| | Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? |    |
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Olivier JC
Indessoudable
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|  Sujet: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?  Ven 15 Fév 2008 - 20:29 | |
| Une question de méthode:
| Citation: | 3° l’apparition du Christ accompagné des saints du ciel.
La
troisième étape est l’apparition du Christ. Sainte Faustine l’a vue.
Cette « parousie » se produit avant l’entrée dans l’autre monde, dans
ce passage de la mort. Jésus et nos proches sont là, dans une vision de
lumière et de gloire pour nous présenter le choix auquel nous devrons
répondre : L’amour des autres jusqu’au mépris de soi-même (paradis), ou
l’amour égoïste de soi-même jusqu’au mépris des autres (enfer). Ce
choix est libre car
- Le christ nous libère de toutes nos anciennes peurs et faiblesses, devenues inutiles.
- Il permet aussi à Lucifer et aux anges déchus de nous montrer les avantages et les inconvénients du paradis et de l’enfer.
C’est
le purgatoire le plus puissant car il déclenche une apocalypse dans
l’âme : on comprend à ce moment là tout l'Evangile. L’apparition du
Christ est la plus bouleversante des expériences qui, en un instant
nous explique trois choses merveilleuses et une chose terrible:
1° Le but de toute cette histoire et le projet de mariage d’amour avec Dieu et les autres âmes.
2° La raison de toutes ces souffrances passées, du silence de Dieu.
3° La nécessité absolue de l’humilité.
4°
La misère et le péché de notre cœur, à en mourir. Tout nous est dévoilé
de nos péchés. Et si nous n’en étions pas conscients déjà, par une
attitude de repentir, nous recevons cette révélation comme un jour de
terreur.
En fonction de notre vie passée, de notre égoïsme et
générosité, notre cœur est comme une balance. L’apparition de nos
proches épanouit notre amour et fait pencher notre cœur vers le paradis
de Dieu. L’apparition de Lucifer qui passe en revue notre vie attire
tout notre égoïsme vers une liberté totale, mais solitaire car égoïste.
Cette
apparition purifie notre âme et nous ouvre les portes du paradis. Celui
qui ce jour là se tourne vers Dieu n’aura plus de progression de
l’amour car il aime de tout son cœur.
L’autre choix nous est
présenté par Lucifer : digne, beau, fier, il explique qu’il vaut mieux
être libre et debout plutôt que de s’abaisser à demander pardon. Dans
son monde, on sera libre de faire ce qu’on veut. Le choix de l’enfer
est fait par des gens profondément égoïstes. L’homme qui fait ce choix
sait qu’il va vivre librement de tous les effets d’une solitude totale
(le feu de l’enfer est d’abord spirituel). Car les damnés restent faits
pour voir Dieu. Leur cœur reste humain et fait pour lui.
La
liberté étant devenue totale, chose inconnue sur terre, le choix de
l’enfer est éternel. Rien ne saurait faire revenir en arrière : tout
est su, pesé et choisi. Une seule obsession : ne jamais rencontrer un
saint du ciel, dont le bonheur épanoui dans l’humilité provoque colère
et jalousie.
Dans sa récente encyclique "Spe Salvi 47, le pape Benoît XV décrit ainsi cette rencontre:
| Citation: | | «
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et
en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La
rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son
regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous
brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir
vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se
révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la
souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être
nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le
battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation
certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une
heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous
pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement
nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente
aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de
vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas
éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ,
vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà
été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous
expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur
tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient
notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette
brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures
chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette
rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur,
le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du
Christ. Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est
justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend
insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un
débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question
décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il
était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement
un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié
l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec
fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et
en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous
d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que
nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). |
» |
Deux remarques sur ce texte pioché sur le site paquerette.free.fr, écrit par Arnaud.
1) Il me semble difficile de conclure des écrits de S. Faustine qu'elle a vu la parousie du Christ à l'heure de la mort.
2)
Pour connaître la pensée de Benoît XVI, je peux vous assurer que ce
dont parle le pape n'est certainement pas d'une parousie du Christ au
sens où vous l'entendez. |
|  | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Sam 16 Fév 2008 - 8:19 | |
| Cher Olivier,
J'ai modifié le ton du texte et j'ai usé de terme plus ... hypothétiques... 
