Sujet: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Mer 13 Fév - 17:08

Cher Arnaud, je me demande si votre thèse ne serait pas plus facilement présentable si, au lieu d'utiliser le concept d'humilité (qui est connoté négativement), vous utilisiez celui de pauvreté, dans le sens où, par exemple, Maurice Zundel a pu l'employer.

Qu'en pensez-vous ?

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Mer 13 Fév - 18:18

Chui pas d'accord l'humité c'est l'humité, j'aime cette humilité dans la pauvreté.
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L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Mer 13 Fév - 21:47

Cher Olivier, c'est vrai. Le mot "humilité" n'est pas juste. Je l'ai utilisé "à défaut", dans la partie vulgarisée.


Mais en théologie, ce mot ne va pas. En fait, l'humilité est une VERITE de son âme, face à sa valeur réelle : Un homme humble est à sa juste place: il se sait plus grand qu'un arbre et poussière devant Dieu. Dieu est humble lorsqu'il se reconnaît "maître et Seigneur", tels que les musulmans l'adorent.

Mais lorsqu'on s'abaisse AU DESSOUS DE SON ETAT, on ne trouve pas de mot. J'utilise l'expression devenir "tout humble". Mais le terme technique, c'est la kénose.

Maurice Zundel utilise "pauvreté". Ce n'est pas non plus satisfaisant.

Ce sont vraiment des notions difficiles.
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Arnaud

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 0:07

De fait, la notion utilisée par Zundel est également insatisfaisante. Je l'ai citée en exemple pour la seule raison qu'elle n'a pas la même charge négative que celle d'humilité.

C'est d'autant plus difficile que cette idée de mourir à soi-même, de se "vider" de soi-même est souvent mal comprise. Pour en avoir discuté assez souvent avec diverses personnes, il semble difficile de faire comprendre que pour se donner, il faut avoir quelque chose à donner (ou à se faire prendre, tout dépend comment on conduit sa vie).

Sans doute ne peut-on aller plus loin que d'apporter les précisions que vous fournissez dans votre message. Parce que le terme technique est, précisément, trop technique pour être compréhensible directement.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 11:42

Cher Olivier JC, votre question est ultra-intéressante. J’aimerais y apporter des nuances.

L’extrême Abaissement de Dieu – par Amour – Se manifeste dans Son Incarnation : difficile de trouver plus grande Compassion, en effet, que Celle d’un Dieu qui prend un corps de chair, comme Ses créatures, pour sauver ces dernières du péché et de la mort… Abnégation totale, Don de soi sans retenue.

Ce premier et pourtant « vertigineux » Abaissement n’était pas encore assez pour l’Amour qui donne tout : la « descente aux enfers » (avec jeu de mots, oui) se poursuit par la Passion et la mort sur la Croix : Dieu « tombe » encore plus bas, au fin fond de nos abysses, volontairement, acceptant les pires outrages et humiliations : Lui, Jésus, le Béni de Dieu, Il S’est fait le maudit que l’on cloue sur une Croix d’infamie ! Pour notre Salut, pour que nous ayons la Vie.

La pauvreté, selon moi, s’apparente à l’humilité : celui qui se reconnaît « pauvre » est un homme humble ; à sa juste place, en effet, face à Dieu, son Créateur.
Mais les deux termes « humble » et « humilié » traduisent deux valeurs différentes :

Se faire humble exprime que l’on s’abaisse volontairement. S’humilier implique que l’on se rabaisse (un R qui change tout) tout aussi volontairement, prenant sur soi les outrages, les injures, les offenses – la lie de l’Humanité ! On descend bien plus bas…


Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups
en disant : "Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé." (Matthieu 26, 67-6


