DOCTEUR ANGÉLIQUE

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Ce que la Bible dit: C'est que tous sont sauvés. Néanmoins, si l'Évangile de Christ représente un meilleur style de vie, tant mieux pour eux et pour les autres autours.

Car il vaut mieux, je le crois, manger une tarte à la pomme que de ce faire sauter la gaboche en kamikaze

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Jeu 3 Jan 2008 - 22:11

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Lunette s.v.p.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Jeu 3 Jan 2008 - 22:19

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Il y a une logique qui semble vous dépasser Arnaud

Diau avait imposé la condamnation à toute la race humaine par Adam.

Dans la même logique, Dieu a imposé son salut par le second Adam (Christ) à toute la race humaine.

Matthieu parlait d'un chatiment envers les juifs impies et antéchrist.
Même dans le ciel, les choses éternelles nont pas tous la même valeur.

Les juifs qui ont crucifiés le Christ, quoique pardonné par le Père à la demande de Jésus, ont néanmoins hérité de la vie éternelle.

Et que faites-vous des milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parlez de l'Évangile. ?

Le Christ, le second Adam, n'est-il pas mort et ressuscité pour eux-aussi ?

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Jeu 3 Jan 2008 - 22:50

Cher Serge,

La séparation de Dieu peut effectivement être imposée (du moins pour un temps, puisque Dieu est amour et n'est pas fâché pour toujours).

Mais IMPOSER le salut ? JAMAIS.

Et pour une raison simple: Le salut est COMME UN MARIAGE.

Imposer un mariage d'amour est impossible.

Mais le proposer, oui, c'est possible.

(et cette comparaison n'est pas qu'une simple métaphore. C'est THE analogie propre utilisée par toute l'Ecriture pour exprimer ce qu'est le rapport établi par la charité entre l'âme et Dieu.)
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Arnaud

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Jeu 3 Jan 2008 - 23:10

Cher Tancrède,

Puisque vous citez St Paul, voici ce qu'il disait aussi : "Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés. (2 thessaloniciens 2, 8-10)

Ceux qui n'auront pas accueilli l'amour de la vérité, ne pourront pas être sauvé. L'amour de la Vérité, c'est l'Amour du Christ, car le Christ est la Vérité. C'est l'Amour du Christ qui nous a sauvé, Amour qui est donné dans l'Esprit Saint. Ceux qui n'accueillerons pas l'Esprit Saint, ce don de l'Amour qui sauve, ceux-là ne pourront pas être sauvés.

Tous ceux qui sont mort sans avoir entendu parlé de cet amour du Christ pour tout homme, pour l'humanité, l'ont rencontré au jour de leur mort. En leur proposant son Amour qui sauve, Jésus propose à tout homme le salut, et ce une dernière fois lorsqu'il passe par la mort. Tout homme aura pu choisir d'accueillir le Christ qui est tout Amour et Vérité, se donnant dans l'Esprit Saint. C'est par l'Esprit Saint que le don de l'Esprit Saint que la communion avec Dieu est rendu possible. Ceux qui rejette ce don de Dieu, du Christ, rejette le salut et son condamné à vivre à jamais hors de la communion avec Dieu.

Cordialement

Pierre

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Si quelqu'un refuse un mariage d'amour, c'est qu'il est ignorant.

Salomon a dit: Dieu a fait tous les hommes droits, mais ils cherchent beaucoup de détours.

Tout s'explique toujours.

Si une personne refuse de croire en tel ou telle chose, il y a toujours une bonne explication.

Si vous auriez étudiez en psychologie, vous sauriez cela sans équivoque.

Mais Dieu ne tient pas rigueur des temps d'ignorance, comme il est dit dans : Actes 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d‘ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir,

Et il y aura toujours des temps d'ignorance, n'est-ce pas ?

Serge

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1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Jeu 3 Jan 2008 - 23:33

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Le péché contre l'Esprit était de faire du nie des miracles.

Seul les juifs étaient concernés, le peuple qui avait porté l'alliance et qui avait vu bien des manifestations de Dieu.

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Ven 4 Jan 2008 - 0:26

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Ven 4 Jan 2008 - 11:56

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Ven 4 Jan 2008 - 12:10

C'est vrai et cette vie éternelle là (fondée sur la mort à soi-même) pose des problèmes à l'égoïste.

Il préfère souvent une vie SEMPITERNELLE (pour toujours mais sans voir Dieu), dans le "paradis" de Lucifer et sa liberté autonome.
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Arnaud

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La Bible dit que l'esprit est bien disposé mais que la chair est faible, et cela est vrai pour tous.

