Il
n'est pas question pour moi de foi catho. ou autres. Pour moi, seule la
Bible compte et seule une bonne interprétation est pour moi valable.
L'apo. a dit que Jean a vu descendre la Nouvelle Jérusalem et il a dit que celui qui a soif boive, etc.
Ce
qui semble ressortir du texte de l'apo. est qu'en l'an 70, le royaume
de Christ s'est établie dans le ciel avec la Nouvelle Jérusalem comme
base.
Maintenant, tous les gens qui sont morts depuis l'en 70,
se voient donner un corps céleste pour habiter sur cette Nouvelle Terre
dans ce ciel céleste.
C'est absolument tout et rien d'autre.
Le royaume du premier Adam est sur cette planète, et le royaume du second adam, savoir Christ, est dans le ciel.
Nous
naissons et vivons et mourrons à la manière du premier Adam, et nous
ressuscitons à la manière de Christ dans un royaume céleste.
Ce qui vient en premier est terrestre, ce qui vient en second est céleste.
Il faut naître de la chair(Adam) et d'esprit(Christ) pour aller dans le royaume céleste.
Il n'est absolument pas nécessaire de tergiverser et spéculer dans l'ésotérisme
Serge
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Dim 8 Juil - 8:09
Cher Tancrède,
Le problème est que si vous interprétez ces textes par vous-même, vous pouvez leur donner tous les sens possibles.
Raël fait pareil et y voit des OVNIS.
L'Ecriture ne trouve son sens authentique qu'interprétée avec l'Esprit Saint et l'Eglise. _________________ Arnaud
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Dim 8 Juil - 15:13
Tancrède,
Pour
convaincre les fidèles de l'Eglise catholique, il te faut passer par le
Magistère de l'Eglise. A la limite, écris un livre et envoies un
exemplaire au Vatican.
@ +
vieux Passionné
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 148 Localisation: Cameroun
Sujet: Le fils de la perdition Dim 8 Juil - 16:10
Tancrède a écrit:
Bonjour serge
Citation:
Luc 21:33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
-- Réponse: La terre el le ciel de l'alliance, l'israel de l'ancien testament, passera, mais mes paroles ne passeront point.
J’aimerais
comprendre, pourquoi seulement Israël de l’ancien testament seul ?
lorsqu'on sait que la parole n'a pas de frontière et doit aller a toute
la terre. Romains 10: 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. Matthieu 24:14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
J’ai
comme l’impression que les paroles de Jésus s’adressaient à toute la
terre !!! et que la fin ne pouvais ce produire a l'an 70 sans que ces
paroles ne se réalise !
Citation:
2000 années sont là pour nous prouver ce que je vous explique.
Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et il ne reviendra jamais.
Il a dit lui-même: désormais, le monde ne me verra plus.
Matthieu 13: Matthieu 13: 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
En
lisant ce passage je me demande si le royaume qui n’est pas de ce monde
a aussi des scandales et ceux qui commettent l'iniquité ? puisque
parait-il Le royaume de Jésus n'est pas ce monde et qu'il ne reviendra
plus. ----------------
Citation:
Jacob a combattu avec l'ange de l'Éternel et non avec Dieu directement.
Seul
Moise a vu Dieu et de dos seulement. Et cela était en plus une
représentation de DIeu, car Dieu est Esprit et n'a pas de corps
physique.
Dites mois S .V. P si Abraham a vue Dieu lorsqu’il allais détruire Sodome et gomor .
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Dim 8 Juil - 21:04
Je me permets d'intervenir à la place de Tancrède car je dispose de cinq petites minutes. Alors de mémoire...
vieux a écrit:
Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. Matthieu 24:14
Il faut comprendre : "Moi je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre d'Eretz (grec, ge), et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde habité (grec, oikoumene)"
C'est une condamnation à l'égard des juifs d'Eretz et de la diaspora qui n'avaient pas cru en la prédication des apôtres.
De même : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde habité tout entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."
La fin de l'ancien éon mosaïque qui allait disparaître (cf. Hébreux 8 : 13). Un témoignage puissant à l'égard des nations.
vieux a écrit:
Matthieu 13: 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Le texte est mal traduit : il y est question de la "consommation de l'âge" (grec, sunteleia toû aionos).
