DOCTEUR ANGÉLIQUE

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Chers amis,

La souffrance des animaux est absurde! On ne peut pas résoudre le problème en disant que leur souffrance est utile à leur salut. On ne peut pas dire que leur souffrance sert à les éprouver, à les faire mûrir, à faire éclore chez eux des valeurs, ou ce genre de choses.

Et non, on ne peut pas dire que les animaux ne souffrent pas réellement, parce qu'ils ne sont pas assez conscients. La douleur existe réellement chez les animaux, je le crois fermement. Je crois même que mon chat ressent parfois une forme de souffrance psychologique, si rudimentaire que soit son psychisme.

Bien sûr, dans la théologie dumouchienne, les animaux auront une vie après la mort, une vie plaisante, mais même là, ça ne fait que compenser leur souffrance actuelle, ça ne l'explique pas.
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Aude sapere

C'est vrai.

Avec la souffrance des nourrissons et des innocents, vous touchez ici, cher Sâmkhya, au seul mystère qui n'a aucune justification.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Aucune justification, donc une raison de rejeter Dieu.

Il est vrai que je ne crois plus en la philo, donc le concept de «raison» n'est plus très pertinent.
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Aude sapere

si chaque question sans reponse te donne une raison de rejeter Dieu, alors salut !!!

CEci dit les réponses qu'on a à d'autres questions me donnent plein de raisons de L'accepter ..
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« Je suis l'Immaculée Conception »
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~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

Cette question amène à Dieu !
... et si elle est sans réponse (pas de pourquoi), on y découvre en réalité un sens (pour quoi) qui révèle Dieu

Je soulignais davantage que beaucoup de questions restent sans réponse. Cela n'a rien d'incohérent cependant de croire en Dieu.
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« Je suis l'Immaculée Conception »
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~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

Les animaux, leur vie et leur mort, ont été voulu par les anges depuis 500 millions d'années en vue de l'arrivée de l'homme.

Ils ont essentiellement deux rôles:

1° Un rôle pédagogique adapté à notre passage sur terre: ils sont des images et des paraboles vivantes du bien et du mal, du péché et de la grâce. Il est certain que le pauvre tyranosaure symbolise Lucifer, le serpent Satan, le cochon la luxure, la colombe l'Esprit Saint etc. Very Happy

La diversité de leurs espèces révèlent la diversité de nos âmes et de nos grâces. Un cochon d'inde ou un chien calment les enfants et guérissent les vieilles personnes seules.

2° Un rôle pour l'éternité: visiblement et d'après les NDE, il est confirmé que les animaux survivent aussi à la mort ce qui voudrait dire que leurs générations ne se perdent pas dans le néant. La terre serait donc une sorte de matrice qui prépare pour l'autre monde, une véritable magnificence en beautés, lumières, diversités vivantes. On n'imagine même pas la taille de cet autre monde s'il doit contenir, rendus éternels, cette foison d'animaux et de plantes multiples. sunny

Dans ce cas, cette parole de l'Ecriture (Psaume) prendrait aussi sens:

Indessoudable Inscrit le : 26 Oct 2005 Messages : 624

Chère Lucie,

Oui, c'est le principe de subsidiarité: Dieu peut tout faire lui-même.

Mais dès qu'il trouve une oeuvre à déléguer et qu'il peut déléguer, alors il laisse faire ses amis.

Ainsi, dit saint Thomas d'Aquin, Dieu ne fait directement que quatre choses:

1° La création de la matière ex nihilo.
2° La création des esprit 'anges et âmes humaines).
3° La communication de sa grâce sanctifiante
4° Les miracles impliquant la toute-puissance (résurrection, prophétie sur les futurs contingeants).

Tout le reste: l'organisation de la matière en atomes et galaxie, l'évolution des vivants, il les a laissées à 100% à ses anges, avec la consigne générale suivante: prépaper un monde pour le salut, par étape, de son chef d'oeuvre: l'homme et la femme.
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Arnaud

Qu'est que la douleur?
La douleur n'est pas qu'une question d'apprentissage pour son futur, mais aussi un moyen de se défendre de se monde hostile. La douleur est la pour prévenir un risque (la main sur le feu), que quelques chose va mal dans le corps.

