Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?
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Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 11:41
Copernic a écrit:
ça justifie la punition d'un petit-fils qui n'a rien demandé à personne parce-que son grand père a sacrifié à Baal ?
Tu es dans l'erreur, en ne connaissant ni l'Ecriture, ni la puissance de Dieu : Qu'as-tu à répéter : les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des fils ont ete agacées?
Dieu a écrit:
Toutes les vies sont à moi, aussi bien celle du père que celle du fils : Celui qui a péché, c'est lui qui en portera la faute
D'ailleurs, la préfiguration du NT dans l'AT dit encore mieux :
Un Prophète a écrit:
Je vais pardonner leurs crimes et ne plus me souvenir de leur péché
Tu es grandement dans l'erreur... _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 11:50
Pirouette rhétorique... qui ne convainc personne. Voilà 2.000 ans q'on sait que les textes sont humains : c'est ça, ta découverte et ta révélation ? tu es aussi ignare ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Lun 2 Juil - 11:55, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 11:55
Cher Copernic,
Il revient à la théologie d'expliquer ce qui est vrai dans ces textes, en se servant de l'expérience et de la foi.
Je prend deux texte en apparence contradictoires:
Citation:
1° Dieu fait payer la faute des père sur les fils jusqu'à la septième génération.
Vous
constatez que c'est très souvent vrai: car, c'est Dieu qui a créé les
Lois de ce monde, DONT l'EDUCATION DES ENFANTS PAR LEURQS PARENTS.
Dieu
a pris un risque terrible: En effet, par leur éducation, les pères
transmettent aux fils leurs valeurs souvent mauvaises et, avec leurs
valeurs mauvaises, le malheur qui va avec.
Ainsi récemment en classe, un jeune me dit:
Citation:
"Mon père me dis d'en profiter (sexuellement) avec les filles à mon âge. Une fois marié, je pourrai me calmer."
Il est certain que ce conseil du père, le fils le paiera. 1° Il apprend à ne pas respecter les filles. 2° Donc à ne pas respecter sa femme. 3° Il prend un pli psychologique qui lui fait aimer le sexe pour le sexe, ce qui compliquera son mariage. 4°
Vers 40 ans, quand le poids pèsera sur son couple, il lui faudra de la
force et de l'intelligence pour ne pas prendre une plus jeune.
2° Dieu ne fait pas porter au fils le péché du père. C'est le père qui sera puni pour son péché.
C'est vrai sous un autre rapport, celui de la liberté:
Lors
du jugement individuel, il est très certain que le Christ montre au
mourant ce qui, dans ses actes mauvais, est une circonstance atténuante
comme, justement, les vices transmis par ses parents. Et il délivre le
mourant de ces conditionnements, de telle façon que, cette fois, il
pose un acte qui viennent de son choix libre.
Bref, vous le constatez:
Les catholiques sont DES PHILOSOPHES (ils regardent LA REALITE et observent ce qui se passe.
Et il sont AUSSI THEOLOGIENS (ils interprètent leur foi, en se servant de ce que montre la réel).
Ces deux disciplines, loin de les opposer, ils les unissent au service de la vérité. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 2 Juil - 12:02, édité 1 fois
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 11:57
Et risquer d'être cocu, car ça marche dans les deux sens. Qu'il ne vienne donc pas pleurer. _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:08
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Copernic,
Il revient à la théologie d'expliquer ce qui est vrai dans ces textes, en se servant de l'expérience et de la foi..
En
baffouant les dates de composition pour en faire une théologie qui vous
convient le mieux ? Reconnaitre qu'il y a contradiction, n'a jamais tué
personne vous savez.
Exemple que vous me citez, moi je vous sors les textes.
Dieu nous punit-il pour la faute des autres ?
OUI
Genèse 9:21-25 Il
but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente. Cham, père
de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses
deux frères… Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui
avait fait son fils cadet. Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit
l'esclave des esclaves de ses frères! Exode 20:5 , Deutéronomes 5:9 moi,
l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des
pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération
de ceux qui me haïssent Exode 34:7 qui conserve son amour
jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le
péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit
l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants
jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! Nombres 14:18 L'Éternel
est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la
rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il
punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la
quatrième génération Deutéronomes 23:2 Celui qui est issu d'une
union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa
dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel. Deutéronomes 28:18 Le
fruit de tes entrailles, le fruit de ton sol, les portées de ton gros
et de ton menu bétail, toutes ces choses seront maudites 2 Samuel 12:14 Mais, parce que tu as fait blasphémer les ennemis de l'Éternel, en commettant cette action, le fils qui t'est né mourra 2 Samuel 21:6-9 qu'on
nous livre sept hommes d'entre ses fils, et nous les pendrons devant
l'Éternel à Guibea de Saül, l'élu de l'Éternel. Et le roi dit: Je les
livrerai. et il les livra entre les mains des Gabaonites, qui les
pendirent sur la montagne, devant l'Éternel. Tous les sept périrent
ensemble; ils furent mis à mort dans les premiers jours de la moisson,
au commencement de la moisson des orges 1 Rois 2:33 Leur sang
retombera sur la tête de Joab et sur la tête de ses descendants à
perpétuité; mais il y aura paix à toujours, de par l'Éternel, pour
David, pour sa postérité, pour sa maison et pour son trône. 1 Rois 11:11-12 Et
l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as
point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je
déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.
