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| Auteur | Message |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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 Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ?  Sam 30 Juin - 14:53 |
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| Les animaux vont-ils au Ciel ?
| Zeus a écrit: | Si Dieu n'existe pas, je ne gagnerai rien.
S'il existe, il n'a aucune raison de m'en offir une (vie) et de n'en point offrir aux sacarabées. |
Il l'offre aussi une nouvelle vie aux scarabées !
Tu vas probablement me citer l'apocryphe de St Thomas :
| Citation: | | “
Si ceux qui vous guident vous disent : « Voici, le Royaume est dans le
ciel ! «- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S’ils vous
disent . « Il est dans la mer ! «- alors, les poissons y seront avant
vous Mais le Royaume est à l’intérieur de vous et il est à l’extérieur
de vous ! ” |
| Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Il l'offre aussi une nouvelle vie aux scarabées ! |
Intéressant...
Vous ne connaîtrer pas, par hasard, la date de l'incarnation du Fils de
Dieu en scarabée et celle de sa mise à mort afin qu'il descende dans
l'enfer des scarabées pour les délivrer de la mort ? |
1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort.
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers = séjour des morts.
3.
L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel. Mais
la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état. Un état
pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont
pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu.
Cela ne contredit pas l'apocryphe de St Thomas.
Les animaux sont présent au Ciel mais ne partage pas la vision béatifique.
Les hommes sont leur bonheur.
| Citation: | Arnaud DUMOUCH - « L’heure de la mort » - Edition « qui vous savez » !
Les animaux et les plantes
"La création tout entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu ".
"Voici
que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous
et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux,
toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche,
tous les animaux de la terre ".
Nous allons maintenant traiter
d’une question très importante aux yeux des enfants, malheureusement
déclarée comme négligeable par des générations de théologiens, excepté
ceux de la grande Ecole franciscaine (saint Bonaventure) : que prévoit
Dieu pour les animaux ?
Ne vivent-ils pas sur la terre avec nous,
mis par Dieu pour notre service ? Leur rôle est multiple. Le plus
important semble être leur témoignage involontaire, mais réel de la
richesse du Créateur. Mais, à côté de cela, ils nous nourrissent de
leur chair, ils font du bien par leur présence aux personnes seules et
angoissées, aux enfants en quête d’équilibre. Ils servent de matériel
d’expérience et, au moins pour ce qui est des animaux supérieurs, ils
font tout cela à travers une vie empreinte de souffrance physique et
psychique. Il serait faux de nier la souffrance des animaux, même si
elle n’est "que" sensible et si le fait qu’ils n’ont pas d’esprit
capable de réfléchir au sens de leur vie, les dispense des souffrances
spirituelles.
Jusque dans les années 1970, la philosophie
scolastique occidentale affirmait que les animaux ne pouvaient pas
survivre après leur mort, dans l’autre monde. "Ils n’ont pas comme nous
une partie d’eux-mêmes capable de survivre en absence du corps. Ils
disparaissent donc." De même, ils ne sont pas appelés par Dieu à la
vision béatifique : ils n’en ont aucun désir puisque Dieu est Esprit et
qu’eux ne sont faits que de chair.
Entre temps, la découverte de
la N.D.E. , modifia considérablement les données. On s’aperçut que, au
delà de la logique du philosophe Aristote, la mort ne détruisait pas le
"psychisme". Pour Aristote, l’homme possède trois degrés de vie. Le
corps physique, palpable, est composé de chair. Il se décompose à la
mort. Le psychisme est le siège des facultés vitales qui nous sont
communes avec les animaux. Selon lui, les facultés comme les cinq sens,
la mémoire des choses sensibles, l’imagination, l’intuition animale
disparaissaient nécessairement avec la destruction du cerveau qui
constitue leur organe. Pour lui, seul l’esprit et ses deux facultés
propres à l’homme (intelligence des choses immatérielles, volonté
libre) survit puisqu’il dépasse l’organe du cerveau.