Apres arretons de prendre les animaux pour des machines en chair et en os qui sont plus qu'on qu'un ordinateur. Les animaux savent tres bien ce qu'es la douleur, ils l'évitent et la fuient.
Apres une douleurs plus lier au sentiment (perte d'un enfant, maitre, etc...) la franchement je doute fortement qu'il en ai.
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C'est en partant au Japon que j'ai compris pourquoi on considère les Français pour des arrogants qui ne contemplent que leurs nombrils.

Cher Seb,

La douleur serait utile pour apprendre à sauver sa vie, c'est vrai.

Mais aucun animal, depuis le début du monde, n'a sauvé sa vie.

C'est pourquoi l'explication de leurs souffrances n'est justifiée que si Dieu leur rend, à leur niveau sensible, du bonheur pour l'éternité.

Je crois que l'histoire de l'Arche de Noé, symbole du salut, le révèle...
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Cher Sâmkhya,

C'est vrai.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Voilà que je trouve enfin le point faible théorique du christianisme, je dirais même du monothéisme en général: l'absurdité de la souffrance des animaux et la mort des jeunes enfants, mort précédée de souffrances inutiles.

Donc, à bas le monothéisme!
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Aude sapere

le croyant par définition a le devoir de respecter n'importe quelle vie,je dirais meme l'ensemble de la Création.

Voir les 7 Lois de Noé qui comprend le respect des animaux.
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Rome a perdu La Foi!

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Soyons bons joueurs: le monothéisme a été très utile dans l'Histoire, à maints égards. Après la chute de l'Empire romain, il a servi à préserver la civilisation.

Le monothéisme a aussi désenchanté la nature, ce qui a permis le développement de la science.

Le monothéisme a permis l'apparition de multiples organisations caritatives.

Le monothéisme a réconforté des millions de personnes dans leur vie.

Mais le moment est venu de s'en séparer et de chercher ailleurs une religion.
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Aude sapere

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Bonjour JCEMD,

Vous êtes hors sujet. On ne parle pas de l'éthique chrétienne, mais du problème du mal.
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Aude sapere

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Et que vous inspire la souffrance inutile d'un animal comme enseignement?
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Aude sapere

Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 2119

Cela n'est un point faible théorique que si on le veut bien. Mais pour y échapper, il faut pénétrer plus avant le mystère de la Création/Rédemption, et cela devient bien difficilement concevable pour l'intelligence humaine.

Le Christ est l'Alpha et l'Omega, il est le commencement et la fin.

Si l'on sacrifie à une représentation historique des choses, on dira que Dieu a créé l'univers, puis qu'Il a créé l'être humain. Que cet être humain a cru bon de se détourner de Lui et qu'en conséquence, la Création fut "cassée" et se trouve dans l'état que l'on connaît actuellement. Quelques millénaires plus tard, le Père envoie le Fils pour sauver l'humanité, et dans quelques temps - Dieu sait quand - le Christ reviendra en gloire pour glorifier toutes choses.

Si l'on entre plus profondément dans le mystère divin, tout ce que je viens d'exposer est déjà accompli en Christ, et ce de toute éternité. Il n'y a pas la Création d'un côté, la chute, puis plus tard la Rédemption. Tout cela se déroule, si l'on peut dire, "simultanément" en Celui qui est le commencement et la fin.

C'est pour cela que l'on constate, historiquement, que le délabrement de la Création est d'origine, avant même que l'être humain n'y fasse son entrée.

Mais vous voyez bien combien cela est difficilement compréhensible pour notre intelligence, vu que le temps et l'espace sont les catégories nécessaires de notre entendement. Saint Jean semble être le seul à avoir compris ce mystère, dans son Evangiles et l'Apocalypse.

Toujours est-il que le seul responsable du délabrement de la Création, c'est l'être humain. Et l'on peut dire que ce délabrement, dont procède la souffrance des innocents et des animaux, résulte de la rencontre entre deux forces contraires : le Christ qui attire tout à Lui, et l'humanité qui va en sens contraire. Un tel "frottement" produit des étincelles : ce sont les douleurs de l'enfantement.

Cela ne donne pas pour autant du sens à la souffrance des innocents et des animaux. Mais le péché est une absurdité. Son fruit, la souffrance, ne saurait être qu'absurde également.
Ne vous méprenez pas sur la théologie d'Arnaud. Il ne s'agit pas de justifier l'existence de la souffrance : ce serait justifier le péché. Il s'agit simplement de dire que Dieu est capable de transfigurer tout ce qu'Il touche, telle une pierre philosophale. Ainsi, de la souffrance, en soi absurde, Il est capable de faire jaillir la Vie.

