DOCTEUR ANGÉLIQUE

Les damnés souffrent. Les vie est un vrai malheur, mêlant le désespoir (une vie éternelle sans but) et la détermination à ne JAMAIS se convertir et demander pardon (ce qui, hypothétiquement, leur vaudrait le salut).

La question est donc: Souhaiteraient-ils être anéantis par Dieu ?
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Arnaud

Je ne pense pas, pour la simple est bonne raison que leur existence même est un bien.

Or être anéantis supprimerai ce bien.
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Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Indessoudable Inscrit le : 17 Fév 2006 Messages : 6179

La réponse à cette question est extrêment difficile.

Je ne peux répondre que pour moi je préféreais ne jamais être née que d'être damnée.

Bien sûr ma réponse n'est pas objective car j'aime Dieu puisque je Le connais.

Mais à quoi sert la vie dans cette vallée de larmes, si ce n'est pour à la fin pouvoir se jeter dans les bras de Dieu !

Nous avons tous des moments insupportables dans l'existence....

Alors à quoi bon offrir et supporter si ce n'est pour un jour rejoindre le Bien-Aimé ! I love you

Voilà mon humble avis.

Question très délicate, Cher Arnaud Very Happy

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Ô Dieu de mon coeur, soyez-en le Maître à jamais; ne souffrez pas qu'il aime autre chose que Vous. Je ne veux que Vous, Vous Seul (St Alphonse de Liguori)

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

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Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

Cher Nicolianor,

Je m'explique mieux:

Leur VOLONTE libre est détachée de Dieu et ce à jamais (blasphème actuel contre l'Esprit Saint).

Mais leur NATURE (celle que Dieu a créé le jour de leur conception) reste et restera toujours faite pour voir Dieu. Cette aspiration NATURELLE de leur nature vers le vrai Dieu est REFUSEE par leur volonté libre. Et pourtant elle est là ce qui est source en eux de rage et de blasphème.

Ce frottement insensé entre 1° l'orientation de leur nature et 2° celle de leur CHOIX LIBRE provoque en eux ce que la Bible appelle "le feu de l'enfer".

Ce feu est une angoisse métaphysique profonde, toujours présente, et SEMPITERNELLE.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

La nature des créature n'est pas détruite par leur choix.
Si Lucifer et les damnés pouvaient vivre heureux sans Dieu, comme vous le pensez, ce serait le cas.

Mais il n'y a rien à faire: leur intelligence est faite pour voir la Vérité première et leur volonté pour s'unir au bien parffait (citation de saint thomas sur l'orientation naturelle de l'esprit créé vers la vision de Dieu).
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

Bon, passons. Nicolianor ne saisit pas ce qu'est le blasphème contre l'Esprit Saint.

Pour en revenir à la question de ce sujet, voici ce qu'on peut en déduire.

Deux choses sont à considérer dans le damné:

1° Le choix de leur liberté, qui est libre et opposé à Dieu. Ils proclament hautement leur certitude d'avoir raison et pensent démontrer par leur mode de vie fier et solitaire, la légitimité de leur révolte. En ce sens, ils ne veulent jamais mourir. Ils espèrent encore, obstinés, qu'un jour dieu réformera l'ordre de sa grâce et donnera le pouvoir non aux humbles mais aux intelligents.

2° L'orientation de leur nature, qui reste sans but, désespérée, comme coupée de sa fin naturelle Dieu. Cette angoisse, ce feu permanent les ronge et c'est perpétuels. sous ce rapport, comme le disait eloïse plus haut, ils préfèreraient disparaitre.

Mais ils passent sans cesse de ce désespoir (qui les pousse à désirer la mort) à cet orgueil (qui leur donne envie de vivre et de démontrer la justesse de leur choix).
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

On est reparti pour un petit manège. drunken

Dire que les damnés n'ont plus de liberté est une théorie contradictoire avec la nature spirituelle.

Le dogme qui affirme l'enfer éternel, s'explique très bien par l'inverse, à savoir une liberté parfaite qui ne varie donc plus, n'ayant aucun motif pour changer d'avis.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

Il choisissent librement le péché (ce n'est pas comme sur terre où, parfois, nous tombons dans le péché par faiblesse, sans pouvoir lui résister)..

