DOCTEUR ANGÉLIQUE

Pour J.M. GARRIGUES (il faut absolument lire ce livre ) le péché n'apporte rien de plus que le combat spirituel auquel l'homme ne pouvait échapper.

![/size]
_________________
Fraternellement !

Avec nos deux théologiens, Arnaud et Jean-Yves, leurs réponses sont tellement riches que je risque d'être gavé spirituellement comme les canards du Gers ! thumright

Cher Jean-Yves, j'ai écrit sous forme de conte, l'histoire de cette jeune fille marquée par le péché et vivant dans un monde de péché.
J'ai imaginé, en me serrvant de la théologie, le salut de cette jeune fille violée.

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm

Si le péché n'a pas eu un impact direct sur le salut, et sa grandeur chez les élus, alors je ne comprends plus rien ! Autant abadonner la théologie.

Mais ce n'est peut-être pas ce que voulait dire le Père Garrigues ?

_________________
Arnaud

Arnaud, tu as zigouiller notre omellette !
_________________
Fraternellement !

Tout cela n'est-il pas un peu capilotracté ?

(du latin Tracto "je tire" capilo "cheveux"). Mr.Red

_________________
Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Eh oui ! Le péché augmente le salut qui diminue le péché !
On va finir dans la sainteté.

Le Père Guarrigues veut dire que le péché est un accident de parcours : il est advenu sur un projet de Dieu comme un élément "secondaire". En effet, aussi grand soit-il (et il l'est), le salut n'était pas le dessein initial de Dieu ; son projet, c'est l'adoption filiale. Il se trouve qu'après notre péché, cette adoption filiale passe par le salut.
Et c'est un grand salut ! (heureuse faute qui nous valut un tel sauveur).

Dieu voulait nous adopter, d'une façon que nous ne pouvons plus maintenant connaître ; maintenant, il nous sauve, pour atteindre son dessein : que nous soyons fils et filles d'un même Père, avec et en Jésus-Christ. Le moyen change, mais pas le projet.
Notre péché est là : difficile de le nier ; mais je ne crois pas que Dieu "charge la barque" pour nous faire ployer sous ce péché.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Si le péché n'a pas eu un impact direct sur le salut, et sa grandeur chez les élus, alors je ne comprends plus rien ! Autant abadonner la théologie.

!!!!!

Le péché n'est que l'oeuvre du malin.

Plus une personne à de coeur (ou de potentiel), plus le malin se fait fort à vouloir la perdre et par conséquent plus la personne pèche.

Certe, d'autant une personne pèche, d'autant, une fois pardonnée et revenue elle sera élevée.

Mais ne nous y trompons pas, le péché n'est pas un moyen de salut.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

En d'autres termes, le péché ne peux faire augmenter le salut, celui ci étant potentiellement dés le départ.

oui, cruchoix.

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

cher cruchoix. Au départ, il n'y avait pas de péché. Dieu voulait vivre en bonne intelligence avec ses créatures intelligentes.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Je ne pense pas que le péché soit un tremplin sur lequel la grâce surabonde.

Qu'un homme au grand coeur soit le lieu d'un apre combat entre Dieu et le malin; que ce malin se révèle particulièrement fort allant jusqu'à faire se multiplier les péchés en cet homme est une chose.

En cet homme la grâce venue est effectivement surabondée; mais ne nous y trompons pas, ce n'est pas par le péché qui la fait surabonder, mais le potentiel de son coeur!

Dans un coeur apte à recevoir beaucoup de grandes grâces se concrétisent; mais ce n'est pas parce que ce grand coeur est perdu pendant un temps dans les méandres du péché que ce péché vient grandir la grâce.

Saint Paul le dit bien: "là ou le péché s'est multiplié", c'est à dire dans un grand coeur, "la grâce surabonde.

Du reste, maître Eckard à été condamné pour un tel tremplin!

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Dans le péché et non par le péché, vous dites bien! Very Happy

Je vois le péché comme un trou dans la terre.
Plus il est grand, plus l'eau le remplit quand il pleut.
Plus il y a de péchés, plus la grâce abonde. (Je ne fais que copier St Paul Embarassed

)

Mais bon... il faut que l'homme coopère bien sûr, Dieu ne viole pas ! Mr. Green

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Non Jeb,

Encore une fois ce que vous dites (plus il y a de péché, plus la grâce surabonde) à été condamné par l'église (bulle 27 mars 1329 Jean XXII)

Saint Paul est clair: "OU LE PECHE S'EST MULTIPLIE, LA GRACE A SURABONDE"
Comprenez, c'est ce sur quoi le péché c'est multiplié (l'endroit qu'est le coeur si vous voulez) que la grâce à surabondé.

