DOCTEUR ANGÉLIQUE

Le père Michel Guitton écrit, dans France Catholique, 21 / 9 2007:

Le Credo et la descente de Jésus aux enfers.

Dès le début de l’Eglise, le texte du Credo affirme, , la descente de Jésus aux enfers : « Jésus a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers. »

Il écrit donc:

Encore un argument qui plaide en ta faveur !
Tout le monde y vient !

N'est-il pas temps de soutenir ta thèse ?
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Fraternellement !

Oui. Certes. Je vais essayer de relancer les choses.

Chantal (de Namur) m'y aide.
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Arnaud

Honnètement, je pense que ça s'impose oui.

C'est la seule réponse que je trouve plausible à la question à laquelle je n'avais jamais trouvé de réponse, à savoir pourquoi Jésus était descendu aux enfers.

Deuxième question : pourquoi cette durée de 3 jours avant la résurrection ?

A cause de la Génèse !

Le sixième jour est le jour de l'homme
Le septieme jour, Dieu se repose et Christ repose.
Il n'y a pas de soir et de matin le septième jour.
Ce jour reste à "écrire".

Le huitième jour sera le jour de Dieu.
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Fraternellement !

Si l'on en est à réviser le Credo, alors là ! Very Happy

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Fraternellement !

Passionné Inscrit le : 21 Juin 2007 Messages : 179

Bonjour,

Le père Michel GITTON (et non GUITTON) est un bon théologien qui est parfaitement ouvert sur le salut de tous (quelque soit l'origine, la religion, la cause de la mort...); il considère à juste titre que chacun est jugé sur l'amour.

L'apparition du Christ en gloire pour tous dans la mort est effectivement une évidence, nous sommes tous d'accord là dessus.
Le problème, encore une fois, est de savoir comment chacun perçoit cette gloire avec ses propres moyens.
Le soleil éclaire tout le monde mais les aveugles ne le voient pas!
Certains me diront que Dieu est si puissant qu'il passe par dessus la capacité naturelle de chacun et s'impose.
Soit, mais s'il s'impose en écrasant le péché, peut il s'imposer dans une nouvelle création (qui n'a rien à voir avec la création cachée par le péché).
En effet, s'il agit comme créateur (au delà du péché) dans la mort tout le monde devient uniforme et est sauvé.
Nous voyons bien le problème.

J'aimerais votre opinion Arnaud, merci

Mystère... Est-ce lié à un mécanisme psychologique de détachement?
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Arnaud

42 heures ? Ca fait la résurrection à 9h le dimanche matin non ?

mort à 15h le vendredi jusqu'à minuit -> 9h
tout le samedi -> 24h
ca fait déjà 33 heures.

A quelle heure s'est levé le soleil ce jour là ? C'est possible à savoir, mais comment ?

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Vous voilà partis dans le symbolisme des nombres.

Une question ; est-ce biblique que Jésus soit descendu aux enfers ou dans la Tradition de l'Église, comme la Présentation de Marie au Temple, etc. J'essaie de trouver des passages bibliques. Ensuite je peux trouver des textes explicatifs chez les pères. Ils en ont parlés.

Nous avons une icône représentant Jésus en Gloire qui va chercher Adam et Eve comme s'ils étaient les premiers justes à être libérés.

Quelle attente pour enfin voir le Sauveur que Dieu lui avait promis au Paradis...

J'ai lu quelque chose sur le sujet. Mais où scratch

Sylvie

Passionné Inscrit le : 25 Aoû 2007 Messages : 205

Et par quel moyen t'es parvenue cette icone ?

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Oui, c'est Biblique.

Voici les textes:

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe. Peut-être y trouverez vous des éléments de réponses au sujet du passage de la mort.