Par étang de feu, il convient d'entendre "destruction complète" (c'est
encore une métaphore). Ce fut le triste sort de ceux qui refusèrent
d'entendre la parole de vérité. Les autres resplendirent comme le
soleil dans le royaume des cieux.
vieux a écrit:
Dites mois S .V. P si Abraham a vue Dieu lorsqu’il allait détruire Sodome et gomor .
Lorsque
Cyrus a renversé l'empire babylonien, les juifs ont considéré que c'est
Dieu qui venait de les libérer. En ce sens, Cyrus était la
manifestation de Dieu, une théophanie. Même chose en ce qui concerne
Abraham qui a reçut trois anges ou encore Jacob qui a combattu contre
l'homme chargé de détruire Sodome et Gomorrhe.
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 10:02
-----------
Jugez par vous-même.
Romains
1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de
vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens
1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi,
sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu,
qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai
été fait ministre.
Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
C'est
passage montre clairement que le monde de la Bible se limitait au
peuple de l'alliance, donc des juifs de la diapora dispersé depuis
Babylone en 550 environ avant Christ
Le peuple de l'alliance
était la terre et le ciel de l'alliance. Et le temple était le point de
jonction entre le peuple de l'alliance et le ciel de Dieu vis à via le
peuple de l'alliance.
Nous en avons un autre exemple lorsque le
peuple, délivré de l'Egypte, est entré dans le pays de Canaan, le pays
de l'alliance. Dieu dit alors: Je créer un nouveau ciel et une nouvelle
terre et j'établierais mon alliance avec vous.
Maintenant, relisez encore ceci:
Romains
1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de
vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens
1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi,
sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu,
qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai
été fait ministre.
Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
By the way, je suis tout à fait d'accord avec Thierry. Ses explications sont bonnes.
Tancrède
vieux Passionné
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 148 Localisation: Cameroun
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 13:51
thierry.walker a écrit:
Bonjour Mr thierry.walker
Citation:
Il
faut comprendre : "Moi je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire !
Leur voix est allée par toute la terre d'Eretz (grec, ge), et leurs
paroles jusqu'aux extrémités du monde habité (grec, oikoumene)"
C'est une condamnation à l'égard des juifs d'Eretz et de la diaspora qui n'avaient pas cru en la prédication des apôtres.
De
même : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde
habité tout entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin."
La fin de l'ancien éon mosaïque qui allait disparaître (cf. Hébreux 8 : 13). Un témoignage puissant à l'égard des nations.
Le
texte est mal traduit : il y est question de la "consommation de l'âge"
(grec, sunteleia toû aionos). Par étang de feu, il convient d'entendre
"destruction complète" (c'est encore une métaphore). Ce fut le triste
sort de ceux qui refusèrent d'entendre la parole de vérité. Les autres
resplendirent comme le soleil dans le royaume des cieux.
J’aimerais
savoir si ceux qui ont fait la traduction que nous citons ne
connaissaient pas le grec ? Je ne connaît pas cette langue là, mais
j’entend parler de grec ancien et de grec nouveau .cette interprétation
s’appuis sur le quel des deux ? Est-ce que ces mots ne changerons pas
de sens au fur et a mesure qu’on utilise tel ou tel version ?
Mais se n’est pas là le problème ce qui me dérange est ceci :
Citation:
La Paroussia est arrivée en 70
Il est plus que probable que la race humaine s'éteigne. Mais cela n'aura aucun rapport avec la Bible.
Toutes les prophéties de la Bible ne dépassent pas l'an 70
Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erroné si non dites moi quel est la limite de cette prophétie : Deutéronome 18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Est-ce qu’elle c’est réalisé tout au long de l’histoire sainte ?