Or le vécu
des mourants montrait tout autre chose. Ils survivaient en dehors de
leur corps et ils voyaient, ils entendaient… Depuis plusieurs
millénaires les religions anciennes telles que celle de l’Égypte
antique ou de l’Inde connaissaient la survie du psychisme humain. Elles
affirmaient que les animaux, étant doués eux-mêmes de psychisme,
survivaient. Une religion encore plus primitive telle que l’animisme,
remontant aux chasseurs-cueilleurs, enseignait des rituels pour
s’excuser auprès des "esprits animaux" de la nécessité de les avoir
tués à la chasse. De cette manière, les futures chasses n’étaient pas
perturbées par l’avertissement des animaux morts aux animaux vivants.
Tout ceci indique une tradition profonde et aujourd’hui
philosophiquement accessible à la raison.
Que deviennent les
animaux ? Pour répondre à la question de leur présence dans le monde
nouveau, et pour avoir avec certitude la réponse juste, il existe un
moyen original mais efficace. Il faut demander à un enfant. Cette
méthode théologique ne doit pas faire sourire. Elle est conseillée par
le Christ lui-même, puisqu’il affirme que les enfants qui ont su garder
une âme d’enfant, ont leur ange qui contemple sans cesse la face du
Père . Il faut lui poser la question suivante : "Si tu étais à la place
de Dieu et que tu avais le pouvoir de laisser les animaux en vie ou de
les ressusciter pour orner le monde nouveau, tout en les rendant
incapables de faire du mal aux autres animaux , le ferais-tu ?" La
réponse fait si peu de doute qu’il est inutile d’insister davantage.
Dieu
fera la même chose, pas seulement pour nous mais aussi pour eux afin
qu’ils puissent recevoir une compensation et un remerciement sensible
pour les souffrances sensibles endurées pour nous sur la terre. Leur
paradis à eux ne sera pas la vision de Dieu mais notre présence. Comme
cela aurait dû être au paradis terrestre, ils seront attirés par la
douceur des saints, comme ils l’étaient déjà par celle de saint
François d’Assise ou de saint Antoine de Padoue.
De plus, il
convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes
demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au-delà. En
effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est
Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera
fondé sur la charité. Dieu, qui est l’Amour incréée est au sommet. Puis
viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité,
c’est-à-dire les saints. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette
hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son
humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la Vierge Marie dont
l’amour de charité dépasse celui des anges. Elle a reçu une plus grande
participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles,
c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par
la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle.
Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de
l’Essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les
animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont
dépourvues de facultés spirituelles. D’autres réalités sont exclues de
la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés
constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui
dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend
inférieurs aux biens qu’ils choisissent. Ainsi voit-on déjà sur la
terre des hommes pervertis se comporter d’une manière inférieure aux
animaux. Et, par leur existence, ils proclament comme le reste de la
création la gloire de Dieu qui laisse chacun libre de se séparer de
lui. En conséquence, dans le monde nouveau, aucun des éléments
essentiels à sa perfection générale ne manquera.
Mais Dieu ne se
contentera pas des espèces ayant vécu sur terre, pourtant nombreuses et
diverses. Il multipliera à l’envie les merveilles au point que chaque
parcelle de l’univers sera... Mais il vaut mieux faire silence. Dieu se
prépare. |
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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Zeus
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 15:09 |
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| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | 1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort. |
Les animaux sont mortels et la cause de la mort est le péché.
Rm
5.12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans
le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue
sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
| Citation: | | 2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts. |
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".
| Citation: | 3. L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel.
Mais la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état.
Un état pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu. |
L'âme signifie le souffle, en hébreu comme en grec.
Les animaux respirent et les plantes aussi.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
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Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 15:20 |
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| | Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | 1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort. |
Les animaux sont mortels et la cause de la mort est le péché.
Rm
5.12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans
le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue
sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... |
Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées !
| Zeus a écrit: | | Citation: | | 2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts. |
Je n'ai pas employé le terme de "damnés". |
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché.
| Zeus a écrit: | | Citation: | 3. L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel.
Mais la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état.
Un état pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu. |
L'âme signifie le souffle, en hébreu comme en grec.
