle-même.
Elle va pouvoir alors, lorsque le Christ apparaîtra, choisir librement de l'aimer ou au contraire le refuser.
Citation: | D'une
manière générale , ne pensez-vous pas que nos existences terrestres se
prêtent AUSSI admirablement à une classification entre existences
infernales, purgatoriennes, ou paradisiaques ? Il suffit d'ouvrir les
yeux ! |
Absolument. Car purgatoire, enfer et paradis ont leur racine non dans des LIEUX mais dans un état de l'âme.
Ainsi, l'enfer dans l'âme, c'est quand Dieu (ou le bien qui est "Dieu comme marque dans notre âme")
est détesté. Le purgatoire, c'est ce même Dieu dont l'absence brûle
l'homme qui le recherche sans le connaître. Le paradis, c'est ce même
dieu lorsque, connu et aimé, il accepte d'emplir une âme. _________________ Arnaud |
|  | | Cupertino Intermittent

Inscrit le : 05 Fév 2008 Messages : 82
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Lun 24 Mar 2008 - 16:19 | |
| Arnaud a écrit
Citation: | Absolument. Car purgatoire, enfer et paradis ont leur racine non dans des LIEUX mais dans un état de l'âme.
Ainsi,
l'enfer dans l'âme, c'est quand Dieu (ou le bien qui est "Dieu comme
marque dans notre âme") est détesté. Le purgatoire, c'est ce même Dieu
dont l'absence brûle l'homme qui le recherche sans le connaître. Le
paradis, c'est ce même dieu lorsque, connu et aimé, il accepte d'emplir
une âme. |
Je pense que vous mettez à l'avant une doctrine condamnée depuis belle lurette et qui fut reprise par JPII
Citation: | «
Le ciel devient ainsi la figure de la vie en Dieu. Dans ce sens, Jésus
parle de « récompense dans les cieux » (Mt 5, 12) et exhorte à «
amasser des trésors dans le ciel » (ibid., 6, 20; cf. 19, 21). »
(Audience générale du Mercredi 21 juillet 1999, n°2)
« Plus
qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui
qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de
joie.» (Audience générale du Mercredi 28 juillet 1999, n°3)
«
Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..»
(Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français) |
Voici la doctrine catholique non édulcorée à la saveur moderno et origéniste...
Citation: | 3570.a.
« En ce qui concerne le lieu du Purgatoire, on ne trouve rien
d'expressément déterminé dans les Ecritures, et l'on ne peut rien en
déduire de certain. Il est cependant probable, comme plus conforme aux
dires des Saints et aux nombreuses révélations faites, que le lieu du
Purgatoire est double : l'un, selon la loi commune, qui est un lieu
inférieur (de la terre) et proche de l'Enfer, au point que ce soit le
même feu qui torture les damnés en Enfer et qui purifie les justes en
Purgatoire, bien que les damnés étant plus coupables se trouvent dans
un lieu plus profond ; l'autre lieu du Purgatoire, selon des cas
particuliers, se trouve en divers lieux (de la terre) où certains
purgent leur peine, soit pour l'instruction des vivants, soit pour le
soulagement des défunts, afin que les vivants les sachant dans la
souffrance la mitige par les suffrages de l'Eglise. Saint Grégoire
(Dialog. 4,40) rapporte l'exemple de Paschase, Evêque de Capoue,
expiant sa peine en un lieu de sa ville (cf. a. S. Aug. Cité de Dieu 1, .» (Saint Thomas, Suppl., Appendix 1,2 et obj. 1; extrait du Livre VII de Consummatum Est en préparation)
3570.b.
« On entend ici (5e article du Symbole des Apôtres ou Credo) par enfers
les Limbes, c.à.d. le lieu où étaient les âmes des justes en attendant
la rédemption de Jésus-Christ. Les âmes des justes ne furent pas
introduites dans le Paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le
Paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que
Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fut le premier à y entrer.»
(Catéchisme de Saint Pie X, 5e article du Credo)
3570.c. « Ce
mot : les Enfers, désigne donc ici ces lieux, ces demeures cachées où
sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la
béatitude céleste. C’est dans ce sens que l’Ecriture l’emploie en
beaucoup d’endroits (Phil. 2,10 ; Act. 2,24)....
Mais ces
lieux ne sont pas tous semblables. L’un est une prison affreuse et
obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits
immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais. Ce lieu porte
le nom de géhenne, d’abîme : c’est l’Enfer proprement dit. Il y a un
autre Enfer où est le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des
justes se purifient dans des souffrances qui durent un temps déterminé,
en attendant qu’elles soient dignes d’entrer dans la Patrie éternelle
(Apoc. 21,26) car rien de souillé ne peut y pénétrer.