Plus il y a de péché, plus la grâce surabonde reste de la haute hérésie, demandez à Arnaud si vous voulez être rassuré!

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

La phrase de Saint Paul est un constat en quelque sorte.

Plus un homme à de coeur, plus le malin le fait péché pour le maintenir dans son camp, loin de Dieu.

Mais la surabondance des grâces est liée à la grandeur du coeur.

Ce n'est pas en péchant que l'homme fait grandir les grâces; le péché n'est que l'oeuvre du malin.
L'essence du péché est le péché mais n'est pas génératrice de grâce.
C'est l'absence de péché, l'immaculé, qui donne le tissu favorable à la grâce.

Je dis cela car la faille est très fine.

Du reste Arnaud l'a bien compris.
Merci cependant de ne pas jouer avec les mots, je n'est jamais dit que la phrase de saint paul était condamnée!

Je crois que vous ne comprenez pas ce texte. Je vous le mets en entier.

Lisez, c'est clair:

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

En fait, je pense que nous nous comprenons parfaitement, même si nous tournons un peu autour du pot!

Si la pécheresse a surabondance de grâce c'est parce que ses péchés lui sont remis.

La nature de l'huile d'olive est la même que celle de l'olive.

La nature du péché et de la grâce sont en revanche parfaitement opposées, l'une vient du malin, l'autre du ciel.
Le péché et la grâce ne peuvent donc coexister, leur nature opposées ferait qu'ils s'annulent dans un sens.

La grâce vient donc du départ du péché qui est remis.

Mais la surabondance de la grâce est liée à la hauteur du coeur, a l'expression de l'amour.

Cela dit, il est vrai que dans un coeur bon, le malin se régale à faire se multiplier les péchés.

Dans un sens on peut dire effectivement que la hauteur de la grâce est proportionnelle à la hauteur du péché remit pour l'obtention de cette grâce.
Mais le péché ne fait pas augmenter la grâce :
-le péché ne fait pas augmenter la potentialité du coeur, celle ci est inscrite; le péché ne fait que contrer la grâce lorsque la révélation du potentiel du coeur se fait.
En d'autres termes, le potentiel du coeur est inscrit et au fur et à mesure que celui ci s'exprime l'homme pèche davantage en parfaite connaissance de cause.
Car la grâce s'exprime selon un mode interne, elle vient réaliser ce que nous portons en nous. Il n'est pas plus intime à soi même que la grâce qui à même nature que nous même.
Dit autrement, dans la grâce, l'homme réalise qu'il porte cette grâce en lui depuis toujours mais qu'elle était enfouie et cachée par le péché.
C'est un effet un peu rétroactif si vous voulez.
Donc le péché ne vient pas augmenter mais contrer, cacher la grâce jusqu'au moment voulu par Dieu.

Quand à l'expression "plus il y a de péché, plus la grâce surabonde" attention.
Plus il y a de péchés REMIS, plus il y a de grâce oui, mais péchés et grâce ne peuvent coexister en même temps.

Nous sommes donc d'accord?

Non. Votre position ne va pas assez loi.
_________________
Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

C'est qu'ils n'ont pas fini d'avaler la coupe de leur péché (angoisse, vieillesse solitaire, mort par euthanasie, désespoir).

L'angoisse, la vieillesse, la solitude et la mort sont les lots de tous : petits pécheurs, comme grands pécheurs.

Vous jugez trop la personne, Arnaud.

Passionné Inscrit le : 25 Déc 2007 Messages : 214

Pas assez loi ou loin?
Pouvez vous expliquer ce qui nevous convient pas?

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Ce n'est pas 68 qui va changer la mort, la vieillesse, la solitude, l'angoisse. Même Dieu n'a pas touché à cela.
Ne remplissez pas ce blog de votre condition humaine, ne la cachez pas derrière vos jugements sur les autres, ne transformez pas la théologie en tribunal.

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Oui, eh bien retournez la violence de Jésus envers vous, et non envers les morts de sa génération et de celles qui suivent !