Cependant,
même si sainte Faustine ne parlent que "d'une Lumière, d'une
grandegrâce", et Benoît XVI d'une rencontre avec le Christ, je vous
pose deux questions:
QUESTION 1:
Que pensez vous de ce texte de sainte Faustine:
| Citation: | «
J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la
confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine,
qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une
fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et
mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il
n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême,
se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant
elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle
ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition,
car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde
divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment,
rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de
l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for
intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais
parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles
choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement
toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur
intention, mais même aussi les efforts divins. »
SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542. |
QUESTION 2:
De
quoi selon vous, parle le pape, sachant qu'il ne cite pas sa propre
pensée et qu'il cite cela à titre d'opinion ? Quand se passe cette rencontre du Christ ? Vous savez que, selon le dogme, après la mort, c'est trop tard (Benoît XII, dogme, Benedictus Deus).
_________________
Arnaud |
| | | | Olivier JC
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Sam 16 Fév 2008 - 9:30 | |
| Cher Arnaud,
Vous savez bien que je suis pleinement convaincu par vos développements sur l'heure de la mort.
Sur la question 1 : C'est
moi qui vous ait signalé ce texte. Je pense donc qu'il va dans le sens
de vos développements en ce sens qu'il affirme l'existence d'une grâce
ultime par laquelle Dieu essaie de ramener à lui les pécheurs.
Cependant, conclure que cette grâce ultime prend la forme d'une parousie du Christ, c'est aller au-delà du sens du texte.
Sur la question 2 : Ici,
c'est l'inverse. Le pape rapporte l'opinion de théologiens, dont la
sienne propre, selon laquelle le Purgatoire n'est pas à proprement
parler un lieu, mais la rencontre purifiante avec le Christ.
Outre
que le pape prend soin de préciser qu'il s'agit d'opinion de
théologiens, il convient de remarquer que cette opinion n'implique pas
nécessairement la possibilité d'un choix libre comme vous le pensez. A
preuve, les théologiens qui défendent cette idée, à commencer par le
pape, n'affirment pas l'existence de ce choix libre, voire le nient.
En résumé, chaucun de ces éléments vient appuyer un élément de votre thèse. Ils y ont donc leur place.
C'est la façon de les présenter que j'ai trouvé discutable. |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Sam 16 Fév 2008 - 10:00 | |
| Cher Olivier,
A la réponse 1, vous avez raison.
A
le réponse 2, je pense tout à fait que la rencontre du Christ est un
purgatoire. Je l'appelle même comme saint Paul le "troisième Ciel".
Si
je comprends bien votre avis, selon le pape, la rencontre serait le
purgatoire lui-même. Mais je constate que le pape qualifie cette
rencontre ainsi:
La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.
Or, dans les purgatoires mystiques (ceux qui sont après la mort et que décrit sainte Catherine de Gênes), le jugement est déjà réalisé. Et le dogme de l'Eglise le confirme.
Il y a donc quelque chose d'autre, quelque chose de nouveau dans l'hypothèse du pape, qui se passe AVANT LE JUGEMENT, ou plutôt qui est l'acte qui produit le jugement dernier.
C'est unique et jamais décrit. C'est pour moi une nouvelle "étape" du
purgatoire, oserais-je dire. Elle est selon moi la plus puissante.
_________________
Arnaud |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Sam 16 Fév 2008 - 20:57 | |
| Il me fait votre avis sur la remarque 2.
Si
vous me convainquez que ce texte de Benoît XVI parle d'autre chose, je
le retirerai. Car il ne faudrait pas que je fasse un contresens..
_________________
Arnaud |
| | | | Olivier JC
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Sam 16 Fév 2008 - 23:34 | |
| | Cher
Arnaud, je ne suis pas convaincu. Mais il faut que je relise le
contexte complet où se situe ce passage de l'encyclique avant de vous
répondre. |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 17 Fév 2008 - 0:02 | |
| Pensez à cette phrase:
| Citation: | | La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. |
qui indique que ce purgatoire là est AVANT et non APRÈS le jugement dernier.
si c'est bien cela, alors il s'agit d'une théologie absolument nouvelle.