Cette
vérité s’appuie sur le témoignage des Ecritures et sur la Tradition
Apostolique en même temps qu’elle est confirmée par les décrets des
Saints Conciles (Trid. Sess. 25).
Les Pasteurs auront soin de
la prêcher souvent et de l’établir sur les raisons les plus solides.
Car nous sommes en un temps où les humains ne veulent plus supporter la
saine doctrine (Tit. 2,3s).
Un troisième Enfer est celui où
étaient reçues les Ames des Saints avant la venue de Notre Seigneur
Jésus-Christ, et où elles jouissaient d’un séjour tranquille, exemptes
de douleur, et soutenues par l’heureuse espérance de leur rédemption.
Or,
ce sont précisément ces âmes saintes qui attendaient leur Libérateur
dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’Il descendit
aux Enfers.
Et il ne faut pas s’imaginer que Notre Seigneur
descendit aux Enfers uniquement par sa Puissance et sa Vertu, et que
son âme n’y pénétra pas réellement. Nous devons croire au contraire, et
de la manière la plus formelle, qu’elle y descendit véritablement et
qu’elle y fut présente substantiellement. C’est le témoignage positif
de David : « Vous ne laisserez pas mon âme dans l’Enfer » (Ps. 15,10).»
(Catéchisme du Saint Concile de Trente, 5e article du Credo) |
Ces explications ont été tirées des oeuvres de l'Abbé V.M. Zins |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Lun 24 Mar 2008 - 16:51 | |
| Cher Cupertino, n'opposez pas Jean-Paul II et l'ancienne théologie sur les lieux du purgatoire.
Encore une chose: Vous dites que l'absence de localisation, avant la résurrection est Citation: | une doctrine condamnée depuis belle lurette et qui fut reprise par JPII |
Je vous mets ici un défi. Relevez le et vous progresserez en théologie et dans le domaine de la foi.
Trouvez moi le dogme catholique, dans les textes depuis 2000 ans, qui se soit prononcé pour ou contre cette question des lieux avant
la résurrection. Vous ne trouverez rien et pour une raison simple: tout
cela est libre de discussion. Le seul dogme étant que, APRÈS LA
RÉSURRECTION, nous serons dans un vrai monde physique. Nous aurons des
lieux.
Sachez cependant que c'est saint Thomas d'Aquin
qui, au Moyen-âge pensait que les mes étaient devenues pour un temps,
et avant la résurrection, comme des anges (de purs sprits donc). En
conséquence, il pensa que le purgatoire et l'enfer étaient
exclusivement des états d'âme et non des lieux (le supplément à la
Somme dit certes l'inverse, mais c'est un écrit de jeunesse, lié à son
commentaire des Sentences).
Et c'est tout récemment, grâce à
la recherche philosophique sur les NDE (Near Death Experiences) qu'on
se rendit compte qu'il est possible que saint Thomas se soit trompé sur
ce point.
En effet, les morts semblent garder un vrai corps, un corps non visible pour nous, mais qui voit, entend, et est LOCALISÉ.
Dans
cette hypothèse, les lieux du paradis, du purgatoire et de l'enfer
reviennent. Chaque âme séjourne dans une demeure réellement localisée.
Pour
ma part, dans tout mon enseignement, je suis partisan de l'existence de
vrais lieux dans l'autre vie, et de la subsistance chez les morts de ce
corps psychique. _________________ Arnaud |
|  | | Cupertino Intermittent

Inscrit le : 05 Fév 2008 Messages : 82
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Lun 24 Mar 2008 - 23:51 | |
| Cher Arnaud, je n'oppose pas JPII à rien, je constate dans ce qui ut son enseignement des négations de dogme.
L'enfer n'est pas un état mais un lieu.
Après le jugement particulier que deviendra notre âme?
Citation: | ...l'äme,
si elle se trouve en état de grâce et qu'elle n'ait aucune peine à
payer, va au paradis; si elle se trouve en état de péché mortel, elle
va en enfer; si elle se trouve en état de grâce, mais qu'il lui reste
encore qulques desttes à payer à la Justice divine, elle va en
purgatoire avant d'être admise au paradis.
Qu'est-ce que le purgatoire?
Le
purgatoire est un lieu d'expiation pour les âmes de ceux qui, bien
qu'ils soient morts en état de grâces, n"ont pas satisfait entièrement
à la justice divine. Citation: | «
Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..»
(JPII Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français ) |
Est-il certain qu'il y un enfer?
Oui, il est certain qu'il y en a un, parce que la Foi nous l'enseigne. |
Catéchisme de saint Pie X
Citation: | III.