Et, effectivement, ce choix les rend esclaves d'eux-mêmes. Par somatisation, leur vie entière devient un malheur.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 17 Jan 2008 Messages : 1201

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Indessoudable Inscrit le : 17 Fév 2006 Messages : 6179

Je me demande ce que penserait la Ste Vierge de tant de tours de manège drunken

je parle de votre discussion avec Arnaud ....

Y a plus finalement un sujet intéressant sur ce forum, je comprends mon ami Mécréant-LV !

Bonne discussion et bon courage !
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Ô Dieu de mon coeur, soyez-en le Maître à jamais; ne souffrez pas qu'il aime autre chose que Vous. Je ne veux que Vous, Vous Seul (St Alphonse de Liguori)

Pour en revenir au sujet, voici l'opinion de saint Thomas:

Supplément à la somme, Q. 98,

ARTICLE 3: Les damnés voudraient-ils,
d’une volonté droite et délibérée, ne pas exister?

Objections:

1. Il
semble qu’ils ne le puissent pas. Saint Augustin dit: "Vois combien est
bonne cette existence, qu’heureux et malheureux veulent également"; il est
en effet meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout.

2.
Saint Augustin raisonne ainsi: La préélection suppose un choix. Mais on ne peut
choisir de ne pas exister, car cela ne présente aucun aspect bon. Ne pas
exister ne peut donc pas être plus désirable pour les damnés que l’existence.

3. Le
mal majeur est le plus à fuir. Mais le plus grand des maux est de ne pas
exister, car cela supprime tout bien, n’en laissant subsister aucun. L
inexistence est donc plus à fuir que la souffrance.

Cependant:

il est écrit
dans l’Apocalypse "En ces jours-là les hommes désireront la mort, et elle
leur échappera."

En ou le
malheur des damnés dépasse tout malheur de ce monde. Mais pour échapper au
malheur d’ici-bas, certains désirent mourir. Il est dit dans l’Ecclésiastique "O
mort, ta sentence est bonne pour l’homme malheureux et qui a perdu ses forces,
pour l’homme usé par l’âge et pour celui qui est accablé de soucis, pour celui
à qui on ne croit plus et qui a perdu la raison. Il est donc bien plus
désirable encore de ne pas exister pour les damnés, avec délibération
raisonnable.

Conclusion:

Ne pas
exister peut être considéré de deux façons: en soi et ainsi ce n’est aucunement
désirable, puisque cela ne contient aucun aspect de bien, et n’est qu’une pure
privation de bien - ou bien, en tant que c’est la libération d’une vie de peine
ou de malheur: et alors, ne pas être prend un aspect de bonté. "Etre
exempt du mal est une sorte de bien", comme dit Aristote. Sous cet aspect,
il est préférable pour les damnés de ne pas être que d’être malheureux.. Il est
dit en saint Matthieu: "Il eût été mieux pour cet homme de n’être pas né
s, et à propos de Jérémie: "Maudit soit le jour où je suis né s,. la Glose
de saint Jérôme ajoute: "Il vaut mieux n’être pas que d’être mal." Et
ainsi, les damnés peuvent choisir délibérément de ne plus exister.

Solutions:

1. Ce
mot de saint Augustin doit s’entendre en ce sens que ne point exister n’est pas
préférable en soi, mais seulement par accident, en tant que c’est là le terme
d’une souffrance. Dire qu’exister et vivre sont désirés par tous, ne vaut pas
pour la vie malheureuse et corrompue, ni pour celle qui s’écoule au milieu des
tristesses, comme dit Aristote, mais seulement absolument parlant.

2. Ne
pas être n’est point préférable en soi, mais par accident, comme nous l’avons
dit.

3. Ne
pas exister est le pire des maux. Cependant, la privation de l’existence est un
grand bien, si elle entraîne la privation du plus grand des maux: ainsi
considérée, on peut la préférer à l’existence.
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Arnaud

Passionné Inscrit le : 17 Juin 2008 Messages : 102

A Arnaud : cette question est très complexe et cela m'étonne de la part de saint Thomas de répondre affirmativement (bien qu'il ne s'agisse pas de saint Thomas dans le supplément de la Somme théologique, mais de ses disciples).