D'où, selon moi, cette expressions du pape sur [| Citation: | | i]"Certains théologiens récents..." [/i] |
_________________
Arnaud |
| | | | Olivier JC
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 17 Fév 2008 - 20:47 | |
| Oui, d'une certaine manière, on dirait que c'est le Jugement lui-même qui est compris comme purification.
Théologiens récents : diantre... Peut-être que, finalement, votre bouquin n'est pas parti directement aux archives de la CDF... |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 17 Fév 2008 - 21:50 | |
| En
tout cas, même si le père François-Xavier Durwell soutennait avant sa
mort la thèse proche d'une "grâce de lumière" à l'heure de la mort, je
ne connais pas beaucoup (à vrai dire je ne connais aucun) théologien qui dit que la rencontre du Christ provoque à la foi le jugement et une véritable purification.
A moins que le pape fasse référence à des théologiens germanophones ?
_________________
Arnaud |
| | | | Olivier JC
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 19 Fév 2008 - 7:51 | |
| J'ai un peu de mal à bien comprendre l'opinion théologique que le pape rapporte.
Il
est évident, à la lecture du contexte, que le pape est en train de
parler du Purgatoire. La citation de I Co 3, 12-15 le montre.
Egalement, cela correspond tellement à sa propre opinion théologique,
telle qu'il l'a développé dans son ouvrage d'eschatologie, qu'il me
semble que telle est la juste perspective d'interprétation.
Mais,
je ne peux me défaire de l'impression que le pape réunit en un même
évènement le Jugement et la purification, comme si la purification (i.e.
le Purgatoire) était, non pas le lieu du Jugement, mais le Jugement en
train de se faire. Non pas quelque chose d'indépendant du Jugement,
mais l'achèvement du Jugement. Et, implicitement, nous pouvons
comprendre que le Purgatoire est achèvement du Jugement dans la mesure
où le "choix qui au cours de [la] vie a pris forme" (No. 45) s'oriente vers le Christ lors de "la rencontre avec Lui [qui] est l'acte décisif du Jugement", en quelque sorte l'acte fondateur, germinal, du Jugement.
Une précision sur un passage que je viens de citer : "Avec
la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif - sa vie
est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris
forme[...]".
Ce passage (No. 45) me semble intéressant,
puisque le pape parle d'un choix, qui a pris forme au cours de
l'existence terrestre. N'est-ce pas, implicitement, affirmer que le
dernier mot de ce choix se situe au terme de cette existence, "avec la mort" ?
En
résumé, il me semble possible de convoquer l'encyclique de Benoît XVI
au soutien de votre thèse, mais il me semble qu'une certaine prudence
commande de nuancer cette convocation, ou à tout le moins de la
justifier.
Qu'en pensez-vous ? |
| | | | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 19 Fév 2008 - 15:14 | |
| Oui, je pense exactement comme vous.
On sent là une théologie en train de se faire.
Le
pape est parfaitement au courant des thèses de Ladislas Boros sur le
choix APRES la mort. Il les condamne explicitement dans son livre sur
l'eschatologie.
Il sait aussi que, d'après le dogme, APRES LA MORT, le choix est fait.
Et
pourtant, il faut bien un choix... Le pape sait bien que la position de
saint Augustin et de saint thomas sur la damnation "par surprise" n'est
plus renable.
Bref, on est au coeur de la problématique actuelle.
J'ai
simplement quelques années de cette recherche derrière moi. J'ai
affonter toutes ces questions dans ma thèse par tous les bouts.
Je crois que le dogme de l'Eglise ne pourra un jour échapper un jour à deux choses:
1° Une définition de la mort comme un passage qui dure.
2° La parousie du Christ accompagné des saints et des anges dans ce passage.
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Benoît XVI évoque l'heure de la mort ! Dim 2 Mar 2008 - 16:39 | |
| Benoît XVI a lu "L'heure de la mort"
C'est certain !
| Citation: | ENCYCLIQUE "SPE SALVI"
47.
Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en
même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La
rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard
s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous
brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir
vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se
révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la
souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être
nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le
battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation
assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une
heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous
pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement
nous-mêmes et par là totalement de Dieu.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html
[url=http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html][/url]
|
Arnaud, soutiens ta thèse, bonté divine !
_________________
Fraternellement ! |
| | | | polaire
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 2 Mar 2008 - 17:43 | |
| Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même,
La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement
c'est les chinois qui doivent être étonnés !
bonjour monsieur
-moi cest li fang
et vous .....c'est qui ? |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 2 Mar 2008 - 17:49 | |
| Cher Jean-Yves, j'ai fusionné votre message avec le sujet où Olivier soulève cette remarque. 
Effectivement, en réflichissant avec Olivier, j'ai l'impression de reconnaître certaines choses de théologiens très récents.
On verra.
en tout cas, il me semble que le pape parle d'une rencontre avec le christ qui PURIFIE.
est le troisième purgatoire, celui de la Parousie à l'heure de la mort ?
Cela y ressemble fort.
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 2 Mar 2008 - 19:40 | |
| Benoît XVI parle au pluriel de "certains théologiens récents".
A ta connaissance, combien êtes-vous ?
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 2 Mar 2008 - 20:46 | |
| Cher Jean-Yves, à ma connaissance, il
n'y en a que trois (quatre avec moi). Ils sont sans autorité et peu
reconnus (j’exclue Mgr Glorieux (XIX° s) et Ladislas Boros (1950) qui
parlent d’une rencontre avec le Christ APRÈS la mort, une fois débarrassé du corps. Le Cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, dans son livre sur « Considérations sur l’eschatologie » condamne leur thèse et il a raison) :
1° Mgr d’Hulst au XIXème siècle dans un texte de dix lignes encore peu précis, qui évoque plutôt une grâce venant du Christ : « Il y a une apparition (je prends ce mot dans le sens métaphysique et le plus large), une apparition de Jésus. »
2° le Père François-Xavier Durwell sj vers 1990. Je
l'ai rencontré. Mais il parle d’une « grâce de lumière » et nie
formellement comme "mythologique" une rencontre avec l’humanité du
Christ glorieux.
3° Jean Daujat dans un petit texte écrit en 1990 où il évoque « à l'instant même de la mort est un instant de lucidité total ». Il ne parle pas directement de cette rencontre.
J'ignore s'il y a des théologiens germanophone.
Donc
le fait que le pape cite ces quelques théologiens me frappe. Cela veut
dire que, au delà du peu de nombre de théologiens et de leur peu
d'autorité dans l'Eglise, cette thèse avance et entre avec cette
encyclique (c’est un premier pas) comme une hypothèse pour le
Magistère...
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 8:34 | |
|
Je me retrouve par ton colage auteur de ce fil.
Il faudrait rendre à Ôlivier ce qui est à Ôlivier !
Sinon il ne va pas être content après moi et en ce moment il n'est pas content après moi !
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 11:02 | |
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: |
Je me retrouve par ton colage auteur de ce fil.
Il faudrait rendre à Ôlivier ce qui est à Ôlivier !
Sinon il ne va pas être content après moi et en ce moment il n'est pas content après moi !
|
Mais non ! Tu es aimé. Et sans toi, le forum serait mort en ce moment. Au moins, on a du débat ! 
_________________
Arnaud |
| | | | cébé
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 12:00 | |
| | .....retourne dormir, cébé! ..... *snif..... |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 14:32 | |
| | cébé a écrit: | | .....retourne dormir, cébé! ..... *snif..... |
Vous aussi, chère Cébé, vous êtes aimée ! 
Et le forum est super viva,nt en ce moment.
C'est vrai que je suis un peu seul. Petit pigeon (Tourterelle) est même contre moins sur la question du suicide.
_________________
Arnaud |
| | | | cébé
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 16:06 | |
| Je faisais ma diva, pour plaisanter 
... je suis en train de lire vos bouquins, Arnaud ....
(petit baume sur vôt' petit coeur tout sôl ... ) |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 16:34 | |
| 
_________________
Arnaud |
| | | | franc_lazur
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 21:17 | |
| | cébé a écrit: |
... je suis en train de lire vos bouquins, Arnaud ....
