DOCTEUR ANGÉLIQUE

L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé après sa chute ?

L'amour de Dieu peut-il changé ?

Qu'en pensez-vous ?
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Fraternellement !

Accroc Inscrit le : 24 Mar 2007 Messages : 456

l amour de Dieu ne change pas, car c un amour hors du temps et de l espace. ce n est pas Dieu qui a repousse lucifer, c lucifer qui s est eloigne de Dieu et c son choix. Dieu lui, aime inconditionnellement.

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

Nous disctutons de celà sur MnM ou l'on me dit que c'est "cui cui les ptits zoizeaux" ! Very Happy

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Fraternellement !

Au début j'allais dire que non, à la manière de la réponse d'Arnaud.

Cependant, la question se pose belle et bien je trouve.

En effet dans le cas d'un couple disloqué, celui qui subit la séparation peut très bien continuer à aimer son conjoint, mais cet amour n'est plus rigoureusement le même.

Aussi, je suppose que Dieu devait aimer Lucifer en ce qu'il était et en ce qu'il faisait. Mais depuis que Lucifer s'est révolté contre Dieu, autant je conçois (et j'adhère au fait) que Dieu continue à l'aimer pour ce qu'il est, autant je ne pense pas que Dieu continue à l'aimer à travers les oeuvres qu'il fait maintenant.

Peut-on donc dire que l'amour de Dieu pour Lucifer a changé en ce sens que Dieu continue, certes, à l'aimer, mais uniquement pour l'être qu'il est et non plus pour les oeuvres qu'il fait ?

Cher Jean-Louis,

Il y a deux pièges :

1. L'anthropomorphisme qui donne à Dieu nos sentiments, nos pensées...
Dieu est autre et autre que tout autre.

2. L'ornithomorphisme, Dieu est "cuicui les ptits zoizeaux" ! Very Happy

Entre les deux il nous faut comprendre que l'Amour de Dieu, principe de vie, ne peut varier sans que Dieu se renie et que la créature sombre dans le néant. Ce qui n'arrivera jamais à Lucifer.
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Fraternellement !

C'est vrai. Cependant, il vaut mieux tomber dans l'anthropomorphisme que dans l'ornithomorphisme. Dieu n'a pas dit à aucun animal qu'Il les avait fait à son image...

Néanmoins, je repose là question qu'il m'est venu au moment de répondre : Dieu aime-t-il toujours Lucifer à travers les oeuvres qu'il fait ?

Mouais... Je suis en train de me poser pas mal de question là, du coûp...
Qu'est-ce qu'Aimer aux yeux de Dieu ? Dieu aime-t-il un être pour ce qu'il est ? pour ses oeuvres ? à travers ses oeuvres ??? scratch

Zut, j'ai que de l'Efferalgan 500...

Indessoudable Inscrit le : 09 Mar 2006 Messages : 1926 Localisation : France

Tiens je rebondi mais quand Dieu à détruit Sodome et Gomorrhe fut-ce par amour?

Oui mais n'est ce pas la colère qui parfois guide ses actes? Feriez-vous l'analogie avec Jesus, lorsqu'il chasse les marchands du temple?

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

J’ai du mal avec l’idée que Dieu puisse être cause de souffrance. Je préfère l’idée selon laquelle l’opposition à Dieu génère d’elle-même le malheur. Dieu ne veut pas notre mort qui n’est que le résultat de ce que nous sommes distinct du principe qui voudrait que nous soyons éternels. Il me semble que tout le vivant est régi par cette logique simple. Que je cesse de respirer et je meure. Non que la vie ne veuille plus de moi mais que vivre c’est respirer. Il me semble donc que la conception vétérotestamentaire d’un Dieu vengeur est trompeuse et que nous devons lui préférer celle infiniment longanime et bon de celui qui a tant aimé le monde … Mais alors quid de JOB, ou bien s’est-il agit, le concernant, d’une étape nécessaire à la complétude de son rapprochement d’avec le Seigneur qui imposait le détour par la vertu salvifique de la souffrance ? Qu’en pensez-vous.