Le serpent affirme que l'existence des damnés prouve aux chrétiens d'ici-bas qu'ils ont fait le bon choix.
En ce sens c'est déjà un premier bien, bien qu'il est extérieur aux damnés eux-mêmes.

Un deuxième bien se trouve ainsi que saint Augustin le dit dans la deuxième objection : on ne peut choisir de n'être pas.

(et je trouve que la réponse est vraiment peu consistante et décevante. Je souffre que Thomas n'ai pu écrire cette dernière partie.)
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Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Bienvenu sur notre forum, cher le serpent!

Vous avez choisi un curieux pseudo ; serait-il indiscret de vous en demander la raison? Vous insinuez-vous dans le débat sans prévenir? Very Happy

Vous écrivez :

"L'existence des damnés, et leurs souffrances, sont effectivement un "bien" pour les chrétiens.
Car sans la souffrance des damnés, un chrétien ne serait jamais certain d'avoir fait le bon choix."

Certes, mais avoir la damnation pour "contrepoids", pour référence, me paraît machiavélique. Twisted Evil

En effet, la connaissance de Dieu - le Bien suprême - me paraît suffisante pour choisir un tel Bien..., dans la mesure où notre religion n'est pas dualiste, elle n'oppose pas le principe du Bien à celui du Mal : elle affirme seulement que le choix de la Vie est du côté des vertus Evangéliques!! Et toute la vie de Jésus l'atteste... sunny

Sachant que le choix de l'humilité et de la Charité représente une liberté ("esclavage" de l'Amour) bien plus grande que celui du refus d'Aimer. :sts:

Bien amicalement. flower

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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Certes. Eu égard à ce dogme que saint Thomas ignorait, son eschatologie s'en trouve frappée de problèmes.

Mais concernant le sujet, il ne faut pas oublier une chose : l'axiome fondamental de saint Thomas qui a, pour ma part, contribué au fait que je devienne thomiste, savoir : le fait même, pour quelquechose, d'exister, cela la rend bonne.

En ce sens la condamnation et la souffrance de l'Enfer, qu'elle soit causé par décret divin ou choix délibéré, produit toutefois un certain bien en ce qu'elle maintient justement l'existence du damné, c'est-à-dire le fait de le maintenir dans l'être.

Ainsi le damné peut certes vouloir ne pas exister, parce qu'il s'est trompé et reste condamné par son choix, mais en soi, il est bon pour lui d'exister.

Et eu égard à l'autre sujet, il faut prendre en compte le fait que la Résurection de la chair rendra au damné en question, par voie somatique, une certaine dignité d'existence.
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Il faut n'aimer que Dieu et ne haïr que soi.

Cher Tchekfou,

Je pense que votre analyse décrit en fait très bien l'état psychique des damnés. Car on peut éprouver, sous divers aspect, des sentiments et des pensée contraire.

Ainsi, en tant qu'ils se trouvent beaux (et ils le sont réellement, comme vous le dites, par le fait qu'ils sont), qu'ils sont sûr d'avoir raison, ILS VEULENT TOUJOURS EXISTER. Et ils font même de leur vie (ou du moins ils le croient) une revendication perpétuelle contre Dieu.

Mais en tant qu'ils souffrent, que leur vie est vaine, sans but, ils souhaireraient retourner au néant.

Et ils passent de cette pensée à cette autre sans cesse. .
_________________
Arnaud

Cher Arnaud, tu écris :

"Les damnés souffrent. Les vie est un vrai malheur, mêlant le désespoir (une vie éternelle sans but) et la détermination à ne JAMAIS se convertir et demander pardon (ce qui, hypothétiquement, leur vaudrait le salut).

La question est donc: Souhaiteraient-ils être anéantis par Dieu ?"

L'enfer existe mais rien ne nous prouve qu'il y ait des âmes en enfer... Rolling Eyes

Et s'il y en a, comment peut-on estimer que la Miséricorde Divine, Toute-Puissante, ne trouvera pas le moyen de les en faire sortir?? Shocked

Les mises en garde de Jésus ne sont pas des condamnations mais des avertissements. Le Seigneur est venu pour sauver les mal-portants, pas les justes! Sad

Si la Croix n'attire pas à elle tous les hommes, quelle force la supplantera??? What a Face

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"Qui se tourne vers Lui resplendira".