Elle est donc fausse, l'opinion de ceux qui prétendent que les âmes ne
sont punies dans l'enfer, ni récompensées dans le ciel qu'après le
jugement dernier , puisqu'il est de foi, comme l'assure le docteur
Angélique, (A Dist. XLVII. qu. 1. art. 1.) qu'aussitôt après la mort
les âmes seront précipitées dans l'enfer si elles se trouvent en état
de péché , ou qu'elles monteront au ciel, si elles sont pures de tonte
tache. Cette doctrine était celle de St.-Augustin , de St.-Grégoire, de
Bède et d'autres; elle se trouve confirmée par le propre texte de
l'Évangile , lorsque en parlant du mauvais riche , il est dit
qu'aussitôt après sa mort il fut tourmenté dans l'enfer. . (Luc. XV1.
22 et 23 ) Il est dit pareillement du bon Lazare qu'aussitôt après sa
mort il fut conduit par les anges au sein d'Abraham. ( Luc. Ibid. 22.)
Nous savons d'ailleurs que Jésus-Christ sur la croix dit au bon larron
:Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ( Luc. XX111. 43. )
IV.
Ici on peut faire plusieurs questions. Ou demande d'abord à quelle
époque précise a lieu le jugement particulier, la plupart des
théologiens pensent que c'est à l'instant précis où l'âme se sépare du
corps. Ce ne peut-être avant ce moment parce que le temps de mériter et
de démériter n'est pas encore fini. Ce n'est pas non plus après la
séparation , parce que dès le moment où l'âme est sortie du corps et de
l'état de vie, elle devient incapable d'acquérir ou de perdre.
St.-Bonavenlure , (III IV. Dist. 20. ) estime que l'âme reste dans le
corps pour entendre sa sentence , et que de là elle est conduite au
lieu qui lui est assigné; mais l'opinion la plus commune, c'est que
l'âme est examinée et jugée aussitôt qu'elle se sépare du corps, et
qu'en même temps qu'elle est transportée au lieu où elle doit rester
elle est instruite du jugement rendu et de ce qui l'attend. | Dissertations théologiques et dogmatiques de saint Aphonse de Liguori. |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Lun 24 Mar 2008 - 23:59 | |
| En
quoi dire que l'enfer est un état de l'âme révoltée contre dieu de
manière libre et stable (blasphème contre l'Esprit) s'oppose au fait
que ces âme s'enfuient dans un lieu.
Franchement, je ne vois pas !
D'autre part, les textes que vous citez sont cités exactement de la même manière dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. En quoi le pape Jean-Paul II aurait-il changé la foi ? 
Vous n'avez pas l'impression de trouver n'importe quel moyen pour justifier votre schisme avec l'Eglise catholique ? _________________ Arnaud |
|  | | Cupertino Intermittent

Inscrit le : 05 Fév 2008 Messages : 82
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Mer 26 Mar 2008 - 18:18 | |
| Arnaud Dumouch a écrit: | En
quoi dire que l'enfer est un état de l'âme révoltée contre dieu de
manière libre et stable (blasphème contre l'Esprit) s'oppose au fait
que ces âme s'enfuient dans un lieu.
Franchement, je ne vois pas !
D'autre part, les textes que vous citez sont cités exactement de la même manière dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. En quoi le pape Jean-Paul II aurait-il changé la foi ? 
Vous n'avez pas l'impression de trouver n'importe quel moyen pour justifier votre schisme avec l'Eglise catholique ? |
Citation: | « Le purgatoire, qui n'est pas un lieu, est donc une condition de vie..» (JPII Audience générale du Mercredi 4 août 1999, mot final en français ) |
Est-ce en conformité avec la doctrine de la Sainte Église.
Pour ce qui est du schisme , pourrais-je savoir en quoi je me rend coupable de péché.  |
|  | | Arnaud Dumouch Rang: Administrateur

Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30394 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers Mer 26 Mar 2008 - 21:52 | |
| J'ai la citation exacte:
Le purgatoire n'est pas tant un lieu qu'un état de l'âme.
D'autre part, trouvez moi un seul dogme qui définit le purgatoire comme un lieu.
Voici le dogme sur le purgatoire:
BENOIT XII Constitution apostolique «Benedictus Deus » XIV° Siècle, Op. cit. Dumeige 510.
Citation: |
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges. En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.» |
Allez y: Dites moi où il est dit dans ce dogme que c'est un lieu, ou encore nié que c'est un lieu ?
On ne perle pas de cela, juste du but du purgatoire: PURIFIER.
Donc plutôt que de chercher à justifier le fait que vous vous couper du
Magistère de Pierre en cherchant des erreurs chez les papes, commencez
par apprendre à distinguer le dogme et la théologie scolastique. _________________ Arnaud |
|  | | | Vendredi Saint, 15 h: Il est descendu aux enfers | |
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