(petit baume sur vôt' petit coeur tout sôl ... ) |
Je les ai lus, et les recommande à tous mes amis...  |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 22:01 | |
|
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:12 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Mais non ! Tu es aimé. Et sans toi, le forum serait mort en ce moment. Au moins, on a du débat ! |
Ce tutoiement me va droit au coeur !
Bon, je vais chercher sur quoi on pourrait bien se chamailler !
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:15 | |
| Par exemple: Qui est le plus beau de nous deux ? 
Incontestablement, c'est moi. 
_________________
Arnaud |
| | | | cébé
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:28 | |
| <--- Arnaud ?
..... pas maaaaaaal !
 |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:42 | |
| Je confirme !
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:45 | |
| 
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Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 3 Mar 2008 - 23:53 | |
| Et ben c'est Maître Olivier qui va être content de ce qu'est devenu son fil !
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| | | | cébé
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 4 Mar 2008 - 0:12 | |
| j'avais lu "son fils" 
 <--- J-Y Tarrade
(sans rancune? ) |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 4 Mar 2008 - 8:26 | |
| | cébé a écrit: | <--- Arnaud ?
..... pas maaaaaaal ! |
| cébé a écrit: | <--- J-Y Tarrade
(sans rancune? ) |
J'ai gagné, j'ai eu un bisou !!!!
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| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 4 Mar 2008 - 8:27 | |
| De quoi parlait-on, au fait ?
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| | | | franc_lazur
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Jeu 6 Mar 2008 - 10:02 | |
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | De quoi parlait-on, au fait ? |
Au moins, on s'amuse bien quand on fait de la théologie ici !!! Super !
  |
| | | | Jean-Yves TARRADE
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Jeu 6 Mar 2008 - 23:12 | |
| C'est par ce côté ludique qu'Arnaud se libère de son introversion mystique! 
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 30 Mar 2008 - 15:27 | |
| On
voit bien que cette idée se répand, tout simplement, tant elle ne pose
aucun problème et au contraire est toute évidente. Ceci est un sermon
prononcé au Vatican
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=12889&lan=fra
VATICAN - AVE MARIA par Mgr Luciano Alimandi - Un jour, Il nous apparaîtra à nous aussi !
Rome
(Agence Fides) -
| Citation: | Quand nous sera-t-il donné de voir le Seigneur
Ressuscité, de nous extasier en Sa Présence ? En toute certitude, nous
pouvons dire : à la fin de nos jours, quand notre cœur arrivera à ses
derniers battements de vie, alors, oui, nous aurons le privilège et la
grâce indicibles de voir Notre Seigneur, de Le rencontrer à l’horizon
de l’Au-delà, parce qu’Il est la Porte (cf. Jean 10, 9), le Passage de
ce monde au Père !
Nous saurons Le reconnaître et nous serons
capables d’entendre Sa Voix, si, durant notre pèlerinage terrestre,
nous l’aurons connu. Son Visage, Sa Personne ne nous seront pas
étrangers, nous n’hésiterons pas à nous abandonner entièrement à Jésus,
puisque, « ce moment » sera le point d’arrivée d’innombrables actes
d’amour et de don, que nous aurons accumulés tout au long de notre
existence. Cela ressemble réellement au chemin que les Apôtres ont fait
avec Jésus, une route faite de confiance progressive en Lui. Nous
aussi, comme eux, nous écoutons Sa Parole, nous nous familiarisons avec
Sa Présence, nous nous apercevons des signes de Son Action au milieu de
nous, nous devenons Ses Témoins et nous L’invoquons comme Notre Maître
et Seigneur
A nous aussi, comme aux premiers disciples, il est donné d’entrer
toujours plus dans son Royaume, par la conversion qui nous amène à
devenir des enfants (cf. Mathieu 18, 3). La seule différence entre les
premiers disciples et nous, c’est que nous verrons le Ressuscité