Les animaux respirent et les plantes aussi. |
Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.
| Citation: | | Gn
2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il
insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être
vivant. |
Les animaux n'ont pas d'âme.
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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florence_yvonne
Indéssoudable
Age: 46
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Localisation: Montpellier
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Zeus
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006
Messages: 2075
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 16:01 |
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| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées ! |
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles.
| Citation: | | Zeus a écrit: | | Citation: | | 2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts. |
Je n'ai pas employé le terme de "damnés". |
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché. |
Ils vont donc directement au paradis ?
| Citation: | | Zeus a écrit: | | Les animaux respirent et les plantes aussi. |
Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.
| Citation: | | Gn
2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il
insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être
vivant. |
Les animaux n'ont pas d'âme. |
C'est sur ce texte quese sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.
Donc
si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande
bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la
dénier aux femmes.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
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jo le petit rat gris
Accroc
Inscrit le: 07 Mai 2007
Messages: 446
Localisation: T'as de beaux yeux, tu sais......
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 16:14 |
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| | Zeus a écrit: |
| Citation: | | Citation: | | Gn
2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il
insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être
vivant. |
Les animaux n'ont pas d'âme. |
C'est sur ce texte quese sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.
Donc
si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande
bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la
dénier aux femmes. |
Le théologien Jean-Paul II faisant remarquer que la femme ayant été créée en dernier, était "le summum de la création"
Faut suivre ZEUS....Faut suivre
 ......votre biblothèque est incomplète
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Zo le gros rat gris
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
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fleurdoranger
Accroc
Inscrit le: 10 Déc 2006
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Localisation: Canada
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 19:06 |
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| | Alors
j'espère aller aussi au Ciel et aimer les animaux,car depuis l'enfance
j'en ai peur et je ne les aime pas. certains me dégoutent,même.et j'ai
honte d'avoir une telle répulsion pour des créatures de Dieu. |
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Valtortiste91
Indéssoudable
Age: 63
Inscrit le: 15 Mai 2006
Messages: 1167
Localisation: Essonne
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 19:13 |
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| Il
y a quelques temps cette affirmation d'Arnaud m'avait surpris. Son
argumentation m'avait fait réfléchir et récemment (mais je n'arrive pas
à me souvenir de la référence) j'ai vu une prise de position crédible
sur le sujet de la survivance des animaux dans des conditions
différentes de celles de l'âme bien sûr.
Ce n'est pas idiot de se
poser la question du devenir de la Création : Ce que Dieu crée peut-il
aller au néant ? (hors le mal dont on sait le destin). |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 19:48 |
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| | florence_yvonne a écrit: | | si les animaux ne vont pas au ciel, alors, ne s'y trouve que des minéraux et des végétaux |
Saint
Thomas d'Aquin croyait qu'il n'y aurait au Ciel que des minéraux car
ils considéraient que seuls les minéraux étaient incorruptibles.
Il s'est trompé: TOUT est corruptible !
Et si quelque chose est incorruptible, ce n'est pas par lui-même mais par un don de Dieu.
Ainsik, si Dieu sait rendre nos corps et notre psychisme incorruptible (ca c'est la foi), alors il le peut pour les animaux.
Le fait -il ?
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).
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Arnaud |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 21:38 |
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| | jo zecat a écrit: | | Le théologien Jean-Paul II faisant remarquer que la femme ayant été créée en dernier, était "le summum de la création"
|
Exact ! Aucun animal n'a trouvé grâce aux yeux d'Adam !
| Citation: | |
L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à
toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide
qui lui fût assortie. |
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 21:50 |
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| Pour ma part, cher Jean-Yves,
Je suis certains que les animaux seront individuellement présents dans le Monde nouveau, et ce pour plusieurs raisons:
1° Ils ont souffert. Ils doivent recevoir une récompense.
2° Leur multitude révèle la gloire de Dieu
3° Un tel monde nouveau, puisqu'il est physique, ne peut être que minéral.
4° C'est une évidence pour les enfants. Donc c'est vrai.
5° Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin.