Alors les soldats du gouverneur prirent avec eux Jésus dans le Prétoire et ameutèrent sur lui toute la cohorte.
L'ayant dévêtu, ils lui mirent une chlamyde écarlate,
puis, ayant tressé une couronne avec des épines, ils la placèrent sur sa tête, avec un roseau dans sa main droite. Et, s'agenouillant devant lui, ils se moquèrent de lui en disant : "Salut, roi des Juifs!"
et, crachant sur lui, ils prenaient le roseau et en frappaient sa tête. (Matthieu 27, 27-30)


Les passants l'injuriaient en hochant la tête
et disant : "Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix!"
Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
"Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui!
Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui! Il a bien dit: Je suis fils de Dieu!"
Même les brigands crucifiés avec lui l'outrageaient de la sorte. (Matthieu 27, 39-44)


Une personne qui nous rend humble, ce n’est pas une personne qui nous humilie : la connotation négative n’est pas dans l’humilité, mais dans l’humiliation – ce en quoi je ne suis pas d’accord avec vous.

Afin de nous délivrer du mal, Dieu consent en toute liberté, à être « livré aux mains des pécheurs », à être outragé, malmené par les soldats (Mt 27), à en être le « jouet », le bon plaisir… A descendre au fond de l’offense envers Sa Divinité, afin de nous Pardonner nos propres offenses…

Celui qui « reste à terre », qui ne s’élève pas (saint Paul dit qu’Il a retenu Sa gloire), s’apparente à l’Adam né de cette même glaise (la racine indo-européenne du mot « homme » est : « terre » ; humilité et humiliation proviennent du mot « homme » et de cette racine) ; d’autant plus s’Il s’humilie, s’Il se met « plus bas que terre » ! Ce R qui change tout dans le Rabaissement, nous en dit long sur la mesure d’Amour du Dieu qui nous Pardonne !
Comme vous l’exprimez, cher Arnaud, Il S’abaisse « au-dessous de Son état »…

Il est hautement intéressant de noter que la tentation suprême est celle de la toute-puissance : satan a tenté Jésus, au désert, et ici, le peuple et les pharisiens renchérissent : Sauve-toi toi-même, puisque tu dis Être le Fils de Dieu! Mais Dieu ne sauve pas de cette manière, alors Il ne Se sauve pas non plus ainsi…
Il sauve par la splendeur de l’Amour qui Se fait humble, qui S’Humilie, même, et qui trouve Son excellence sur la Croix du Christ.

« Kénose » est trop savant. « Anéantissement », trop ambigu. Rabaissement extrême, auto-Humiliation, Renoncement et Abnégation jusqu’à la mort, « Mépris » total de soi, mort à soi-même… Quelques suggestions…
Le renoncement à soi est un surcroît d’Amour.
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 13:47

Il me semble que la tendance actuelle du Magistère est de parler de don de soi.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 14:06

Je me demande également si la théorie du désir mimétique ne donnerait pas quelque éclairage de nature, non pas à rendre raison de la nécessité de la kénose, mais au moins de fournir une amorce hautement crédible.

Lorsque Jésus enseigne qu'à celui qui nous file une baffe, il faut tendre l'autre joue, cela veut dire :
1) Qu'il ne faut pas imiter la violence de l'autre, résister à la tentation désormais naturelle d'imiter celui qui vient de nous filer une baffe ;
2) Qu'il ne faut pas, imitant la violence de l'autre, le conduire à nous imiter en retour et à devenir encore plus violent.

Un exemple, tiré de la vie de Maurice Zundel : à l'entrée d'une église se trouvait un clochard, auquel l'abbé Zundel avait coutume de donner quelque pièce traînant dans ses poches. Un jour, il n'en avait pas et ne put donc rien lui donner. Non seulement l'abbé Zundel se fit rosser copieusement, mais plus encore, il s'excusa de n'avoir rien à lui donner. Illustration parfaite.