Quel temps a mit ces prophéties pour ce réalisés ? Michée 5 :1 (4:14)
Maintenant, fille de troupes, rassemble tes troupes! On nous assiège;
Avec la verge on frappe sur la joue le juge d'Israël. 2 (5:1) Et
toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi
sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine
remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. 3 (5:2)
C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui
doit enfanter, Et le reste de ses frères Reviendra auprès des enfants
d'Israël
Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur
lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra
enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'EMMANUEL.
certain on crue comme vous qu'il n'aurait plus de prophète après Jésus mais ils oubliait certainement ceci: Matthieu 23:34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes,
des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous
battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les
persécuterez de ville en ville,
Citation:
Lorsque
Cyrus a renversé l'empire babylonien, les juifs ont considéré que c'est
Dieu qui venait de les libérer. En ce sens, Cyrus était la
manifestation de Dieu, une théophanie. Même chose en ce qui concerne
Abraham qui a reçut trois anges ou encore Jacob qui a combattu contre
l'homme chargé de détruire Sodome et Gomorrhe.
on ne l’a jamais vue mais ont l’a entendu !!! Ou alors ni l’un ni
l’autre ? comment alors comprendre ceux qui disent l’avoir écouter ?est
ce que tout ceci entre dans cette théophanie ? par contre ne saurais
être une réalité même s’il semble parler directement aux hommes.
vieux Passionné
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 148 Localisation: Cameroun
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 14:19
Tancrède a écrit:
Citation:
C'est
passage montre clairement que le monde de la Bible se limitait au
peuple de l'alliance, donc des juifs de la diapora dispersé depuis
Babylone en 550 environ avant Christ
Le peuple de l'alliance
était la terre et le ciel de l'alliance. Et le temple était le point de
jonction entre le peuple de l'alliance et le ciel de Dieu vis à via le
peuple de l'alliance.
Cela ne pouvais même pas être la conception du peuple en ce temps là vue ceci; Genèse 9:16 L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.
Citation:
Nous
en avons un autre exemple lorsque le peuple, délivré de l'Egypte, est
entré dans le pays de Canaan, le pays de l'alliance. Dieu dit alors: Je
créer un nouveau ciel et une nouvelle terre et j'établierais mon
alliance avec vous.
Je pense que cet alliance fut déjà établie avant l’entré dans le pays de Canaan avec moïse
Citation:
Maintenant, relisez encore ceci:
Romains
1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de
vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Vision prophétique qui se réalise de nos jours. Leur foi est aujourd’hui renommée dans le monde entier.
Colossiens
1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi,
sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu,
qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai
été fait ministre.
Nous sommes cette créature sous le ciel aujourd’hui !!!
Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
La preuve est que même Mahomet et autre sont passé par là !!!
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 14:21
vieux a écrit:
J’aimerais
savoir si ceux qui ont fait la traduction que nous citons ne
connaissaient pas le grec ? Je ne connaît pas cette langue là...
"L'expression
en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps
actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du
monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le
messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).
Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...
Quant
à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je
n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 14:40
vieux a écrit:
Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erronée Etc. etc.
Quant à moi, je pense que vous raisonnez à partir d'une interprétation traditionnelle de l'Ecriture,
c'est-à-dire reposant sur une tradition élaborée par quelques hommes et
non sur la parole de Dieu qui demeure inébranlable. En ce sens, vous
êtes victime d'une forme de manipulation spirituelle.
En ce qui
me concerne, j'étudie le christianisme dans son contexte historique et
sociologique. Mes références sont : les Ecritures saintes bien entendu,
mais également les Manuscrits de la Mer Morte, les Ecrits
Intertestamentaires, et nombre de livres de chercheurs tels Mireille
HADAS-LEBEL, Edouard-Marie GALLEZ, Jacqueline GENOT-BISMUTH, etc.
Que cela plaise ou non au Vatican, il sera bien obligé de modifier un jour son approche de l'eschatologie...
Cordialement.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 15:07
Citation:
Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erroné si non dites moi quel est la limite de cette prophétie :
Cher Vieux, l'interprétation de Thierry n'est pas erronée en elle-même:
La
Parousie est VRAIMENT arrivée en l'an 70 (destruction du Temple de
Jérusalem, dispersion du peuple Juif, fin de leur sacrifice perpétuel).
Ce qui est erroné, c'est qu'il ne voit pas que ce sens, explicitement donné par Jésus dans l'Evangile: "De ce Temple, il ne restera pas pierre sur Pierre",INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.