Sur la terre, nous avons tous des problèmes avec la chair, mais dans le ciel, plus de chair, et l'esprit n'aura aucun problème avec Dieu.

Adam nous a imposé un problème avec la chair sur cette terre.

Dans le ciel, le Christ impose l'esprit, qui lui, n'aura aucun probème avec la chair.

Vous êtes lent à comprendre.

Serge

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Vous êtes trop ésotérique pour comprendre la logique de la Bible
De la Kabale, comme les juifs

J'ai moi-même expérimenté des choses semblables. Des croyances à laquelle je n'adhère plus aujourd'hui.
Et j'ai réalisé que mes sentiments me guidait davantage dans la compréhension de l'amour et de la compréhension biblique que bien d'autres techniques ou de lavages de cerveau.

Thomas, ainsi que les autres disciples, avait besoin de voir, et le Christ sait montré sans réprimande.

Baucoup de juifs ont cru à cause des miracles. Un humain qui croit sans avoir de preuves est illogique et aliéné, tout simplement

Dieu n'est pas que règles et logique. La logique n'est que le commencement de la sagesse, pas la fin. Dieu n'est-il pas AMOUR

Si Dieu n'est que règles et logique, et qu'il ne se laisse pas de place aux sentiments, c'est ni plus ni moins qu'un psychopathe, et un grave à part de ça.

Et c'est peut-être ce qu'il est en réalité, qui sait vraiment de quoi Dieu est capable.

Dieu est Dieu et il peut faire ce qu'il veut. Il n'y aura personne pour lui taper sur la tête et le reprendre. Tous les humains sont peut-être dans la géhenne. Qui peut présentement savoir ce qui se passe vraiment l'autre côté ?

Nous avons l'espoir, c'est tout. Il n'y a rien d'autre.

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Sam 5 Jan 2008 - 0:14

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Genèse 3:6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l‘intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.

Cet soit disant orgeuil de Lucifer, comme la soit disant jalousie de Dieu, sont des termes célestes pour que nous comprenions une certaine dimension des choses célestes.

Ève a tombé par la chair. Elle vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l‘intelligence (l'esprit);

La race humaine est charnelle à cause d'Éve. Mais le Christ est spirituel.

1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Et tout cela a été voulu par Dieu. Car il fallait que l'humanité chute pour que le Christ se manifeste. Dieu n'ayant trouvé que ce moyen, semblerait-il.

Un plan très difficile à digéger, même pour les plus grands penseurs.

Car il y a encore des milliards de personnes qui souffrent, et cela durera tant que les humains ne se seront pas tous exterminés.

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Sam 5 Jan 2008 - 8:49

Cher Tancrède,

Il est vrai que la Bible emploie pour exprimer les pensées de Dieu des expressions métaphoriques (bras de Dieu, jalousie de Dieu etc.)

Par contre, l'orgueil du démon n'a rien de métaphorique. C'est une pensée spirituelle qui n'implique pas la chair (les anges n'ont pas de chair).

Quand aux fruit de l'arbre de vie, ce n'est pas un péché qui tente la chair. Ce péché est bien expliqué ailleurs: "Devenir un dieu, être maître du bien et du mal."

C'est donc bien un choix de l'esprit. Ce n'est pas une pomme ou du sexe.
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Arnaud

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Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

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Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Bonjour Théodéric,

Prenons deux hommes radicalement identiques, dans un même contexte, ils réagissent de la même manière, nous sommes d'accord.

Maintenant prenons deux hommes radicalement identiques toujours, une fois mort ils se retrouvent tout deux devant le Christ en gloire cachée (parousie).
Vu qu'ils sont identiques, on peut donc affirmer qu'ils réagiront de la même manière face à cette situation.

Maintenant prenons deux hommes différents et faisont la même expérience.
Vu que le Seigneur est parfaitement conscient que l'être humain étant fini et dépendant de son milieu et de ses ancêtres ne peut être tenu pour responsable de ses péchés, il comprend que l'homme se soit égaré de lui et lui donne tous les moyens de se rattraper.
Ce moyen est justement de se manifester en gloire cachée devant lui au moment de la mort.
Mais ce moyen est supérieur à tout les péchés, en sorte que l'homme d'un sens ne peut refuser Dieu, car le moyen même de son refus (le péché) est écrasé par la gloire de Dieu.

Ma question est la suivante: Si de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer, sur quoi se fera le basculement?

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Apocalypse 20:11 « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu ».

Psaumes 119:105 « Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier »

Ça me paraît plutôt clair.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Soit,

Mais comprenons nous bien, en quoi substantiellement se fait le basculement?