Sylvie

L’ATTENTE DES DÉFUNTS

Sur ce point, la pensée des Pères de l’Église différait de ce qui est devenu la position commune dans le christianisme occidental depuis le Moyen Age. À cette époque en effet, l’accent se déplace sur les fins dernières de l’individu ; on considère que le sort éternel de chacun est définitivement fixé au moment de la mort : les saints vont directement au ciel, les pécheurs non repentis vont en enfer, et ceux qui ont encore quelque peine à expier vont au purgatoire pour un temps plus ou moins long, mais leur salut final est assuré. La résurrection finale n’apportera qu’un complément accidentel à la béatitude déjà plénière des élus, ou au châtiment des damnés. Le jugement dernier ne fera que manifester la sentence déjà définitive portée lors du " jugement particulier ", au moment de la mort. Dès lors, l’importance accordée à la Parousie comme terme de l’histoire, la tension eschatologique dans la vie du chrétien comme dans la vie de 1’Église, est singulièrement amenuisée.

Selon les Pères de 1’Église, ce n’est qu’à la Parousie que les hommes entreront dans leur destinée définitive, et le sort final de beaucoup ne sera fixé que lors du jugement dernier. Jusqu’à la résurrection, les saints eux-mêmes, bien qu’ils soient auprès du Christ, sont dans un état d’attente.

La manière dont l’Église ancienne concevait la situation de diverses catégories de défunts dans l’attente de la Parousie pourrait se résumer ainsi : tout d’abord, la pensée chrétienne est absolument unanime pour affirmer que notre existence terrestre est unique. La foi chrétienne est inconciliable avec toute idée de vies successives et de réincarnation. Ce sont des conceptions qui se retrouvent souvent dans des courants philosophiques ou religieux non-chrétiens, surtout d’origine extrême-orientale, mais elles sont absolument étrangères au christianisme. C’est une donnée fondamentale de la foi chrétienne que la vie terrestre est unique, et que le destin éternel de l’homme se joue durant cette unique existence terrestre.

Après la mort, l’âme reste aussi vivante, aussi consciente, aussi active que pendant la vie terrestre, quoique d’une autre manière. Mais elle ne peut plus rien pour son propre salut. Elle ne peut pas non plus entrer en communication avec les vivants, sauf permission divine, et toutes les formes d’évocation magique des défunts, de communication médiumnique avec eux et de spiritisme ont toujours été condamnées aussi bien par la Parole de Dieu dans l’Ancien Testament que par la conscience chrétienne à travers les siècles :

Qu’on ne trouve chez toi personne qui s’adonne à la divination et à la magie..., qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les devins et qui interroge les morts. Car tout homme qui fait ces choses est en abomination au Seigneur (Dt 18,10).

Dans la tradition orthodoxe, qui se fonde sur les visions dont certains saints ont été favorisés, on estime que durant les deux premiers jours après la mort, l’âme reste encore sur terre, parcourant les lieux où elle a vécu et auxquels elle a été attachée durant sa vie terrestre. À partir du troisième jour, elle passe par ce que les Pères de l’Église appellent les " postes de péage ". Ces "péages" sont représentés de la manière suivante dans des visions de saint Antoine le Grand que nous raconte saint Athanase :

Un jour, sur le point de manger, étant debout pour prier vers la neuvième heure, il se vit lui-même ravi en esprit. Chose étonnante, debout, il se vit lui-même hors de lui-même comme conduit à travers les airs par certains personnages ; ensuite il en vit d’autres, amers et cruels, debout dans l’air et voulant l’empêcher de monter. Ses conducteurs le défendant, les autres demandèrent s’il leur était soumis et voulurent lui faire rendre des comptes depuis sa naissance. Les guides d’Antoine s’y opposèrent, disant aux adversaires : Le Seigneur a remis les fautes commises depuis sa naissance ; vous pouvez lui demander compte de celles qu’il a commises depuis qu’il s’est fait moine et consacré au Seigneur. Les adversaires l’accusaient, sans pouvoir rien prouver La route fut libre et sans obstacles.