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Je comprends bien, mais le raccourci qui consiste à dire que Dieu veut tout ce qu’il n’empêche pas n’est-il pas un peu rapide (est-ce que vous avez entendez ?). Il faudrait alors que Dieu veuille le malin qui ne serait alors que l’occasion de son cheminement vers la réintégration. Est-ce que le détour n’est pas un peu long ? Ne peut-on concevoir simplement que le « monde gît au pouvoir du mauvais » et que Dieu n’a pas « convenance » (je n’ose pas dire capacité) à faire que l’homme revienne à lui par la force. Qu’il faut donc que s’achève le pourrissement du monde pour que l’intervention divine, sine qua non de la pérennité de la vie qui ne peut disparaitre puisqu’elle procède de Dieu, boucle la boucle ? Nos souffrances n’étant que la stricte conséquence du péché et de la chute, Dieu n’y participerait que pour nous y retrouver comme fit notre Seigneur en rejoignant Lazare au cœur même de ce qui était mort en lui. Christ à l’annonce de sa mort n’a-t-il pas pleuré ? Et ses pleurs, si elles ne sont pas l’expression exclusive de sa double nature ne sont-elles pas la démonstration de ce que Dieu hait la souffrance et la mort, au point qu’il y ait placé sa lumière pour que « quiconque croit en lui ne meurt pas mais soit sauvé ». Grand merci de votre avis éclairé.

Cher Bajulum,

Dieu veut la liberté des anges et des hommes.

Et zs'il veut la liberté (parce qu'il veut des PERSONNES et non des ROBOTS), en conséquence, il veut que l'on puisse librement le rejeter.

Ainsi, Dieu respecte de manière totale le choix de Lucifer et des Damnés.

Pourtant, puisqu'il n'a pas créé ces êtres pour cela, il fait tout (sauf la suppression de la liberté) pour leur éviter ce choix.

Et c'est pourquoi Dieu s'est fait homme et a tout expliqué en langage fait de mots, mais aussi d'actes.

Et c'est pourquoi l'homme est frappé de souffrances en ce monde. Si un homme étant passé par la solitude et le désespoir, choisi tout de même face au Christ revenu dans sa gloire, de mépriser son salut, c'est qu'il le veut vraiment.

Dans ce cas, Dieu cesse toute action salvatrice et accepte, respecte, l'option de sa créature.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Cher Arnaud, ce que vous dites est magnifique et me touche profondément. Ça n’est certes pas sans contradiction que j’entr'aperçois la fumée de la shekina sur nos Waterloos et regimbe à y voir la main de Dieu. La raison de mes réticences tient d’une part aux hypothèses paroxystiques où la douleur devient aliénante. Souvenez-vous de la Prieure du dialogue des carmélites voire, mais il faut être prudent sur l’interprétation, du Christ demandant « éloigne de moi cette coupe ». D’autre part l’amour de la douleur vecteur du salut fait de Dieu un sadique et de moi un masochiste. Ça ne suffit toutefois pas à vous convaincre d’égarement. Je pressens comme une ouverture à l’abandon, un dénouement au tréfonds de la souffrance et le dilemme qui s’offre à moi est de savoir si Christ est à ma souffrance ce qui Simon fut à sa croix. « Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux » n’est alors que l’expression de la confiance dans le salut, ou si la volition divine contenu dans ces mêmes paroles est une invite à se hâter vers le moment où il devient possible de dire « J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi ». A bien y regarder, je balance entre théosophie et mystique.

Cher Bajulum,

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Cher Bajulum,

Voici à ce propos, un conte sur les stylites:

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/8zpremiersmoines.htm
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Je me pose une question : Satan est-il l'auteur du péché ou le péché lui-même ?
Dans ce cas-là, Dieu ne peut-Il pas le haïr ?
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Fecerunt itaque civitates duas amores duo, terrenam scilicet amor sui usque ad contemptum Dei, cælestem vero amor Dei usque ad contemptum sui.