Seulement, je ne le ferai point pendant ta vie, à cause de David, ton
père. C'est de la main de ton fils que je l'arracherai. 1 Rois 21:29 As-tu
vu comment Achab s'est humilié devant moi? Parce qu'il s'est humilié
devant moi, je ne ferai pas venir le malheur pendant sa vie; ce sera
pendant la vie de son fils que je ferai venir le malheur sur sa maison 2 Rois 5:27 La
lèpre de Naaman s'attachera à toi et à ta postérité pour toujours. Et
Guéhazi sortit de la présence d'Élisée avec une lèpre comme la neige. Jeremie 16:10-11 Lorsque
tu annonceras à ce peuple toutes ces choses, Ils te diront: Pourquoi
l'Éternel nous menace-t-il de tous ces grands malheurs? Quelle est
notre iniquité? Quel péché avons-nous commis contre l'Éternel, notre
Dieu? Alors tu leur répondras: Vos pères m'ont abandonné, dit
l'Éternel, Ils sont allés après d'autres dieux, Ils les ont servis et
se sont prosternés devant eux; Ils m'ont abandonné, et n'ont point
observé ma loi. Jeremie 29:32 voici ce que dit l'Éternel: Je
châtierai Schemaeja, Néchélamite, et sa postérité; nul des siens
n'habitera au milieu de ce peuple, et il ne verra pas le bien que je
ferai à mon peuple, dit l'Éternel; car ses paroles sont une révolte
contre l'Éternel. Jeremie 32:18 Tu fais miséricorde jusqu'à la
millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de
leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom
est l'Éternel des armées Tsephaniah 1:8 "Au jour de ce sacrifice, dit le Seigneur, je punirai les chefs, les fils du roi et tous ceux qui suivent une mode étrangère.
NON
Deuteronomes 24:16 On
ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point
mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché. 2 Rois 14:6 Mais
il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit
dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement:
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera
point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun
pour son péché Jerémie 31:29-30 En ces jours-là, on ne dira
plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants
en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité. Ezekiel18:20 L’âme
qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de
responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de
responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur
lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Sur quoi se base alors votre théologie pour sauver ce choc des textes ? Le pour ou le contre ? _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:10
Eh
oui ! c'est un Dieu Vivant, qui éduque son peuple : il lui parle comme
à un enfant au début, puis il le prends au sérieux ensuite, et il fini
par lui pardonner : cela te gènes, Copernic ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:16
Citation:
Sur quoi se base alors votre théologie pour sauver ce choc des textes ? Le pour ou le contre ?
Explication en deux temps:
Citation:
1° Dieu fait payer la faute des père sur les fils jusqu'à la septième génération.
Ca c'est la loi du péché originel.
Vous constatez que, partout dans le monde, les peuples à la peau noire souffre, son méprisés, soumis à l'esclavage.
Pourquoi ? Nul ne le sait.
Toujours est-il que les blanc et les jaune ont dans leur tête un tampon psychique bizarre qui leur dit:
Citation:
"Noir = inférieur".
On dirait que ce tampon se transmet inconsciemment par les parents.
La Bible explique cela par une hostilité première, très lointaine dans le temps.
Citation:
2° Dieu ne fait pas porter au fils le péché du père. C'est le père qui sera puni pour son péché.
Mais voici que le Christ vient dire aux Noirs:
Citation:
"Bien des premiers seront derniers, et des derniers premiers."
Autrement dit, dans l'autre monde, finie cette malédiction qui court sur la terre.
Ce qui compte, ce sont alors d'autres valeurs comme l'humilité, l'amour, la droiture du coeur, la vérité.
La théologie n'est pas une lecture HISTORIQUE.
Elle donne le SENS PROFOND, nourrissant pour l'âme, de ces textes.
Maintenant, faites ce que vous voulez de cette explication ! _________________ Arnaud
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:19
Chronologiquement
oui, car il est capable de dire à la même époque une chose et son
contraire. Pour un Dieu d'ordre, on est loin du compte. _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:21
Quelqu'Un a écrit:
Mes pensées sont au dessus de vos pensées.
Je répète : même si les textes n'ont pas l'air chronologiques, cela te gène, que Dieu pardonne ? Ou lui reproches-tu d'être bon ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:34
Cela
me gêne pour le pauvre bougre qu'on a massacré avec sa femme et ses
enfants sur le principe des textes qui disent le contraire. _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:35
Qui est ce pauvre bougre ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:37
Tu as certains noms dans les textes au-dessus. Relis. _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:41
Je ne lis jamais les Copier-Coller. Tu prends soin de personnages mythologique, maintenant ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:43
Ils sont mythologiques pour toi maintenant ? Je suis ravi de l'apprendre. _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:44
Citation:
Cela
me gêne pour le pauvre bougre qu'on a massacré avec sa femme et ses
enfants sur le principe des textes qui disent le contraire.
En toute gentillesse, peut-être que tu parles de toi ? _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:51
Te
lancer dans ma psychanalyse ne justifiera pas les génocides de Josué.
La question est de savoir si pour toi c'est de la mythologie ou de la
réalité ? _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Mouche-Du-Coche Passionné
Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 263 Localisation: Sud
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:54
Non, je suis pas psychanaliste ; un ami potentiel, peut-être. Les questions de réthoriques me les brisent : je vais bouffer. Bon App à toi. _________________ BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Copernic Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 24 Avr 2007 Messages: 642
Sujet: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ? Lun 2 Juil - 12:57
Je me disais bien aussi : ventre affamé n'a pas d'oreilles Sinon, même JCMD est mon ami, donc don't worry _________________ Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...
Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?