Mais je la retourne contre moi... Je me mets depuis longtemps dans le lot.

Ceci dit, pour des raison de foi, il est probable que vous et moi ayons moins peur du néant que la génération athée, dans la mesure où nous ne croyons pas au néant.

Ca va ? Ca vous convient ? Est-ce déjà trop ? Mr. Green

_________________
Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

Vraiment charmante... What a Face

On se croirait vraiment à un tribunal... Qui est le juge? Celui qui juge et c'est évident... Désolée ma belle...

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Justement, il faut s'exclure du lot ! Autrement dit vous impliquez : 'être seul avec le Seul' !

Wouaowww !!! Cathe ! Shocked

Pas plus patient et pas plus humble qu'Arnaud. Smile

Lisez toutes ses réponses qu'il fait inlassablement à toutes et à tous avec beaucoup de patience, inlassablement et chaque jour. Cool

A sa place, y a des jours où j'aurais craqué ! Mr. Green

_________________
Bien fraternellement,
Jeb
______________________

"Seigneur, Tu nous as faits pour Toi et notre cœur est sans repos tant qu’il ne se repose pas en Toi." (saint Augustin).

Mon Avatar a été réalisé par Florence_Yvonne

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

J'imagine qu'il n'y a effectivement pas que de l'ivraie Cathe... Alors tu trouvera certainement les ressource en toi, c'est certain... Je te fais confiance... Vas s'y doucement...

On y arrivera ma belle, mais c'est un choix... Smile

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 945

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Je ne suis pas venue pour juger. Je ne cherche ni cour, ni bouffons. Je dis ce que je pense !

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

Ben, voyons... Il y a toujours moyen de s'exprimer sans vouloir blesser les autres...

Il suffit de faire un effort... Mais c'est effectivement un choix.

Mais tu sais j'ai l'impression que tu (et l'utilisation du mot "tu" n'est pas une erreur), vas finir par croire que tu es réellement méchante... Alors que finalement ce n'est qu'une attitude... Je ne vois pas l'utilité de persister dans cette attitude... Évidement il n'y a pas que de l'ivraie en toi... Idea

Tu dois simplement apprendre à faire des choix...

P.S. Évidement le théologien est aussi l'administrateur de ce forum...

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Je me connais, et ne me sais pas méchante, chère Tourterelle. La gentillesse est peut-être aussi une attitude. L'ivraie n'est pas séparée du bon grain. Nous sommes un champ, et chaque jour, nous devons le labourer, en sachant que l'ivraie repoussera. C'est la nature du champ. Sais-tu que la bonne herbe, comme la mauvaise ont la même couleur, mais n'ont pas la même forme. C'est à cela qu'il faut veiller : la forme de l'herbe et non la couleur. On peut ne pas labourer son propre champ et dire que celui de l'autre n'est fait que de mauvaises herbes. Parce que le jugement fait perdre la forme de l'herbe et non la couleur. La théologie c'est pareil : il y a ceux qui la labourent avec leurs 'tripes', et ceux qui jugent les 'tripes' sans labourer la théologie.

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

Je suis désolée ma belle, mais tu cultive vraiment la mauvaise herbe là... Laughing

Tu t'illusionne tu sais... c'est domage. Finalement tu ne sais que redoubler d'insulte à demi mot évidement...

Moi, je n'y connais rien en théologie... Wink

Mais tu accuserais l'innocence même pour te donner bonne conscience...

Je crois que tu as fait ton choix...

Merci bien Cathe

salut

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Moi non plus, je n'y connais rien en théologie. Mais je m'y connais en la Grâce que Dieu me donne, et c'est au-dessus de la théologie. Les demi mots, je ne connais pas, chère Tourterelle.

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

C'est vrai, tu insulte les gens à peine à demi-mot...

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

La Grâce, c'est-à-dire Jésus, est au-dessus de la théologie. Maintenant, dire que ce forum est un forum de théologie, je ne sais pas, Tourterelle, puisque je n'y connais rien.

Indessoudable Inscrit le : 27 Nov 2005 Messages : 2091

Alors bonne chance, et que la grâce de Dieu t'éclaire ma belle...

salut

Indessoudable Inscrit le : 22 Mar 2008 Messages : 944

Merci, Tourterelle, que Dieu te gardes !