Certes, cela ne concerne qu'un point particulier. Peut-être est-il possible de généraliser l'application au-delà de la seule violence. Mais il y a là une amorce qui permet de comprendre la logique de l'abaissement, ou plus exactement de commencer à la comprendre par rapport à soi-même (puisque le premier commandement interdit de désirer qui ou quoi que ce soit, sinon Dieu seul) et par rapport à autrui (enseignement qui vient du judaïsme : ne jamais rien faire qui puisse conduire mon prochain à pécher, ce qui serait le cas si je le poussais, par mon comportement, à imiter mon désir non tourné vers Dieu : dans ce cas, en m'imitant, il ne se tourne pas vers Dieu vers vers les choses terrestres).

Pour ce qui est du rapport à Dieu, cela reste à creuser.

Mais je crois vraiment qu'il pourrait y avoir grand intérêt à analyser la nécessité de la kénose du point de vue de la théorie du désir mimétique.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 14:47

Le don de soi est un effet de l'amour brûlant de charité (le sang qui sort du côté de Jésus).

Et, depuis 2000 ans, les théologiens insistent sans problème sur cette spécificité du message du Christ. C'est que c'est simple, il dit EXPLICITEMENT que cette charité est le coeur de tout.

Le problème, c'est de manifester en eschatologie et autre SPÉCIFICITÉ, à savoir l'eau qui sort du coeur du Christ, c'est à dire, selon la tentative d'analyse de fanny, quelque chose que "kénose" définit bien et que toutes ces expressions approchent:

Or c'est l'eau et le sang ENSEMBLE qui ouvrent à la gloire du face à face.

Par contre, ces mots doivent être nuancés :

auto-Humiliation, « Mépris » total de soi. Quelques suggestions…

Ils pourraient laisser entendre une forme de mépris pour soi. Il vaut mieux parler d’une mise en avant de l’autre avant soi… Mais c’est difficile. Et on tombe vite dans des contresens. Même saint Augustin emploie l’expression : « Au paradis, c’est le règne de l’amour de Dieu poussé jusqu’au mépris de soi.

Bref, attention à cette notion minée.
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Arnaud

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 15:51

Le problème, c'est de manifester en eschatologie et autre SPÉCIFICITÉ, à savoir l'eau qui sort du coeur du Christ, c'est à dire, selon l'analyse très juste de fa,nny, quelque chose que "kénose" définit bien et que toutes ces expressions approchent:

Il me semble pourtant que l'on peut comprendre l'idée de don de soi comme intégrant les deux dimensions, charité et kénose :

> POURQUOI se donne-t-on : par amour.
> QUE donne-t-on : tout.

Le pourquoi intègre la charité. Le quoi, la kénose : puisque quand on a tout donné, il ne reste plus rien (par définition...)

Ce qui, de plus, est intéressant, c'est que l'idée de don de soi manifeste deux autres choses :

1) Tout d'abord, que pour donner, il faut avoir reçu. Nous nous recevons de nos parents, de la culture dans laquelle nous naissons, et au final de Dieu Lui-même. Nous sommes donnés à nous mêmes, il convient donc de recevoir ce don avec reconnaissance, d'en prendre soin et de le faire fructifier. Un article paru dans Famille chrétienne se demandait s'il était bien catholique de s'aimer soi-même. La réponse donnée fut évidemment positive, mais il n'en demeure pas moins que la seule circonstance que cette question fut posée montre qu'il y a comme un petit problème à ce niveau-là. Une prédication employant à mauvais escient la notion d'humilité n'y est sans doute pas étrangère.

2) Ensuite, que ce que nous avons reçu, nous ne l'avons pas reçu pour le garder, mais pour le donner en retour à Celui qui nous l'a donné, Dieu. En d'autres termes, il y a, véhiculé par cette idée, l'idée d'un dynamisme qui met en jeu notre liberté et notre volonté.
Certes, marqués par le péché, il faudra sans doute plus souvent que Dieu nous force à nous donner (par divers arrachements : la souffrance et la mort n'en sont pas les moindres) que nous ne nous donnerons volontairement (le renoncement proprement dit).