C'est pourquoi saint Jean ajoute:
Citation:
"Il parlait de son corps. Et les disciples ne le comprirent que plus tard quand il ressuscita".
Mais attention, Jésus parlait de son corps dans tous les sens du terme: Son corps physique, son corps mystique.
Par son corps physique, j'entends sa passion et sa résurrection.
Par son corps mystique, j'entends ceux qu'il est venu sauvé à savoir Vous et moi (à l'heure de notre mort)
- Chaque génération (à l'heure de sa fin).
- L'Eglise (lorsqu'elle sera humiliée par le dernier antéchrist.
- Les religion (idem).
- Le monde entier (lorsque le Christ reviendra dans sa gloire à la fin du monde).
Finalement, l'erreur de Patrick est d'identifier un tout petit sens avec l'IMMENSE SIGNIFICATION DE CETTE PROPHETIE UNIVERSELLE. _________________ Arnaud
Philippe le Bel Promeneur
Inscrit le: 07 Juil 2007 Messages: 35
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 15:12
Arnaud Dumouch a écrit:
Patr contre, nous avons notre propre Antéchrist: L'islamisme violnt, .
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 16:01
Oui, c'est celui de notre temps.
Mais
attention, ils sont toujours deux (la Bête de la terre et la Bête de la
mer, dit l'apocalypse, autrement dit l'orgueil matérialiste et
l'orgueil spiritualiste).
Le second antéchrist, c'est notre hédonisme triomphant à nous, Occidentaux riche et dominateurs. _________________ Arnaud
Philippe le Bel Promeneur
Inscrit le: 07 Juil 2007 Messages: 35
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 16:04
et le judaisme, il est blanc comme neige, as usual ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 16:24
Il a été faible donc humble depuis 2000 ans.
Mais avant l'an 70, ce peuple était le plus orgueilleux, le plus dur, le plus fanatique de la terre.
Cela leur venait de leurs racines asmonéennes et de leur victoire religieuse contre l'empire Grec sous les Macchabées.
Pour
en venir à bout, les Romain n'ont pas seulement du détruire leur Temple
et massacrer un tiers de leur population (sous Vespasien).
En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier. _________________ Arnaud
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 16:56
Arnaud Dumouch a écrit:
De ce Temple, il ne restera pas pierre sur Pierre
Cher Arnaud, pourriez-vous m'indiquer sur quel texte vous vous basez pour traduire Matthieu 24 : 2 de la sorte ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 18:26
C'est juste de mémoiure.
Voici le texte de la BJ:
Matthieu
24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En
vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne
soit jetée bas." _________________ Arnaud
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 18:51
Arnaud Dumouch a écrit:
INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.[/color]
Je
précise que le débat est sclérosé immédiatement quand on rappelle en
permanence que l'Eglise catholique est universelle puisqu'elle s'est
AUTO-proclamée ainsi dès le départ MALGRE les nombreuses Eglises
dissidantes considérées comme hérétique.
Une affirmation orgueilleuse n'en fait pas une vérité établie, mon cher Arnaud !
Et de plus vous faites un pléonasme ! _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
saint Zibou Indéssoudable
Age: 40 Inscrit le: 01 Jan 2006 Messages: 5664 Localisation: L'arbre de vie
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 19:20
Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
INDIQUE EN FAIT UN AUTRE SENS, CATHOLIQUE CELUI-là car UNIVERSEL.[/color]
Je
précise que le débat est sclérosé immédiatement quand on rappelle en
permanence que l'Eglise catholique est universelle puisqu'elle s'est
AUTO-proclamée ainsi dès le départ MALGRE les nombreuses Eglises
dissidantes considérées comme hérétique.
Une affirmation orgueilleuse n'en fait pas une vérité établie, mon cher Arnaud !
Et de plus vous faites un pléonasme !
L'Église
est catholique depuis 2000 ans, elle regroupe les romains, byzantins et
pro-testants. Il n'y a pas de reste(Ac.5/33-42)! Donc, c'est le
Saint-Esprit qui l'a proclamée, quoi que vous en disiez.... _________________ Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 20:20
--------------
Vous n'y comprennez vraiment rien à la Parole.