Cher Marvel,

Je me mets à la place de ces jeunes chrétiens enthousiastes qui, à la fin de l'ère des martyres, choisissaient cette forme de vie héroïque...

Un semaine, ça devait être enthousiasmant.

Mais au bout d'un an... Quelle horreur et quel ennui.

C'est à cette époque que les moines ont inventé le terme d'ASCEDIE (c'est un des péchés capitaux de la vraie liste), qui est un dégoût, un raz-le-bol, de toutes les choses spirituelles.

Ceux des stylites qui y tombaient, autant ils avaient été spirituels, autant ils tombaient dans le vice et stupre.

Mais, après tout, à travers cet échec humiliant, certains étaient sauvés.

Quant au grands saints comme Antoine, Siméon, confrontés au même ennui, ils inventèrent la modestie dans l'ascèse et l'humilité dans l'héroïsme.
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Arnaud

Je ne partage pas toutes vos convictions mais j avoue que sur certains themes , j aime beaucoup participer ici .
A la question posé de savoir si Dieu se détourne de quelqu un qui se détourne de lui , je dirai NON et je suis sûre de cela .
Plusieurs arguments le prouvent :
Dieu aime toutes ses créatures d un amour égal et pour lui , aucune
n est plus haute ni plus basse que les autres .
C est Satan qui a introduit peu a peu dans le coeur des hommes les notions de racisme et de rejet ; Dieu , quant a lui , n a jamais dit que les femmes étaient au-dessous des hommes , ni les noirs au dessous des blancs ni les gros au-dessous des maigres , etc....
Satan a concu et élevé ses principes dans le but de diviser les hommes et les faire soufffrir .
Pour Dieu , il n est pas question de goût par rapport a l apparence , a
l argent , a la classe sociale , etc....

Deuxieme point : Dieu se manifeste a chacun d entre nous mais certains ne le ressentent pas ou ne veulent pas le ressentir .
Le Christ aime aussi les athées et les non-chrétiens : N a t il pas guéri le fils d un officier romain ?
N a t il pas sauvé la fille d une syro-phénicienne ?
Il ne leur a pas dit : " si vous voulez que j exauce votre demande , changez de religion ! " .
Il a toujours dit " Si tu veux , tu peux me suivre" .
Il ne repousse jamais , ce sont les hommes qui choisissent librement
de l aimer ou de ne pas l aimer ....

Troisieme point : pour le diable , c est une autre paire de manches .
Les anges , n ayant pas de corps , ne sont pas comme nous prisonniers des blocages matériels et leur compréhension de Dieu est donc plus précise que la nôtre .
Lucifer n a pas péché par ignorance ou par influence d autrui :
lorsqu il s est détourné de Dieu , il savait en son âme et conscience
( passez moi l expression) qu il comettait une faute .
Il s est coupé de Dieu de son propre chef et non pas parce que Dieu
l a chassé .
D autre part , s il ne l a pas converti , c est pour une bonne raison :
imaginons que Dieu , a un moment ou a un autre , ait converti le démon
et que , au bout d un certain temps , celui-ci , ayant retrouvé tout son prestige de Lucifer , retombe dans ce même péché d orgueil :
il en résulterait certainement un processus infini de chute et de rechute dans l enfer .
Maintenant , si le diable avait été converti et qu il soit resté au service de Dieu , il n y aurait jamais eu de péché originel et donc pas de Rédempteur et pas de christianisme .
Nous ne serions pas libres de choisir et c est justement un des points de
la miséricorde de l Eternel , de nous laisser libres .

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Cher Arnaud , il y a aussi des créatures bien humaines qui disent
NON a Dieu et ne reviennent JAMAIS sur leur décision .
Le choix sans changement n est donc pas spécial aux purs esprits .
Par exemple , quand une personne dira que jamais elle ne voudra faire telle ou telle chose , c est bien parce qu elle ne veut pas et non parce qu elle ne peut pas .