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Arnaud |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
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Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 22:29 |
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| | Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées ! |
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles. |
L'AT prophétise en cela le premier né d'entre les morts.
Rien a voir avec le fait dévoir ou pas une âme.
| Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Zeus a écrit: | | Citation: | | 2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts. |
Je n'ai pas employé le terme de "damnés". |
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché. |
Ils vont donc directement au paradis ? |
C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses !
Les animaux ne peuvent aller ni en enfer ni en purgatoire.
Ils ont donc été les premiers habitants du Ciel.
Nous serons surpris de voir à quel point les premiers ont été les derniers.
| Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Zeus a écrit: | | Les animaux respirent et les plantes aussi. |
Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.
| Citation: | | Gn
2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il
insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être
vivant. |
Les animaux n'ont pas d'âme. |
C'est sur ce texte que se sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.
Donc
si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande
bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la
dénier aux femmes.
|
La question est réglée : les femmes ont une âme, les animaux n'en ont pas.
La faculté de respirer ne signifie pas que l'on a reçu le soufle de Dieu.
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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florence_yvonne
Indéssoudable
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Localisation: Montpellier
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 23:14 |
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| | Arnaud Dumouch a écrit: | | florence_yvonne a écrit: | | si les animaux ne vont pas au ciel, alors, ne s'y trouve que des minéraux et des végétaux |
Saint
Thomas d'Aquin croyait qu'il n'y aurait au Ciel que des minéraux car
ils considéraient que seuls les minéraux étaient incorruptibles.
Il s'est trompé: TOUT est corruptible !
Et si quelque chose est incorruptible, ce n'est pas par lui-même mais par un don de Dieu.
Ainsik, si Dieu sait rendre nos corps et notre psychisme incorruptible (ca c'est la foi), alors il le peut pour les animaux.
Le fait -il ?
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
je ne sais pas vous, mais moi, je suis un animal et j'en suis fière
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une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/ |
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jo le petit rat gris
Accroc
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Localisation: T'as de beaux yeux, tu sais......
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
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Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 23:31 |
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| J'allais le dire !
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Jean-Yves |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
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Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Sam 30 Juin - 23:33 |
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| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin. |
OUI, tant pis pour lui.
Les voyants de Medjugorje qui ont vu le Ciel y ont vu des animaux !
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 7:26 |
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| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin. |
OUI, tant pis pour lui.
Les voyants de Medjugorje qui ont vu le Ciel y ont vu des animaux !
|
Idem pour les témoins des NDE.
Mais
je comprends la position scholastique : saint Thomas d'Aquin ne pouvait
soupçonner que le psychisme (sensations, passions, imagination), se
séparant de son organe (le cerveau), puisse survivre à la mort chez
l'homme et donc chez l'animal.
Ce sont des découvertes récentes.
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Arnaud |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 5664
Localisation: L'arbre de vie
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 7:32 |
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| | Arnaud Dumouch a écrit: |
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
Surtout moâ!...
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! |
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fraterfaber
Passionné
Inscrit le: 09 Juin 2007
Messages: 113
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 10:05 |
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| http://www.franciscain.org/pages/ami_des_betes.html
un oubli certainement, vu que Dieu rappelle a lui ce qu'il a créé il
rappelle forcément les animaux vu qu'ils sont ses crétures tout comme
les hommes
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Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam. |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 10:57 |
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| Oui, les Franciscains, sauf saint Bonaventure, ont cru cela.
Et ils avaient des fondements bibliques :
L'arche de Noé, symbole du paradis à venir.
"Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes" (Psaume).
_________________
Arnaud |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 14:16 |
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| | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: |
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
Surtout moâ!...
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Tu n'iras pas au ciel en protestant !!!
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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Zeus
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006
Messages: 2075
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 14:32 |
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| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées ! |
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles. |
L'AT prophétise en cela le premier né d'entre les morts.
Rien a voir avec le fait dévoir ou pas une âme. |
Rien à voir avec un prophétie : il s'agit du culte.
| Citation: | | Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Zeus a écrit: | | Citation: | | 2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts. |
Je n'ai pas employé le terme de "damnés". |
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché. |
Ils vont donc directement au paradis ? |
C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses ! |
Parce que vous postulez que j'ignore que les religions ont créé des paradis ? Pour qui vous prennez-vous ?
| Citation: | Les animaux ne peuvent aller ni en enfer ni en purgatoire.