Alors Antoine se vit revenir ; debout devant soi, et de nouveau il fut lui-même. Oubliant son repas, il passa le reste du jour et la nuit dans les gémissements et la prière. Il admirait par quelle lutte et quels labeurs il faut traverser les airs et il se souvenait de ce que dit l’Apôtre du prince de la puissance de l’air (Ép 2,2). L’ennemi a pouvoir de combattre et d’empêcher ceux qui montent à travers (les airs). Il faisait donc surtout cette exhortation : " C’est pourquoi prenez l’armure de Dieu, afin de pouvoir résister aux jours mauvais en sorte que l’adversaire soit dans la confusion : n’ayant aucun (mal) à dire de nous " (2 Co 12,2).

Plus tard, il eut une controverse avec quelques visiteurs concernant le passage et le séjour de l’âme après la mort ; la nuit suivante, quelqu’un l’appela d’en haut : " Antoine, lève-toi et regarde. " Il sortit, car il savait à qui il convenait d’obéir ; levant les yeux, il vit un être géant, affreux, redoutable, debout et atteignant les nuées. Des êtres paraissant ailés montaient. Le géant étendait les mains, empêchait les uns ; les autres, volant au-dessus, traversaient, étaient conduits en haut sans être inquiétés. Pour ces derniers, le grand grinçait les dents ; il se réjouissait de voir tomber les autres. Aussitôt Antoine perçut une voix : " Comprends ce que tu vois. " L’esprit lui fut ouvert : il comprit que c’était le passage des âmes, que le géant debout était l’ennemi qui porte envie aux fidèles, règne sur ceux qui se sont soumis à lui et les empêche de passer ; mais ne peut dominer d’en haut ceux qui ne se sont pas laissé persuader par lui. Averti par cette nouvelle vision, il luttait de plus en plus pour progresser chaque jour (1).

Ainsi, pendant les quarante jours qui précèdent l’attribution à l’âme du défunt de ce qui sera son séjour provisoire jusqu’à la Parousie, les démons présentent tout ce qu’elle a pu commettre comme fautes durant sa vie terrestre ; son seul recours est alors le repentir qu’elle a manifesté pour les péchés qui lui sont reprochés, les bonnes œuvres qu’elle a accomplies durant sa vie terrestre et l’intercession de l’Église et des saints. La prière pour les défunts revêt ainsi, dès le moment de leur mort, une grande importance ; elle protège l’âme et la défend contre les entreprises des démons.

LE LIEU DE RAFRAÎCHISSEMENT ET DE REPOS

Si l’âme traverse victorieusement ces postes de péage, si les démons ne trouvent en elle rien qu’ils puissent revendiquer, elle est alors introduite par les anges dans le paradis ou le sein d’Abraham, dans ce " lieu de lumière, de rafraîchissement et de repos, où il n’y a ni douleur, ni larmes ", mais où l’âme, au contraire, jouit en compagnie des saints d’un bonheur ineffable.

Dans un très bel article qu’elle avait consacré à " La béatitude dans l’Orient chrétien " (2), Myrrha Lot-Borodine résumait ainsi l’enseignement de la tradition patristique sur ce séjour des bienheureux :

Requies aeterna : requies beata [repos éternel : repos des bienheureux]. Expression consacrée par l’Église, présentée comme le vœu suprême aux endormis dans le Seigneur, à ces destinées posthumes qui n’ont plus de forme à nos yeux. Expression que l’on doit entendre d’abord au sens d’une cessation de toute activité externe in absolutione corporis [dans la délivrance du corps]. L’image trop familière du sommeil, si proche – en apparence – de la mort, peut prêter à confusion et trahir une réalité autrement singulière et profonde. On devrait y reconnaître plutôt cet état de calme mental, appelé par les Grecs apatheia, ou " impassibilité parfaite ", imitant la divine. D’après saint Maxime qui reprend, en le rectifiant, l’idéal des Alexandrins, c’est là une absence totale de trouble, de cogitation, une stabilité permanente de l’esprit n’aspirant plus au changement. Une tranquillité sereine, la magna tranquillitas (saint Ambroise) régissant l’être simplifié réduit à son essence même, avec la suspension ou l’assoupissement des puissances. Oasis de la Paix, au-dessus de toute paix, celle que le monde ne donne pas, détente et repos au pays de la Consolation : Gloriosa requies futura [le glorieux repos à venir] (saint Ambroise).