Vos interprétations sont hautements ésotériques et je vous conseille une bonne thérapie chez un psychologue en autre.
J'ai
passé par là. J'ai moi aussi été lessivé du cerveau par une
organisation, mais j'en suis sorti, grâce à Dieu et à la logique qu'il
m'accorde.
Je suis psychologue et théologien. Mais personne ne
peut vous aider car vous ne le voulez pas. Une pathologie peut se
guérir seulement si on reconnaît d'être atteint et de vouloir en sortir.
Serge
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 20:28
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est juste de mémoiure.
Voici le texte de la BJ:
Matthieu
24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En
vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne
soit jetée bas."
J'ai
du mal à comprendre. Vous aviez mis un "P" au second terme "pierre", un
peu comme si cela sous-entendait que Jésus avait prédit quelque chose
qui soit en rapport avec saint Pierre.
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 20:33
----
En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier.
Cher Arnaud. Les juifs étaient déjà dispersés. Lisez la première épitre de pierre, premier chapitre, premier verset.
Ils étaient dispersés dans le monde biblique, soit l'empire de Rome.
Il
faut absolument le voir de cette manière, car même de nos jours la
présence des juifs n'est pas planétaire et ne l'a jamais été, et ne le
sera probablement jamais.
Il y a-t-il des juifs en Arctique chez les esquimaux et en Antarctique ? Partout en afrique ? Et j'oublie assurément beaucoup d'autres endroits.
Serge
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 20:49
--------------
Pierre
était prophète. Et il n'est surement pas mort à Rome, car il n'était
pas acceptable qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
Luc
13:33 Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour
suivant; car il ne convient pas qu‘un prophète périsse hors de
Jérusalem.
Si Pierre a été crucifié, on parle ici de périr et
non de mort naturelle. Si Pierre a périt à Rome, cela entre en
contradiction avec Luc 13: 33
De plus, Les Écrits nous montre un Pierre et Jacques qui ont toujours été présent en Israel.
C'est
vrai que Jésus avait dit: Tu es Pierre et sur cette pierre(car Pierre
allait devenir un roc pour la foi) je bâtirai mon église.
Nous
avons vu cela au jour de la pentecôte. Pierre a fait le premier
discours qui a fait que 3000 juifs de la diaspora se sont converties.
Ces juifs sont retournés dans l'empire de Rome pour annoncer l'Évangile aux autres juifs de la diaspora.
Et Paul a évangélisé les paiens du monde entier dans l'empire de Rome.
Point final. Il n'y a rien à ajouter ou à retrancher. La Parole est la Parole.
Serge
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 21:11
Tancrède a écrit:
De plus, Les Écrits nous montre un Pierre et Jacques qui ont toujours été présent en Israel.
En l'état actuel de la recherche, il semblerait pourtant que non...
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 22:07
--------------
12
C’est par Silvain, qui est à mes yeux un frère fidèle, que je vous
écris ce peu de mots, pour vous exhorter et pour vous attester que la
grâce de Dieu à laquelle vous êtes attachés est la véritable. 13 L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.
Je crois que seul ce passage de Pierre permet de dire qu'il est sorti de la Judée.
Et ce lieu, Babylone, était selon certain commentaire, non loin de la Judée.
Mais
en ce qui concerne les actes des apôtres, nous voyons Pierre et Jacques
(probablement les 2 témoins) extrêmement présents en Judée et surtout à
Jérusalem
Serge
vieux Passionné
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 148 Localisation: Cameroun
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 22:40
thierry.walker a écrit:
Citation:
"L'expression
en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps
actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du
monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le
messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).
Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...
Quant
à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je
n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...
je
pense pour ma par qu’une interprétation ne doit pas resté littéral si
non le sens même de ce qui est dit peut ne pas ressortir .c’est
pourquoi ,me semble t-il , nous avons plusieurs disciplines qui se
rejoignes pour faire une interprétation acceptable et non littéral .
vieux Passionné
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 148 Localisation: Cameroun
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 22:49
thierry.walker a écrit:
vieux a écrit:
Je pense que cette affirmation est sans fondement et voire même erronée Etc. etc.