seulement à la fin, alors que, eux, ils L’ont vu durant sa vie
terrestre. Il nous apparaîtra au moment de notre trépas, quand viendra
vers nous « La lumière véritable, celle qui éclaire tous les hommes »
(Jean 1, 9). Mais c’est précisément pour cela que nous serons appelés
bienheureux, parce que, sans L’avoir vu auparavant, nous aurons cru en
Lui (cf. Jean 20, 29) ! La foi dans la Résurrection de Jésus est le
plus grand don du Ciel sur cette terre, parce que, grâce à elle, nous
entrons en communion de vie avec le Ressuscité ; que de fois le
Seigneur a déclaré : « Dieu en effet a tant aimé le homme qu’il a donné
son Fils unique, pour que ceux qui croient en Lui ne meurent pas, mais
aient la vie éternelle » (Jean 3, 16)
C’est là la foi que Jésus veut trouver sur la terre à Son retour ; mais
la trouvera-t-il ? Il ne le dit pas. Dans l’Evangile, il laisse cette
question sans réponse (cf. Luc 18, 8 , et il indique ainsi que,
conserver la foi, n’est pas facile, et que c’est précisément sur cela
que tout se joue : être ou ne pas être des chrétiens authentiques. Pour
les Apôtres eux aussi, le risque de perdre la foi a été grand. Même
s’ils vivaient avec Jésus, même s’ils avaient assisté à Ses miracles,
même s’ils avaient reçu Ses enseignements les plus intimes, au moment
de l’épreuve, ils ont risqué de se perdre. L’Evangile témoigne à
plusieurs reprises de la difficulté à comprendre Jésus. Ils s’enfuirent
tous au moment de Son arrestation, et ils l’abandonnèrent (cf. Mathieu
26, 56), parce qu’ils ne croyaient pas comme ils auraient dû croire.
Nous aussi, comme les disciples d’Emmaüs, nous avons parfois « les yeux
dans l’incapacité de le reconnaître » (Luc 24, 16), parce que nous
avons été « des esprits sans intelligence, lents à croire ce qu’ont
annoncé les prophètes » (Luc 24, 25). Les Evangiles de la Résurrection
révèlent la faiblesse de la foi des premiers disciples, et indiquent
que, pour tous les chrétiens, il s’agit de la même lutte, des mêmes
doutes, de la même résistance de la chair vis-à-vis de l’esprit. Dans
l’homme, en effet, il y a deux réalités en opposition entre elles : la
matière et l’esprit. L’une le pousse aux choses extérieures, aux choses
visibles, terrestres ; l’autre l’attire vers les choses intérieures,
vers les choses invisibles, célestes.
Saint Paul, le grand converti du Ressuscité, rappelle que, selon les
choix de notre vie, nous deviendrons des hommes spirituels, ou nous
resterons des hommes naturels, qui ne peuvent percevoir ce qui est
surnaturel, comme, précisément, la Résurrection du Christ : « L’homme
psychique (ndlr : l’homme laissé aux seules ressources de sa nature,
Bible de Jérusalem) n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu :
c’est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c’est par l’Esprit
qu’on juge. L’homme spirituel au contraire juge de tout et ne relève
lui-même du jugement de personne… Et nous l’avons, nous, la pensée du
Christ » (1 Corinthiens 2, 14-15, 16b).
Pour avoir la pensée du Christ, nos devons vivre selon l’Esprit. Le
Christ, en effet, est Dieu, et Dieu est Esprit (Jean 4, 24). Pour ne
pas perdre la foi dans le Ressuscité, pour l’approfondir toujours plus,
nous avons donc besoin de fuir le péché et de vivre dans la grâce de
Dieu. En d’autres termes, il n’est pas possible de conserver la foi, si
la vie est en désaccord avec ce en quoi l’on croit. Toute l’annonce
évangélique est pour la conversion et pour la foi. Le « changement de
vie » et la « foi sont indissociables entre eux : « Convertissez-vous
et croyez à l’Evangile ! » (Marc 1, 15). Proclamer la foi seulement
avec ses lèvres, n’opère pas notre sanctification. Derrière la foi,
comme soutien de la foi, en vertu de la foi, il doit y avoir la
conformation de notre vie à celle de Jésus ; c’est là, on le comprend,
un chemin progressif. Il est possible seulement si nous renions notre «
moi » matérialiste et charnel, esclave de la « concupiscence de la
chair, de la concupiscence des yeux, et de l’orgueil de la vie » (1
Jean 2, 16), comme nous l’enseigne saint Jean. Ce petit grand « moi »
ne cessera jamais de se chercher lui-même !