Le basculement ne peut pas se faire sur le poids des péchés passés car l'homme n'est pas maître de sa propre vie.

De plus, quelque soit le péché de deux hommes, si le Christ se manifeste de la même manière aux deux, pourquoi l'un choisirait la droite et l'autre la gauche?
Bien sûr, on pourra me rétorquer que le poids des péchés passés fait que si l'un à plus péché que l'autre, l'un devra plus payer que l'autre de l'autre côté et que de fait, il sera plus tenté de refuser la purification et donc de se retrouver en enfer.
Mais ceci ne tient pas; en effet si tel est le cas cela signifie que celui qui à peu péché durant sa vie est naturellement favorisé donc que la justice n'existe pas!

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Je crois que Dieu dispose de sa propre tare et juge chacun à l’aune de ses moyens. Quant à savoir si à l’heure de la mort ou du jugement dernier la manifestation du CHRIST, nécessairement adéquate à tout ce qui est de nature à la recevoir, méritera l’enfer à ceux qui néanmoins choisiront le diable, c’est une conséquence nécessaire de la liberté de l’homme.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Personnellement, je ne pense pas que Dieu dispose d'une tare et je pense que l'ensemble obeit à une logique implacable...

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

A lundi si Dieu le veut!

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Ven 11 Jan 2008 - 15:43

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Bonsoir,

Vous me dites que le Christ ne montre pas sa gloire divine mais seulement sa gloire humaine.

Je suis d'accord car quelqu'un en contemplation devant la gloire divine complète est déjà purifié et ne se pose pas la question du choix puisque ce choix est déjà réalisé.

Quelqu'un devant la gloire humaine du Christ ne perçoit donc qu'une image néanmoins précise de la gloire de Dieu et peut donc refuser, c'est vrai.

Mais qu'est ce qui l'empèche de changer d'avis plus tard?

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

Accroc Inscrit le : 09 Juin 2006 Messages : 357

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Il faut partir sur cette base Biblique

La terre n'est qu'un passage pour tout humain.

Si l'esprit retourne à Dieu, c'est que Dieu a mis un esprit dans l'humain.

Dieu souffla dans les narines, et l'union de la chair et de l'esprit fit une nouvelle chose: ...et Adam devint une âme vivante.

Cette planète était le paradis où devait évoluer l'humain, esprit, âme et corps. Mais l'âme a pris le dessus et sabota ce paradis.

Simple, le plan de Dieu était d'offrir un autre paradis, mais celui-là céleste.

Le plan ? Ramener l'esprit de l'homme au point de départ, vers Dieu = ciel. Là où la chair et l'âme ne peuvent pas agir en n'existant plus.

Toutefois, Nicodème avait reçu une certaine explication: Jésus lui a dit que ça prenait une naissance charnelle -âme- (Adam) et une suivante par le Christ (spirituelle).

Christ est le premier-né de la nouvelle création. En fait, c'est lui la nouvelle création, le nouveau ciel et la nouvelle terre.

Avec sa Paroussia en 70, Christ aboli le séjour des morts, et la mort ne sera plus.....

Le séjour des morts n'avait existé que dans l'attente d'un ouverture dans le ciel par le Christ.

Il n'est donc pas question d'un choix à faire. L'étang de feu, la géhenne a été le feu de la destruction du temple et de la Judée. Lisez Flavius, etc...

Il n'y a pas d'endroit damné éternellement pour l'homme. Christ a racheté l'homme un point final.

Serge

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Je ne comprends ni les prémisses ni les conséquences de l’apocatastase.

L’idée selon laquelle nous serons tous sauvés procède de cette autre selon laquelle la matière doit à la fin des temps être entièrement spiritualisée.

Cela revient à faire de l’homme l'instrument de la déité de DIEU et à priver l’homme de sa liberté.

L'idée à pour conséquence que DIEU n'est pas tout puissant et qu'il est le geôlier de notre liberté, lui qui est la liberté même !

Enfin, la posture est tout de même en délicatesse avec l’écriture et en particulier avec l’apocalypse

Accroc Inscrit le : 09 Juin 2006 Messages : 357

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Prenez garde s.v.p.

Galates 4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments <4747> du monde;
Galates 4:9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments <4747>, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments <4747> du monde, et non sur Christ.
Colossiens 2:20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments <4747> du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
Hébreux 5:12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments <4747> des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments <4747> embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Pierre expliquait que les rudiments, les éléments de l'ancienne alliance, le temple, etc... allaient disparaître avec les impies juifs.

Ce qui est arrivé en l'an 70

Il n'y aura jamais de spiritualisation de la matière.