Quant à moi, je pense que vous raisonnez à partir d'une interprétation traditionnelle de l'Ecriture,
c'est-à-dire reposant sur une tradition élaborée par quelques hommes et
non sur la parole de Dieu qui demeure inébranlable. En ce sens, vous
êtes victime d'une forme de manipulation spirituelle.
En ce qui
me concerne, j'étudie le christianisme dans son contexte historique et
sociologique. Mes références sont : les Ecritures saintes bien entendu,
mais également les Manuscrits de la Mer Morte, les Ecrits
Intertestamentaires, et nombre de livres de chercheurs tels Mireille
HADAS-LEBEL, Edouard-Marie GALLEZ, Jacqueline GENOT-BISMUTH, etc.
Que cela plaise ou non au Vatican, il sera bien obligé de modifier un jour son approche de l'eschatologie...
Cordialement.
Si
la bible n’est pas une parole de Dieu qui demeure inébranlable
réécrivons là .je suis partisan d’une réécriture de la bible. Mais pour
l’instant je préfère me réfugier derrière une traditionnelle de
l'Ecriture qui a fait ces preuves . sans vous en péchez de me donné un
éclairage sur mes objections. Je connaît déjà vos sources c’est déjà
bon pour moi . parlons du fond de votre théorie et non de quelque mots
placé ici et là .
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 23:12
vieux a écrit:
Je connaît déjà vos sources c’est déjà bon pour moi. parlons du fond de votre théorie et non de quelque mots placé ici et là.
Claude
Phaneuf prépare en ce moment même une étude sur la résurrection et la
justice dans le nouveau testament. Il m'a précisé qu'elle devrait faire
plus de 1000 pages. La première partie sera disponible cet été.
En ce qui me concerne, je rédigerai une étude portant sur Matthieu 24 d'ici la fin de l'année.
Je
travaille également sur l'Apocalypse selon Jean, et c'est vraiment ce
qui me prend le plus de temps. J'espère vous faire part de la synthèse
de mes travaux d'ici 5 ans.
Dans l'attente et si vous lisez l'anglais, je ne peux que vous conseillez ces quelques sites :
"L'expression
en te sunteleia, tou aionos, "lors de l'aboutissement de ce temps
actuel (ou époque), est habituellement traduite par "à la fin du
monde", ce qui est un contre-sens." (Père Edouard-Marie GALLEZ, "Le
messie et son prophète", p. 224, Editions de Paris, 2005).
Je pourrais encore citer André FEUILLET et beaucoup d'autres...
Quant
à savoir pourquoi les traductions à notre disposition sont erronées, je
n'en sais rien. Il faudrait poser cette question à leurs auteurs...
Rép: Louis Segond a traduit par -- fin du monde
Ce qui est à avis bien acceptable. Car le mot par mot dit: fin Aion
Donc, fin de l'ère. Fin de l'ère de l'ancienne alliance et du temple, etc...
Donc,
la fin du monde, doit-être compris comme la fin du monde de l'ancienne
alliance et début de la Nouvelle de manière officiel.
La ressurection de Jésus avait déjà abolie l'ancienne alliance.
Mais
la destruction du temple, la fin de l'ère juive et de tout ce que
représentait l'ancien testament a été officiellalisé en 70 avec la
destruction du temple, des généalogies, de l'arche, et de tous les
autres documents. Et la Parousia évidemment et surtout.
Serge
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 23:46
Tancrède a écrit:
----
En 135, sous Adrien, ils les ont dispersé dans le monde entier.
Cher Arnaud. Les juifs étaient déjà dispersés. Lisez la première épitre de pierre, premier chapitre, premier verset.
Ils étaient dispersés dans le monde biblique, soit l'empire de Rome.
Il
faut absolument le voir de cette manière, car même de nos jours la
présence des juifs n'est pas planétaire et ne l'a jamais été, et ne le
sera probablement jamais.
Il y a-t-il des juifs en Arctique chez les esquimaux et en Antarctique ? Partout en afrique ? Et j'oublie assurément beaucoup d'autres endroits.