Le recentrement sur cette idée me semble donc renouveler de manière très heureuse le vocabulaire, et permet d'approfondir les éléments essentiels de la vie chrétienne.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 16:38

Oui, "cette charité est le coeur de tout", ainsi que ce don de la Vie dans la "mort à soi-même".

"Il n'est pas de plus grand Amour que de donner sa vie pour ses amis".

De Sa conception à Sa mort, Jésus n'est que Don : Dieu fait homme, Dieu Charité envers les plus petits, Dieu Parole du Père, Dieu Rédempteur... (par la Croix et l'Eucharistie)

La Sainteté ne rend jamais le mal pour le mal, elle tend l'autre joue, en effet. Elle répond par l'Amour : c'est sa "logique", en quelque sorte, son chemin de Vie.

"Là où il y a de la haine, que je mette de l'amour" (Saint-François)

La régénération du monde ne peut se faire que par cette inversion radicale des valeurs, ce transfert d'un coeur à l'autre, cette transfusion... il y a urgence!

Ce que les hommes considèrent comme folie, est sagesse aux yeux de Dieu.

Que pensez-vous de l'image - dans un poème de Musset, je crois - du pélican qui, pour nourrir ses petits affamés, se laisse dévorer par ces derniers??
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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 16:39

Le problème, cher Olivier, c'est que l'amour humain entre l'homme et la femme qui est pourtant l'analogie la plus forte pour exprimer la charité entre Dieu et l'âme, N'IMPLIQUE PAS QUE LES EPOUX S'ANNIHILENT L'UN DEVANT L'AUTRE. Au contraire, il faut bien être debout l'un pour l'autre, et se méfier si l'un devient dominant parce que l'autre s'abaisse toujours.


OR, il y a en Dieu, dans sa Trinité, une chose qui n'a pas de parallèle sur terre, sauf parfois lorsqu'une mère aime son enfant. Le Père N'EST PAS. Car un Père n'est QUE PAR SON FILS (et réciproquement). Bref, il y a dans la relation trinitaire (qui est charité et lumière) une KENOSE Et c'est nié par saint thomas d'Aquin qui dit: "N'est ce pas mettre une imperfection dans l'Etre parfait ?".

Voilà, en conséquence, une dimension surnaturelle qui surgit et que la notion de charité, à elle seule, n'exprime pas explicitement. elle a une conséquence directe sur nous et sur la raison de nos souffrances: Parce que Dieu est Kénose, "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (sinon, il ne peut comprendre quoique ce soit de Dieu).
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Arnaud

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 21:40

Le problème, cher Olivier, c'est que l'amour humain entre l'homme et la femme qui est pourtant l'analogie la plus forte pour exprimer la charité entre Dieu et l'âme, N'IMPLIQUE PAS QUE LES EPOUX S'ANNIHILENT L'UN DEVANT L'AUTRE. Au contraire, il faut bien être debout l'un pour l'autre, et se méfier si l'un devient dominant parce que l'autre s'abaisse toujours.

Certes, mais cela, c'est à cause du péché...

D'autre part, il me semble que la notion de don est plus large que celle de charité. En tout cas, c'est ainsi que la comprends.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Jeu 14 Fév - 21:54

Vous avez peut-être raison. Tout s'unifie normalement dans una cause SIMPLE et UNIQUE, source de toute compréhension théologique.

Or là, on a DEUX termes (Agape et Kenose, sang et eau).

Il doit y avoir moyen d'unifier tout.

Mais je ne vois pas comment, pour le moment...

Tout sera simple face à la Trinité.
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Arnaud

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Ven 15 Fév - 10:57

Dans le couple on s’aperçoit dans l’amour cette forme de mort à soi-même pour l’autre quand homme et femme s’embrassent par exemple ils se donnent l’un à l’autre en fermant les yeux qui représente le don, la mort à soi pour l’autre, enfin je le vois ainsi, peut-être que c’est trop poussé.