Voilà le beatum esse [l'existence bienheureuse] de la première résurrection. Ce repos inaltérable, qui n’exclut ni la conscience ni la vie intérieure, immanente à ce nouveau mode existentiel, est un état éminemment contemplatif dont le cœur reste le symbole. L’Écriture l’assimile au repos divin de la Genèse. Sur son modèle, en effet, le Créateur institua jadis le sabbat d’Israël, prototype du sabbatisme paradisiaque. L’auteur de l’Épître aux Hébreux, en reprenant l’antique menace du Seigneur courroucé contre la race infidèle : " Ils n’entreront pas dans mon repos " (Ps 94,11), ajoute aussitôt : " Il y a donc un repos du sabbat réservé au peuple de Dieu. Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes " (He 14,19). Comparaison illuminatrice, que l’on retrouve dans l’admirable office orthodoxe du Samedi de la Passion, ce " sabbat des sabbats " où le Christ au Sépulcre entra dans le repos béni du triduum, ayant achevé son œuvre salvifique. Et voici la haute parole ultime de 1’Apocalypse : " Oui, dit l’Esprit, qu’ils (les saints) se reposent maintenant, car leurs œuvres les suivent " (Ap 14,13). Parole qui signifie la fin de tout travail, en tant que peine ou servitude. Et ailleurs, le lin pur dont sera revêtue toute l’Église triomphante, ce sont les œuvres mêmes des Saints (Ap 19,8 ). Pareilles aux lys évangéliques, qui ne tissent ni ne filent, les âmes quiescentes s’épanouissent, embaumées super omnia aromata [au-dessus de tout parfum] par leurs vertus.

Elles s’épanouissent dans la libertas paradisi [liberté du paradis] en l’union au Christ qui les porte en Lui. C’est l’harmonie bienheureuse, l’accord de résolution, le non turban de la requies aeterna [l'imperturbabilité du repos éternel], ce dernier qualificatif impliquant une autre optique du temps, incompatible avec la nôtre : la durée sans durée ou sans succession d’états. Quiétude qui présuppose le non posse peccare [l'incapacité de pécher] de la perfection, enfin atteinte avec la similitudo [la ressemblance (à Dieu)]. Perfection du vouloir et du pouvoir, infiniment supérieure à celle des ancêtres, encore en devenir. Et avec elle, ce sera l’offrande totale de l’imperturbatus amor [l'amour sans faille], l’agapé divine et la joie perdurable du vacare Deo [Nom de Dieu] que seuls connaissent et goûtent pleinement ceux qui, ayant mûri et porté leur fruit terrestre, s’infusent au silence des dons célestes. Telle l’épouse du Cantique, l’âme quiescente fait entendre l’aveu secret de sa vigile : Ego dormio sed cor meum vigilat [Je dors mais mon coeur veille - Ct 5,2]. Sommeil mystique de la micra anastasis [la " petite " ou première résurrection] (3).

Entre les saints et le monde des vivants, aucune communication " naturelle " ou de type spirite ne peut être légitimement établie (cf. supra). Mais entre les élus et l’Église terrestre, un autre mode de communication, purement spirituel, mais non moins réel, existe. Dans la prière, nous pouvons nous adresser à eux ; ils peuvent nous assister constamment. Entre la liturgie céleste qu’ils célèbrent avec les anges et nos liturgies terrestres, il existe une mystérieuse compénétration qu’évoquent les mosaïques et les fresques de nos églises.