Alors, avec la force de la foi et de l’abandon au Christ Ressuscité,
avec les parles « Jésus, j’ai confiance en Toi », proclamé avec toute
la force de notre âme, nous ferons un exode en sortant de nous-mêmes,
et nous irons vers le Seigneur qui vient, jusqu’à parvenir à cette
rencontre définitive, quand la foi n’aura plus raison d’être, parce que
nous serons transfigurés en Lui !
(Agence Fides, 26 mars 2008)
|
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Arnaud |
| | | | En Christ
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 30 Mar 2008 - 17:16 | |
| | Citation: | Il est possible seulement si nous renions notre «
moi » matérialiste et charnel, esclave de la « concupiscence de la
chair, de la concupiscence des yeux, et de l’orgueil de la vie » (1
Jean 2, 16), comme nous l’enseigne saint Jean. Ce petit grand « moi »
ne cessera jamais de se chercher lui-même ! |
Vous voyez la chair est contre l’esprit et l’esprit contre la chair. 
| Citation: | Pour avoir la pensée du Christ, nos devons vivre selon l’Esprit. Le
Christ, en effet, est Dieu, et Dieu est Esprit (Jean 4, 24). |
| Citation: | Les Evangiles de la Résurrection
révèlent la faiblesse de la foi des premiers disciples, et indiquent
que, pour tous les chrétiens, il s’agit de la même lutte, des mêmes
doutes, de la même résistance de la chair vis-à-vis de l’esprit. Dans
l’homme, en effet, il y a deux réalités en opposition entre elles : la
matière et l’esprit. L’une le pousse aux choses extérieures, aux choses
visibles, terrestres ; l’autre l’attire vers les choses intérieures,
vers les choses invisibles, célestes. |
_________________
L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. |
| | | | En Christ
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 30 Mar 2008 - 17:20 | |
| Bon
ceci dit c'est à cause du PO que nous sommes arrivés là, il faut
l'avouer. Donc avant, pendant la GO, la chair ne faisait sans doute
qu'un avec l'esprit en pleine maîtrise.
_________________
L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. |
| | | | cathe
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Dim 30 Mar 2008 - 18:24 | |
| | Le
péché originel ne nous accuse pas ! Alors ne disons pas : 'c'est à
cause'. D'autre part, la résurrection de Jésus restaure et notre
charnel et notre esprit. |
| | | | Tourterelle
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 5:54 | |
| | Citation: | | On
voit bien que cette idée se répand, tout simplement, tant elle ne pose
aucun problème et au contraire est toute évidente. Ceci est un sermon
prononcé au Vatican |
Elle doit être bien inspirée j'imagine...
Chaque chose est révélée en son temp... J'imagine que c'est le bon
moment (coule de source, évidence)... En tous cas, c'est aussi mon
impression...  |
| | | | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le : 19 Mai 2005
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Localisation : Belgique
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 8:33 | |
| Oui. Et cette idée va permettre de reparler de l'espérance. C'est
important. On voit dans le fil (politique) sur les illuminati à quel
point les gens, sans espérance, finissent par ne même plus avoir
d'espoir et à s'inventer des méchants qui tirent les fils de leur
destin !
_________________
Arnaud |
| | | | En Christ
Indessoudable
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Localisation : France
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 9:29 | |
| | cathe a écrit: | | Le
péché originel ne nous accuse pas ! Alors ne disons pas : 'c'est à
cause'. D'autre part, la résurrection de Jésus restaure et notre
charnel et notre esprit. |
Le PO est une cause avec ses conséquences, et même si Jésus a pris tout sur lui, le péché demeure dans le monde.
_________________
L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. |
| | | | Tourterelle
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 16:50 | |
| | Citation: | | Oui.
Et cette idée va permettre de reparler de l'espérance. C'est important.
On voit dans le fil (politique) sur les illuminati à quel point les
gens, sans espérance, finissent par ne même plus avoir d'espoir et à
s'inventer des méchants qui tirent les fils de leur destin ! |
C'est
vraiment un nouveau souffle dont l'église avait bien besoin et c'est
plein d'espérance. Tout y prend son sens... J'ai l'impression que
l'église en ressortira humble mais forte de son espérance. C'est très
réaliste et les chrétien d'aujourd'hui ont bien besoin de cette réalité
spirituelle. C'est comme si le chemin à suivre se précise... Cette
théologie formera des âmes humbles mais fortes de leur espérance...