Serge

Sujet: J avoue que je suis quelque peu dépassée .... Mar 15 Jan 2008 - 12:42

Quel rapport entre une tarte aux pommes et les kamikazes ?
Ensuite , ce qui sauve , ce ne sont pas les oeuvres mais la foi en Notre
Seigneur .
C est écrit dans la Bible , je ne sais plus ou mais il est sûr que c est écrit .
Attention , ca ne veut pas dire qu il faut passer sa vie a comettre des ignominies mais le fait de simplement faire de bonnes oeuvres ne fera pas que l on sera sauvé .
Je prends un exemple : imaginons un homme fortuné qui , pour flatter la galerie , donnera de l argent a droite a gauche mais qui passera sa vie
a blasphémer la parole de Dieu : pensez vous vraiment que le fait
qu il aura distribuer de l argent pourra le sauver ?
Autre exemple : imaginons un homme de revenu modeste et qui donc
n aura pas eu les moyens d accomplir beaucoup de gestes généreux .
A côté de cela , c est un homme pieux qui se reconnaît pécheur aux yeux de Dieu et fait totale confiance en sa parole : pensez vous vraiment que le fait qu il n ait pas pu donner autant d argent qu il aurait voulu
l enverra en enfer ?
Je ne sais plus qui a dit " Ce n est pas par les oeuvres que vous seraz sauvés mais par la foi seule , afin que nul ne se glorifie " .
Il me semble que c est l apôtre Paul .

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Mar 15 Jan 2008 - 15:05

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Bonjour,

Et la souffrance, elle est où dans cette histoire?

Si certains comme le pauvre Lazare ont souffert durant leur existence terrestre et ont ainsi gagnés un détachement relativement aux choses du monde qui leur permet effectivement de gagner le paradis sans efforts, d'autres comme le riche subissent une souffrance après la mort ce qui leur permet de gagner également le paradis; justice oblige!

Cette souffrance leur permet de changer d'avis et croyez bien qu'ils ne la choisissent pas comme ceux qui sont sur terre ne la choisissent pas non plus...

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Mar 15 Jan 2008 - 18:07

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Alors pourquoi voulez vous que des hommes refusent Dieu car ceux qui ont soufferts sur terre et sont pauvres et humble accèdent au paradis directement alors que les autres souffrent au ciel et ont le même résultat!

Accroc Inscrit le : 09 Juin 2006 Messages : 357

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Nous sommes tributaire des choix d'Adam et Christ

As-tu eu à choisir à la place d'Adam ?

As-tu eu à choisir à la place de Christ ?

Est-ce que 2 + 2 donne encore 4 pour vous ?

Serge

Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Mar 15 Jan 2008 - 18:48

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Resister à la souffrance, c'est nouveau ça?

Le principe même de la souffrance est que l'on ne peut y resister; je ne crois plus au père nöel depuis longtemps!

Aller donc dire à un malade souffrant d'une grave maladie de resister!

Cela dit, il est vrai que la souffrance terrestre n'englobe pas et ne diffusent pas dans toutes les dimensions de l'homme et que certains ne savent pas en tirer des conséquences (Luc 16;27-30).

Mais la souffrance celeste est implacable et nul ne peut y resister (Luc 16;23-26) car cela même dans l'homme qui servait à resister est vaincu!

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Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Chaud le Tancrède!

Le Christ à été glorifié dans le ciel, c'est vrai, mais le ciel n'est ouvert qu'a la fermeture du temps c'est à dire à la seconde mort.

Dans le temps qui sépare la première mort de la seconde mort à lieu l'opération de purification par laquelle l'homme transfiguré voit la gloire du Christ changer.
La Gloire du Christ en elle même ne change pas, vous avez raison mais c'est le filtre du péché qui fait que la première perception est humaine et la seconde perception divine.
Plus simplement, un coeur pécheur voit la Gloire du Christ comme existante mais extérieure à lui même.
Un coeur pur et purifié ne voit plus la Gloire du Christ extérieur à lui même; en réalité un coeur pur est lui même glorifié et participe à la Gloire du Christ.

Ceux qui sont purifiés de leur vivant (les vrais saints) sont déjà mort à eux même une première fois et la seconde mort (physique pour eux) n'est pas un obstacle car il était déjà en paradis sur terre, ils passent la porte sans même s'en apercevoir.

En revanche, ceux qui sont non purifiés sur terre subissent la première mort (physique), mais doivent cependant mourir une seconde fois par la purification.

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Sujet: Re: Tout homme sera-t-il sauvé ? Mar 15 Jan 2008 - 21:21