Ils ont donc été les premiers habitants du Ciel.
Nous serons surpris de voir à quel point les premiers ont été les derniers. |
Selon cette théorie, ils ont donc une âme.
| Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Zeus a écrit: | C'est sur ce texte que se sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.
Donc
si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande
bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la
dénier aux femmes.
|
La question est réglée : les femmes ont une âme, les animaux n'en ont pas. |
Vous venez de dire le contraire.
| Citation: | | La faculté de respirer ne signifie pas que l'on a reçu le soufle de Dieu. |
Il est censé être l'auteur de toute la création.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
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florence_yvonne
Indéssoudable
Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
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Localisation: Montpellier
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Zeus
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006
Messages: 2075
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 18:28 |
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| Les chasseurs à courre pour leurs meutes.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
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jo le petit rat gris
Accroc
Inscrit le: 07 Mai 2007
Messages: 446
Localisation: T'as de beaux yeux, tu sais......
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 18:45 |
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| | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: |
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
Surtout moâ!...
|
T'as pas la papatte qui gonfle ?
_________________
Zo le gros rat gris
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 19:44 |
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| | florence_yvonne a écrit: | | qui pense à baptiser les animaux non humains ? |
Chère Florence, n'ayant pas de vie spirituelle, ils n'ont pas de rapport ni de désir de la grâce, comme de la gloire.
Or le baptême sert à recréer une amitié mystique avec la personne de Dieu, à travers une vie de prière.
Cela
échappe complètement à leur "psychisme purement sensible", un peu comme
si vous demandiez à un rocher d'exprimer un sentiment.
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Arnaud |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 22:28 |
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| | Zeus a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses ! |
Parce que vous postulez que j'ignore que les religions ont créé des paradis ? Pour qui vous prennez-vous ? |
Cher Zeus,
Je pense que tu as très bien compris.
Tu as parlé du paradis comme d'une éventualité et c'est assez nouveau pour être souligner.
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Fraternellement !
Jean-Yves |
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florence_yvonne
Indéssoudable
Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2108
Localisation: Montpellier
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 22:48 |
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| | Arnaud Dumouch a écrit: | | florence_yvonne a écrit: | | qui pense à baptiser les animaux non humains ? |
Chère Florence, n'ayant pas de vie spirituelle, ils n'ont pas de rapport ni de désir de la grâce, comme de la gloire.
Or le baptême sert à recréer une amitié mystique avec la personne de Dieu, à travers une vie de prière.
Cela
échappe complètement à leur "psychisme purement sensible", un peu comme
si vous demandiez à un rocher d'exprimer un sentiment. |
j'ai
été témoin, quoi que vous puissiez en dire, de la vie spirituelle des
animaux non humain, mais, je ne crois pas que vous puissiez comprendre,
cela échappe à votre entendement.
autant demander à un aveugle de naissance de comprendre le concept de couleurs
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Dernière édition par florence_yvonne le Dim 1 Juil - 22:49, édité 1 fois |
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Zeus
Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006
Messages: 2075
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 22:49 |
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| S'il faut employer le subjonctif à chaque coin de forum, on ne s'en sortira plus...
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 5664
Localisation: L'arbre de vie
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 23:07 |
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| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: |
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
Surtout moâ!...
|
Tu n'iras pas au ciel en protestant !!! |
Non, mais en cofessant(pro-testari), si (Rom.X/9-10)!...
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! |
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saint Zibou
Indéssoudable
Age: 40
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 5664
Localisation: L'arbre de vie
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Dim 1 Juil - 23:08 |
|
| | jo zecat a écrit: | | saint Zibou a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: |
S'il
le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient
pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce
monde paisible et lumineux, fréquenter les saints). |
Surtout moâ!...
|
T'as pas la papatte qui gonfle ?
|
Non! Car, comme ton avatar, je me sens pousser des ailes...