J'ai l'impression que les chrétiens de demain seront différents...
Peut-être seront-il moins nombreux mais plus saints et plus fort en
humilité et en espérance... Et si s'y ajoute le dogme de la
co-rédemption de Marie (qui coule aussi de source) et bien l'église
formera des âmes humbles et fortes de leur espérance et très dévotes à
Marie (protéger par Marie)... Se seront les apôtres de demain dont
l'humanité a grand besoin... L'Église est entrain de faire un grand pas
à mon avis...
Je vais aller voir le fil dont tu parles... |
| | | | Pierre Aubrit St Pol
Accroc
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 17:29 | |
| La
proposition d'Arnaud rend compréhensible la notion même de jugement;
puisqu'on ne peut séparer la justice divine de la miséricorde...
Voilà
ce qui donne un relief étonnant aux sacrements et qui souligne
l'importance d'une correction de vie permanente sur cette terre, car
elle détermine notre capacité à répondre de manière ultime à Jésus/
c'est donc bien sur terre que nous déterminons notre qualité d
'éternité... Et ce qui souligne également l'importance de l'humilité....
_________________
" EST CE QUI EST - OBÉIR A LA VÉRITÉ POUR SERVIR LA CHARITÉ "
Pierre
La lettre catholique: http://lescatholiques.free.fr |
| | | | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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Localisation : Belgique
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 18:49 | |
| C'est
vrai. Je suis comme vous frappé par le fait que la Venue du Christ est
la clef de vopûte qui donne sens à tout, toute la foi en particulier.
_________________
Arnaud |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
Age : 50
Inscrit le : 15 Mar 2006
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Localisation : TOULOUSE
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 23:25 | |
| Benoït XVI a peut-être lu aussi Jean-Miguel GARRIGUES !
Et à l'heure de notre mort !
| Citation: |
L'auteur
livre ensuite une réflexion personnelle sur ce qui se passe entre ces
deux moments : mort clinique et mort réelle, celle de l'ultime
évangélisation par le Rédempteur lui-même qui a donné sa vie pour tous.
La damnation ne fait pas partie du plan de Dieu, et l'on peut espérer «
la conversion finale de tous les hommes » (p. 123). « L'Écriture nous
dit que Dieu est amour. Elle nous dit qu'il est juste, mais jamais
qu'il est justice » (p. 125). Est-il possible de se fermer totalement
et délibérément à l'amour ? Toutefois Dieu ne violentera pas une
liberté.
|
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
Inscrit le : 19 Mai 2005
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Localisation : Belgique
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Lun 31 Mar 2008 - 23:30 | |
| 
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Arnaud |
| | | | Tourterelle
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 1 Avr 2008 - 2:24 | |
| | Citation: | | C'est
vrai. Je suis comme vous frappé par le fait que la Venue du Christ est
la clef de vopûte qui donne sens à tout, toute la foi en particulier. |
 |
| | | | Jean-Yves TARRADE
Indessoudable
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Localisation : TOULOUSE
| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 1 Avr 2008 - 7:25 | |
| La clé de quoi ? 
_________________
Fraternellement ! |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? Mar 1 Avr 2008 - 7:32 | |
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | La clé de quoi ? |
Sans
le retour du Christ à l'heure de la mort (accompagné des saints et des
anges, donc de Marie pour ceux qui l'aiment) on ne comprend pas:
- Pourquoi le Christ est patient et se cache en ce moment.
- Comment les païens sont sauvées.
- Comment les enfants morts sans baptême sont batisés entre ce monde et l'autre.
- Comment seule un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduiit en enfer.
- Comment Dieu ne damne personne et que c'est l'âme qui se damne.
- Comment l'évangile est d'abord préché puis vient la fin.
- Comment les Juifs voient venir le Messie et comment les musulmans entrent chrétiens dans l'autre monde.
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule.
Bref, toute la théologie devient hamonieuse et claire.
_________________
Arnaud |
| | | | | Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ? | |
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