Passionné Inscrit le : 17 Juin 2008 Messages : 102

Je pense que les damnés voient le fait de se faire détruire par Dieu comme une forme de soumission à la puissance de Dieu. Disparaître est en soi une forme d'humilité. Donc non, je ne pense pas que les damnés voudraient être anéantis par Dieu.

Vous n'avez pas mieux comme sujet, Arnaud?
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Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac

Indessoudable Inscrit le : 17 Fév 2006 Messages : 6179

Comme dit Loup ce sujet n'est pas très intéressant car on ne peut finalement savoir réellement avant d'y être ce qui se passe. On ne peut que supposer il me semble.

Je ne demande cependant pas de verrouiller le sujet.

Bon pour ce soir pause-forum à demain mes amis, :hello:

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Ô Dieu de mon coeur, soyez-en le Maître à jamais; ne souffrez pas qu'il aime autre chose que Vous. Je ne veux que Vous, Vous Seul (St Alphonse de Liguori)

Passionné Inscrit le : 17 Juin 2008 Messages : 102

Excusez moi, j'ai relu un peu trop en diagonale lors de mon précédent passage et il y a quelques contributions auquelles j'aurais dû répondre.

Accroc Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 409

Il faudrait peut-être considérer qu'il y a plusieurs sortes de damnés, et des degrés de damnation plus ou moins graves.

J'ai l'impression que le débat tourne autour de l'idée qu'on peut se faire d'un "damné-type", une figure univoque du damné. Or, ne pourrait-on pas penser que le monde des damnés est pluriel et équivoque, et que les damnés ne sont pas tous plongés dans les mêmes ténèbres?

Le damné qui semble faire consensus est celui qui se damne par amour narcissique de lui-même, ainsi, celui-là est condamné à s'admirer éternellement, noyé dans son propre miroir, avec toutes les souffrances que cette solitude implique.
Mais peut-être y a-t-il aussi un certain "type" de damnés qui haïssent l'existence et le fait que Dieu les ai créé; ceux-là pourraient passer l'éternité à désirer l'anéantissement, or, ce qui est ne revient pas au non-être: Dieu n'annihile pas ce qu'il a tiré du néant. Voilà donc une autre sorte de damnation qu'on pourrait éventuellement déceler.
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"La Foi est le moyen de posséder déjà ce qu'on espère, et de connaître des réalités qu'on ne voit pas."
Saint Paul (Hébreux 11, 1)

Passionné Inscrit le : 17 Juin 2008 Messages : 102

Est il possible qu'un dieu omniscient, omnipotent, infiniment bon et infiniment parfait soit capable de créer des êtres dont le seul souhait pour l'éternité soit l'anéantissement ?

Tant que l'on est sur la terre, nous aurons toute notre vie pour choisir entre le bien et le mal, entre la vie et la mort. Ce choix ne dépend pas de Dieu, aussi puissant soit il, ce choix ne dépend que de notre liberté propre.

En revanche, face à Dieu et face a l'éternité, ce choix devient irréversible et n'est pas le fait de Dieu, mais de notre propre liberté. Ceux qui au moment de la mort choississent de rejeter Dieu pour une raison ou pour une autre le font de leur propre liberté et autant Dieu que le Ciel tout entier acceptent ce choix et le respectent. L'âme qui rejetterait Dieu par haine de Dieu et par haine de soit au point de désirer ne pas avoir existé continuerait de désirer cet anéantissement durant l'eternité.

Dieu n'est pour rien dans cela, c'est le seul fait de notre liberté propre.
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"Que ton coeur ne soit pas troublé. Ne suis-je pas là, moi qui suis ta Mère? N’es-tu pas sous ma protection? Que desires-tu de plus? Ne sois pas malheureux ou troublé par quoi que ce soit."

(Notre Dame de Guadalupe à Juan Diego)

Accroc Inscrit le : 18 Juin 2008 Messages : 409

Jean-Louis B. C'est beau, et c'est vrai. Merci