On le voit souvent ce genre d’aspect dan les films américains. Ils s’embrassent pour ne former plus qu’une seule chair. Deux êtres s’annihilant dans l’amour réciproque à l’image de Dieu.

Le fils dans le Père et le Père dans le fils.
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L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Ven 15 Fév - 13:32

Je crois précisément que la notion de don permet d'unifier ces deux aspects, pourvu bien entendu qu'elle soit correctement expliquée : si je donne tout, c'est par amour, et à la sortie, il ne me reste rien : tout est donné.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Ven 15 Fév - 13:33

c'est vrai, il y a dans ces actes "presque sacramentaux" un appel, un vestige de ce qui est dans la Trinité.

encore faut il le réaliser plus qu'en signe, mais en réalité.
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Arnaud

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Ven 15 Fév - 14:11

Oui, bien sûr Toutefois, à condition qu'il n'y ait plus de libido, qu'il n'y ait pas non plus de gratitude parce qu'elle est fille de l'état de dépendance, ni peur, ni espoir de retour, ni élan mystique ...

Enfin, non quoi.

Sujet: Re: Humilité / Pauvreté / kénose ?   Lun 25 Fév - 0:56

En Dieu, il y a une telle "transparence" des personnes divines les unes aux autres, puisqu'elles vivent dans une commune nature (elles lisent en elles-même tout ce qui se passe dans l'autre), le bonheur n'est possible - mais alors il est parfait- que si l'attitude de chaque personne vis à vis de sa propre nature n'est qu'un renoncement absolu.

La kénose c'est "l'oubli total de soi". Lorsque Jésus n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu, il a "oublié" volontairement qu'Il était l'égale de Dieu pour se faire l'égal de l'homme. Jésus s'est volontaire "abaissé" pour se faire notre prochain, pour que la manifestation de sa divinité ne nous aveugle pas. D'où le nécessaire passage par le "purgatoire".

Voici ce que disait Ste Catherine de Gêne à propos des âmes du purgatoire :

"Elles ne voient qu'une chose, la bonté divine qui travaille en elles, cette miséricorde qui s'exerce sur l'homme pour le ramener à Dieu. En conséquence, ni bien ni mal qui leur arrive à elles-mêmes ne peut attirer leur regard. Si ces âmes pouvaient en prendre conscience, elles ne seraient plus dans la plus pure charité ....

Pourquoi ells sont en purgatoire, cette cause qui est en elles, il ne leur est donné de la voir qu'une seule fois, au moment qu'elles sortent de cette vie, et dans la suite ne la voient plus jamais. Autrement, ce regard serait un retour sur soi (Ste Catherine de Gênes, Etudes Carmélitaines (Desclée de Brouwer 1960 p 203)

Le pur amour, dit Catherine, exige que l'on n'est plus le moindre "regard" sur soi, serait-ce même pour prendre conscience de ses fautes. Voici ce qu'elle dit plus loin :

"Sache ceci. La perfection que l'homme croit constater en lui n'est pour Dieu que défaut. En effet, tout ce que l'homme accomplit sous couleur de perfection, toute connaissance, tout sentiment, tout vouloir, tout souvenir, dès qu'il ne le fait pas remonter à Dieu, tout cela l'infecte et le souille.

Pour que ses actes soient parfaits, il est nécessaire qu'ils soient fait en nous sans nous, sans que nous en soyons le premier agent, et que l'opération de Dieu soit faite en Dieu sans que l'homme en soit la cause principale.

Ces actes seuls sont parfaits, que Dieu accomplit et achève dans son amour pur et net, sans mérite de notre part (ibid p 211)

Il est bien évident que notre âme est sans cesse présente à Dieu. Mais Dieu lui épargne d'en avoir conscience tans qu'elle n'est pas totalement purifiée jusqu'au dernier clin d'oeil, c'est à dire jusqu'au dernier instant nécessaire à cette purification, car de sentir la présence de Dieu lui serait alors pire que mille enfers. (Père Brune)

Pierre

DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Théologie spirituelle

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