_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM! |
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PACALOU
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 14:33 |
|
| Moi
je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien
retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et
je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les
frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents
venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les
vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste!
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
| |
Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 14:56 |
|
| Isaïe 11
6
Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le
chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble,
conduits par un petit garçon. 7 La vache et l'ourse paîtront, ensemble
se coucheront leurs petits. Le lion comme le boeuf mangera de la
paille. 8 Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou
de la vipère le jeune enfant mettra la main.
_________________
Fraternellement !
Jean-Yves |
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PACALOU
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 15:40 |
|
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | Isaïe 11
6
Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le
chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble,
conduits par un petit garçon. 7 La vache et l'ourse paîtront, ensemble
se coucheront leurs petits. Le lion comme le boeuf mangera de la
paille. 8 Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. |
Oui,
cher JY, merci de rappeler ces versets; tt de même, la création animale
telle qu'elle est me parait difficilement pouvoir être transportée
intégralement ds l'autre monde!
(J'avoue ne pas comprendre
l'attirance pour moi pathologique ou morbide qu'éprouvent certaines
personnes pour les insectes en général et les serpents...)
Certes
je raisonne avec mon petit esprit terrien et matérialiste, mais enfin,
il faudra bien la nourrir, la vipère, ds l'autre monde: si elle ne peut
plus avaler de souris, que mangera-t-elle?
N'y aura-t-il plus que des végétariens?
Pourquoi pas, après tout...
A moins que manger, boire, n'ait plus aucune utilité ni sens?
Dès lors il n'y aurait plus d'équilibre naturel fondé sur la prédation?
Je
pense entre autres choses: s'il n'y a plus de mort ni de déchets
organiques, il n'y a plus de raison d'être aux charognards, à la
vermine aux asticots, etc.
Et m'est avis que les parasites et les
microbes de tout acabit devraient moins encore ds l'autre monde que ds
celui-ci, être bienvenus!
Par conséquent, ou bien une grande partie de la création ne peut ni ne doit se retrouver ds l'autre monde, ou bien elle doit se reconvertir (convertir?) totalement!
Qu'en pensez-vous?
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort |
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Copernic
Indéssoudable
Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 16:46 |
|
| Je pense que le ténia va être malheureux et qu'il va falloir une macro-évolution pour donner des dents de vaches à vos lions.
_________________
Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain... |
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PACALOU
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 17:01 |
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| | Copernic a écrit: | | Je pense que le ténia va être malheureux et qu'il va falloir une macro-évolution pour donner des dents de vaches à vos lions. |
On peut se passer d'eux...
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort |
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Copernic
Indéssoudable
Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 17:15 |
|
| Pas
pour Arnaud qui nous envoie les T-Rex de Jurrasic Park au paradis. Avec
leurs dents de 18cm nos gosses seront heureux de leur donner du
fourrage sans se faire arracher un bras...
_________________
Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain... |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 19:17 |
|
| | PACALOU a écrit: | Moi
je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien
retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et
je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les
frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents
venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les
vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste! |
Vous n'aurez pas le cghoix. Si on commence à demander l'avis de l'agneau, il dira: "Pas de loups !"
Ceci dit, tous ces animaux n'ont plus à se nourrir. Ils ne sont plus nuisible pour aucun autre.
Ils servent juste à peupler et décorer l'imense univers que Dieu prépare.
_________________
Arnaud |
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florence_yvonne
Indéssoudable
Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2108
Localisation: Montpellier
| |
Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 19:23 |
|
| | PACALOU a écrit: | Moi
je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien
retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et
je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les
frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents
venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les
vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste! |
sans
abeille, pas d'arbres fruitiers, car ce sont elles qui les pollenisent,
sans les fourmis, la vermine, pas d'oiseau, car c'est leur nourriture,
sans chacal, et vautour, l'Afrique serait un charnier, car c'est eux
qui éliminent les carcasses des animaux morts, sans requin, la mer
serait une infection, car, c'est eux qui recyclent les poissons morts,
rien ni personne n'est inutile ici bas, le seul animal nuisible, c'est
l'homme, regardez ce qu'il a fait de la terre.