D'autre part, une autre faiblesse de la théologie d'Arnaud, c'est qu'elle explique le sens de la souffrance pour celui qui la subit. Or, il faut voir que si Dieu prend occasion de la souffrance pour déverser ses grâces, ce n'est pas uniquement pour celui qui souffre, mais également, et en premier lieu, pour les autres.
Dans toute personne qui souffre, dans tout innocent qui souffre, dans tout animal qui souffre, voire même dans toute plante qui souffre (si l'on admet que ces êtres vivants, en quelque manière, souffrent), c'est Dieu qui souffre. Et c'est Dieu qui appelle à l'aide.

Et, en un sens, les "plus petits" dont il convient de prendre soin, ce sont également les animaux (toutes choses égales par ailleurs : des animaux restent des animaux), et au-delà toute la Création.

Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 2119

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Ah non, ah non, alors! Vous n'allez pas vous en sortir avec cette théodicée infiniment délirante qui voudrait que le péché de l'homme explique tout. Une telle interprétation n'est basée sur RIEN. Vous dites des choses qui ne sont pas claires du tout.

Quand on dit que Dieu, à travers la souffrance, cherche à nous faire mûrir, cela est clair. Cela a un sens. Mais dire que le péché de l'homme explique tout, cela est inacceptable.
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Aude sapere

Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 2119

Peut-être parce que vous ne comprenez pas bien ce qu'est le péché. Oubliez cette idée selon laquelle le péché serait une infraction à une loi. Elle conduit à sous-estimer totalement ce qu'est le péché.

Le péché est du non-être, un refus d'être.

Quand être et non-être sont mis ensemble dans un même bocal, qu'est-ce que ça donne, à votre avis ?

Rhaaaaaaaa Merci à vous Samkhya d'évoquer cette question qui me laisse perplexe depuis des lustres !! (néanmoins si je puis vous conseiller n'en tirer pas de conclusions si attives sur la véracité de la Foi Chrétienne)
Je dirai meme que cette souffrance est encore moins compréhensible dans la mesure où les animaux sont complètement étranger à la notion de péché (et puis de toute façon ils étaient là avant l'homme).
C'est pour moi après le péché la chose la plus triste au monde que ce petit chat mourrant dans l'indifférence des hommes d'une maladie atroce dont tout le monde (ou presque) se moque!
C'est aussi la que je suis en léger désaccord avec vous Arnaud, le psaume dit bien "Tu sauves...les bêtes.." pas les bestioles ( donc au revoir les moustiques ,asticots et autre insecte détestable!)
Pour les animaux Samkhya dites vous simplement que leur souffrance est temporaire et qu'ils ne risquent pas l'Enfer....et puis que vaut une seconde de souffrance face au bohneur éternel ?
Amicalement,
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"And Death shall have no dominion"

Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 2119

Cher Olivier, c'est vrai pour moi: "le salaire du péché c'est la mort".
L'Homme est certes le sommet de la création, mais serait-ce à cause de son péché, que ce petit coeur (oui je parle du chat Wink

!!) souffre ?
Je ne le pense pas. Le gentil dino herbivore qui se faisait manger par le méchant tyranosaure, se faisait-il bouffer en prévision du péché originel ?
Je sais qu'il n'y a pas de temps en Dieu, mais je ne Le voit pas anticiper la rupture de l'homme, sur les animaux !!
si ???.....
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"And Death shall have no dominion"

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 2119

Ce qu'il faut voir, c'est qu'il n'y a pas la Création d'un côté, et l'être humain de l'autre. L'homme est dans la Création, et la Création, Dieu la lui a donnée. Il en est le chef. La Création est soumise à l'être humain, non simplement matériellement, mais ontologiquement. L'être de la Création est soumis à l'être de l'homme.

L'homme, disent les Pères, est le "prêtre de la Création". C'est par lui que la Création devait demeurer en Dieu, étrangère à tout ces dysfonctionnements que l'on peut observer.

Dès lors, effectivement, si l'on veut rester dans le cadre "classique", historique, on dira que Dieu a anticipé.

Il faut creuser un peu plus, comme je le disais auparavant, au risque de ne plus arriver à conceptualiser les choses. En Christ, alpha et omega, principe et fin de la Création, tout est déjà créé de toute éternité, tout est déjà accompli. Création, chute, Rédemption, tout cela se concentre en un point de l'éternité dont l'histoire n'est que le déroulement, en quelque sorte.