Serge
En 135, le pays des Juifs leur a été INTERDIT. La dispersion devint totale. _________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Hier à 23:47
thierry.walker a écrit:
J'ai
du mal à comprendre. Vous aviez mis un "P" au second terme "pierre", un
peu comme si cela sous-entendait que Jésus avait prédit quelque chose
qui soit en rapport avec saint Pierre.
Non, c'était sans intention. Une faute de frappe. _________________ Arnaud
thierry.walker Nouveau
Inscrit le: 26 Juin 2007 Messages: 14
Sujet: Le fils de la perdition Aujourd’hui à 0:30
Tancrède a écrit:
Mais
la destruction du temple, la fin de l'ère juive et de tout ce que
représentait l'ancien testament a été officiellalisé en 70 avec la
destruction du temple, des généalogies, de l'arche, et de tous les
autres documents. Et la Parousia évidemment et surtout.
"Car
nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du
péché, selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, pas même un
seul" (Romains 3 : 9-10).
Ce seul passage démontre à lui tout
seul que le jugement aurait un caractère universel et non simplement
local. Le jugement de Dieu allait commencer par la maison de Dieu pour
ensuite s'étendre à toutes les nations (I Pierre 4 : 17).
Le
prétérisme est très intéressant car il permet de se familiariser avec
le language prophétique juif. Mais les prétéristes se trompent
lourdement car ils ne pas saisissent ou ne veulent pas saisir le sens
du mot parousia qui signifie plus qu'une simple arrivée : une
présence. Matthieu 24 s'est bien accompli dans le sens où la parousie
annoncé s'est manifesté. Cependant, elle ne s'est pas arrêté à la chute
de Jérusalem mais allait perdurer jusqu'à ce que l'ensemble de
l'oikoumene soit soumise au Christ. C'est ce qu'indique le
rassemblement des élus en Matthieu 24 : 31.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20963 Localisation: Belgique
Sujet: Le fils de la perdition Aujourd’hui à 0:34
La Parousie du Christ, c'est une apparition glorieuse.
= qu'on voit avec les yeux du corps et ceux de l'âme en même temps. _________________ Arnaud
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Aujourd’hui à 1:34
--------
Le
prétérisme est très intéressant car il permet de se familiariser avec
le language prophétique juif. Mais les prétéristes se trompent
lourdement car ils ne pas saisissent ou ne veulent pas saisir le sens
du mot parousia qui signifie plus qu'une simple arrivée : une présence.
Matthieu 24 s'est bien accompli dans le sens où la parousie annoncé
s'est manifesté. Cependant, elle ne s'est pas arrêté à la chute de
Jérusalem mais allait perdurer jusqu'à ce que l'ensemble de l'oikoumene
soit soumise au Christ. C'est ce qu'indique le rassemblement des élus
en Matthieu 24 : 31.
Là Thierry, je ne comprend pas.
Qu'est-ce que les Preterist croient à ce sujet exactement ?
Et qu'est-ce que tu crois toi ? par 24:31
Serge
Tancrède Intermittent
Inscrit le: 09 Juin 2006 Messages: 59
Sujet: Le fils de la perdition Aujourd’hui à 3:06
-------------
En ce qui me concerne,
Mat 24:
31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils
rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux
jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du
figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles
poussent, vous connaissez que l’été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Le
verset 31 est probablement une métaphore. Car en ces temps, c'était
plutôt le contraire. Les gens quittaient la Judée à cause des
avertissements de Jésus concernant l'envahissement par le romains vers
l'an 66 1/2
Donc, il est probable que cela concernait
l'enlèvement, ou une métaphore d'un appel spirituel vers la communauté
de la Nouvelle Alliance.
De toute manière, il est certain que
l'enlèvement et la Parousia a eu lieu vers 70. Car cette génération
n'allait pas passée. Voir verset 34 ----------------------------------------------
Apocalypse
18:2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est
tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons,
un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et
odieux,
Lorsque Jérusalem est tombé en 70, et il n'est pas
question ici de l'an 135, elle est devenue un endroit impur. Les
oiseaux impurs mangeurs de chairs ont mangés les cadavres tel que
prophétisé par
Mat 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
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Sujet: Le fils de la perdition 
Sam 7 Juil - 23:10