Mais quel que soit le bonheur dont jouissent ainsi les saints, ils sont encore sous le signe de l’attente. Leur béatitude ne sera parfaite qu’au jour du retour du Christ et de la résurrection finale.

L’HADÈS

Quant aux pécheurs qui n’ont pu franchir victorieusement l’épreuve des " postes de péage " parce que leur repentir n’avait pas été suffisant et leurs bonnes œuvres trop rares, il vont dans un lieu de souffrance où ils sont tourmentés par les démons. Mais ici encore, la vision des Pères de l’Église diffère de celle qui a prévalu en Occident au Moyen Âge.

En premier lieu, cette souffrance n’a pas un caractère d’expiation et de " satisfaction " pénale temporaire. Le défunt ne peut plus rien pour lui-même, et sa souffrance ne peut en aucune manière contribuer à sa délivrance. Il n’est pas condamné à une peine plus ou moins longue, à l’issue de laquelle il serait infailliblement sauvé. Il n’est pas " au purgatoire ", mais dans l’Hadès, aux enfers, et son tourment, par lui-même, ne peut avoir de fin.

Mais en second lieu, cette souffrance n’a pas nécessairement un caractère définitif. La pensée commune de l’Église ancienne est en effet qu’avant le jugement dernier, les damnés peuvent être sauvés, mais cela, uniquement grâce à la prière des membres de l’Église terrestre. C’est pourquoi la prière pour les défunts revêt, dans la conscience de l’Église ancienne et de l’Église orthodoxe d’aujourd’hui, une extrême importance : il ne s’agit pas seulement en effet de prier pour que leur " temps de purgatoire " soit abrégé, mais pour qu’ils soient délivrés de l’enfer éternel. Toutes les liturgies anciennes de l’Église l’attestent, y compris la liturgie romaine telle qu’elle a été en vigueur jusqu’à une date récente : jamais, dans sa prière pour les défunts, l’Église n’a demandé la " délivrance des âmes du purgatoire " ; toutes les formules liturgiques demandent à Dieu d’être miséricordieux dans son jugement et de délivrer le défunt de la mort éternelle. L’Église prie d’une part pour que les défunts soient protégés par la miséricorde divine lors de leur passage à travers les " postes de péage " et parviennent au paradis, et d’autre part, s’ils sont déjà condamnés, pour que Dieu les sauve dans sa miséricorde.

Chère Sylvie, merci pour ce post péassionnant.

Juste une remarque cependant:

Je vous donne un extrait, qui n'est pas une hypothèse théologique mais la foi orthodoxe.

Difficile de dire cela. L'orthodoxie n'a pas fixé de dogmes définitifs après la rupture. Disons que c'est l'opinion majoritaire.
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Arnaud

Passionné Inscrit le : 21 Juin 2007 Messages : 179

Personnellement, j'ai une autre interprétation des trois jours.
"Le troisième jour est ressuscité des morts"
Premier jour premier ciel, deuxième jour deuxième ciel, troisième jour troisième ciel.

Arnaud, je suis d'accord avec votre réponse (plus haut) néanmoins, elle ne répond pas à ma question...C'est pas grave!

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 2039

[quote="Arnaud Dumouch"]

Passionné Inscrit le : 21 Juin 2007 Messages : 179

Non, le Christ ne jugera pas nos actes en fonction du moment car vous pensez bien que sinon personne ne pécherait.

Il ne juge pas non plus selon sa conception propre qui est parfaite et inaccessible.

Il juge en fonction de la quote part de sa conception propre qui est inscrite dans le coeur de chacun.

Le Christ nous juge en vérité, en fonction de ce que savait notre conscience.

Mais nous nous jugeons, surpris par un tel amour et une telle lumière, en fonction de LUI.

Lui est MISERICORDE.

Et nous, en conséquence, nous n'avons qu'une envie: être vrais.
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Arnaud