Cher Sâmkhya,

Vous ne seriez pas en phase de désespoir:

Signe 1: La vente de vos livres.
Signe 2: La destruction de la pholosophie après des années d'étude.
Signe 3: La detruction du monothéisme et du christianisme à cause de la non utilité, pour les animaux, de leur souffrance...

Et si la terre était pour les animaux une simple matrice, leur mort étant leur naissance pour l'autre monde qu'il sont en train d'aller décorer, en vue de notre arrivée?

Si, pour suivre Olivier et Stamper, leur mortalité AVANT LE PECHE de l'homme, avait un sens lié AU PECHE A VENIR DE L'HOMME.
Exemple: un sens éducatif pour l'homme: donner des paraboles animées des conséquences à venir du péché ?

Cher Stamper, c'est vrai, la Bible distingue les bestioles qui grouillent (créées le 4° jour) et les bêtes (créées le 5° jour). Vous suggérez qu'il n'y aura pas de limaces (beurk) au Ciel...

Mais avez vous remarqué comme les bestioles sont des merveilles de technicité. Un papillon par exemple, et même un moustique (du moment qu'il n'a plus à manger ! Very Happy

D ).

Mais sur votre suggestion interessante, on pourrait modifier et se dire que les bêtes survivent individuellement et les bestioles "selon leurs espèces". Qu'en dites vous?
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

La souffrance est la conséquence de la chute. ("Tu enfanteras dans la douleur" n’est pas une condamnation mais une conséquence de la chute qui a infecté tout notre monde, animaux compris en ce qu’ils sont ce qu’Adam en a fait pour les avoir nommés) Elle appartient donc au malin mais Dieu dans son infinie bonté nous donne le moyen de l’y rejoindre. Si Christ a tant souffert au point de descendre aux enfers c’est qu’il a visité la souffrance dans tous ces replis pour que nous puissions l’y trouver. Parce que la souffrance est le summum du mal, la présence du seigneur est au plus profond de la souffrance la plus éclatante. C’est pour cette raison outre l’imitation du Christ et le partage de la croix que les ascètes des premiers siècles ont tant martyrisé leur corps. Arnaud sur un autre fil me dit gentiment que je m’égare un peu. Sans doute, mais c’est mon cœur habitué à chercher la consolation de notre Seigneur plus que ma raison qui parle. amicalement

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Jeu 18 Oct 2007 - 20:34

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Ven 19 Oct 2007 - 6:16

"la création en attente aspire à la révélation des Fils de Dieu.

D'aprés vous, les animaux ( la création ) auront droit au Paradis ?

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Ven 19 Oct 2007 - 7:09

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Cher ARNAUD, Esaïe 65:25 « Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille ». Tel sera l’état paradisiaque. Il faut donc que telle ait été la situation au jardin d’Eden et que les rapports animaux ait évolué après la chute pour devenir ce qu’ils sont. Il revient du reste à l’homme d’avoir donné un nom aux animaux, ce qui signifie tout à la fois qu’il est maître du règne animal et que les animaux sont ce qu’ADAM, a dit qu’il serait. Me trompé-je.

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Ven 19 Oct 2007 - 14:37

Non, le paradis céleste n'a rien à voir avec le paradis terrestre, même pour les animaux.

Le parais céleste n'est pas BIOLOGIQUE, mais fait de corps glorifiés et libérés de l'entropie.

Le paradis terrestre l'était.
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Arnaud

Indessoudable Inscrit le : 03 Oct 2007 Messages : 944

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Ven 19 Oct 2007 - 17:15

Indessoudable Inscrit le : 21 Aoû 2007 Messages : 849

Indessoudable Age : 24 Inscrit le : 30 Oct 2006 Messages : 1217

La douleur est biologiquement utile pour les animaux, sans elle ils ne vivraient pas longtemps.

Sujet: Re: Absurdité de la souffrance des animaux Sam 20 Oct 2007 - 15:39

Certes, mais ils ne la souffriront que le temps de leur vie biologique.
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Arnaud

Indessoudable Age : 24 Inscrit le : 30 Oct 2006 Messages : 1217

Dernière édition par le Sam 20 Oct 2007 - 20:01, édité 1 fois

Cher Vince, il est évident que Dieu eut pu créer un monde animal sans souffrance ni mort.

L'entropie (la nécessité de se nourrir) ne s'impose pas à sa puissance.
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Arnaud

Indessoudable Age : 24 Inscrit le : 30 Oct 2006 Messages : 1217