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/ |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 20:36 |
|
| Chère Florence, c'est vrai.
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.
Mais quelles merveilles d'observation !
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Arnaud |
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Copernic
Indéssoudable
Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 21:18 |
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| | Arnaud a écrit: | Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.
Mais quelles merveilles d'observation ! |
Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!
_________________
Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain... |
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Nova
Promeneur
Inscrit le: 29 Juin 2007
Messages: 35
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 21:58 |
|
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Les animaux vont-ils au Ciel ? |
C'est où le Ciel ???
Difficile de répondre à la question "Les animaux vont-ils au Ciel ?" si on ne dit pas ce que l'on entend par "Ciel"...
Je
ne pense pas qu'il y ait un autre monde : le Royaume de Dieu c'est déjà
ici et maintenant... et nous avons à oeuvrer ici et maintenant pour le
faire advenir... ce qui répond en partie à la question, je pense... |
|
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 22:24 |
|
| Cher Nova, il y a bien un autre monde, parallèle au nôtre et invisible, nous dit la foi catholique.
Actuellement, les morts y vivent d'un ie de bonheur parfait, même si leur corps n'est pas encore ressuscité.
Les NDE (Near Death experiences) qui sont une approche philosophique de
cela, nous confirment l'existence de ce monde et nous donne quelques
précisions: Les morts gardent une sorte de corps double, voient,
entendent et vivent dans un vrai monde fait de paysages et peuplé
d'animaux.
_________________
Arnaud |
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Nova
Promeneur
Inscrit le: 29 Juin 2007
Messages: 35
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 22:34 |
|
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Les NDE (Near Death experiences) qui sont une approche philosophique de cela |
J'ai du mal à cerner ce que les NDE ont de philosophiques ??? Qu'entendez-vous par "philosophie" ?
PS : je suis catholique
 |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 22:48 |
|
| Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.
_________________
Arnaud |
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Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 22:51 |
|
| | Copernic a écrit: | | Arnaud a écrit: | Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.
Mais quelles merveilles d'observation ! |
Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!! |
_________________
Fraternellement !
Jean-Yves |
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Nova
Promeneur
Inscrit le: 29 Juin 2007
Messages: 35
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 23:05 |
|
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle. |
Vous voulez parler d'une approche empirique ?
La
philosophie est une réflexion rationnelle qui transcende l'expérience,
par définition. Une expérience empirique n'est pas philosophique. Son
interprétation peut l'être. Mais c'est une interprétation |
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|
Copernic
Indéssoudable
Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642
| |
Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 23:18 |
|
| | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Copernic a écrit: | | Arnaud a écrit: | Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.
Mais quelles merveilles d'observation ! |
Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!! |
|
ça vient d'un film !
http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3
A vous de devinez qui parle.
_________________
Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain... |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 20963
Localisation: Belgique
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 23:31 |
|
| | Nova a écrit: | | Arnaud Dumouch a écrit: | | Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle. |
Vous voulez parler d'une approche empirique ?
La
philosophie est une réflexion rationnelle qui transcende l'expérience,
par définition. Une expérience empirique n'est pas philosophique. Son
interprétation peut l'être. Mais c'est une interprétation |
Je
suis adepte d'une philosophie réaliste (à la manière d'Aristote). Elle
se fonde sur l'expérience et certes, va plus loin que la simple
description de cette expérience.
Ce qui compte, c'est le réel.
_________________
Arnaud |
|
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|
Jean-Yves TARRADE
Indéssoudable
Age: 49
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 1662
Localisation: TOULOUSE
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Sujet: Les animaux vont-ils au Ciel ? Mar 3 Juil - 23:52 |
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| | Copernic a écrit: | | Jean-Yves TARRADE a écrit: | | Copernic a écrit: | | Arnaud a écrit: | Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.
Mais quelles merveilles d'observation ! |
Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!! |
|
ça vient d'un film !
http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3
A vous de devinez qui parle. |
Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !
_________________
Fraternellement !
Jean-Yves |
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| Les animaux vont-ils au Ciel ? |
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