"En
vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé
parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus
horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les
damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui
éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation."
(9.25)
Je
connaissais cet extrait de Maria Valtorta et je l'ai cité endébu de fil
en précisant que, pour moi, Maria Valtorta donne un commentaire du sens
littéral de l'Evangile.
Elise a écrit:
les Evangiles (les vraies pas du Valtorta car ce n'est pas article de
foi non plus) disent ils que Judas est damné ? cette parole, ce verset
existent t'ils à son sujet ?
Si
l'ont fait la lecture que je propose plus haut en entrant dans les
entrailles du texte alors on est tout de même assez surpris des sens
cachés possibles. Non ?
Citation:
Le champ du potier devient le "champ du Sang". Jésus rachète Adam !
_________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 1 Juil - 7:22
Valtortiste91 a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne : "Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne) "Le
désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils
que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir
faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". http://membres.lycos.fr/abbayestbenoit/catherine/oeuvres/dialogcart.htm
La encore, cher Valtortiste, je trouve très théologique cette parole de sainte Catherine de Sienne.
Je suis en effet très pessimiste sur le salut de Judas car il y a cette parole de Jésus:
Citation:
"Quant à cet homme là par qui le fils de l'homme est livré, il aurait mieux fallu qu'il ne soit pas né.
Jean 13,27 "C’est à ce moment, alors que Jésus lui avait offert cette bouchée, que Satan entra en Judas". C'est la possession finale, aboutissement d'un chemin de perdition. Je
ne souhaites pas spécialement la condamnation de Judas et l'Evangile
n'a pas été fait pour lui, mais il est important d'approfondir sa
démarche pour l'éviter. --------------- A tout prendre, il vaut
mieux "chanter éternellement la Miséricorde de Dieu" (Misericordias
Domini, in Aeternum Cantabo) que ses foudres. --------------- Que Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, ait su le destin de Judas en le recrutant : c'est sûr. Comme
il savait toutes les souffrances qu'il devrait endurer et les péchés
qu'il devrait porter : cela ne veut pas dire qu'il l'ait fait pas
plaisir. Dans Maria Valtorta, Judas est le seul apôtre que Jésus ne
choisit pas : c'est Judas qui veut se mettre à son service. Jésus lui
impose un délai de réflexion. Ce n'est pas pour rien que la phrase
de Jésus "c'est moi qui vous ai choisi" s'adresse aux onze apôtres et
non pas au douze (Judas est parti vers son destin).
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 1 Juil - 10:48
Il arrive aussi parfois que des vocations choisies par Jésus se retournent contre lui. On en voit dans l'histoire.
Mais tout existe en ce monde. _________________ Arnaud
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne : "Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne) "Le
désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils
que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir
faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". http://membres.lycos.fr/abbayestbenoit/catherine/oeuvres/dialogcart.htm
Mon coeur me dit je sens que je ne dois pas être pessimiste au sujet de Judas mais encore une fois cela n'engage que moi uniquement !
Je
persiste à croire que nous ne le saurons que dans la vraie vie et
encore si Dieu veut bien répondre à cette question, cela dépend de son
bon vouloir , du bon vouloir de l'Amour ! La encore, cher Valtortiste, je trouve très théologique cette parole de sainte Catherine de Sienne.
Je suis en effet très pessimiste sur le salut de Judas car il y a cette parole de Jésus:
Citation:
"Quant à cet homme là par qui le fils de l'homme est livré, il aurait mieux fallu qu'il ne soit pas né.
_________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Mon
coeur me dit je sens que je ne dois pas être pessimiste au sujet de
Judas mais encore une fois cela n'engage que moi uniquement ! Je
persiste à croire que nous ne le saurons que dans la vraie vie et
encore si Dieu veut bien répondre à cette question, cela dépend de son
bon vouloir , du bon vouloir de l'Amour !
Vous n'avez qu'une certitude : Dieu ne vous décevras pas. Même
avec un Judas damné vous comprendrez (dans la lumière de Dieu)en quoi
la décision fût juste et l'amour de Jésus, infini pour Judas. Damné ou racheté, vous louerez la Miséricorde de Dieu envers lui.
Dernière édition par Valtortiste91 le Dim 1 Juil - 15:45, édité 3 fois
[quote="Elise"] Mon
coeur me dit je sens que je ne dois pas être pessimiste au sujet de
Judas mais encore une fois cela n'engage que moi uniquement ! Je
persiste à croire que nous ne le saurons que dans la vraie vie et
encore si Dieu veut bien répondre à cette question, cela dépend de son
bon vouloir , du bon vouloir de l'Amour ! [/color] Vous n'avez qu'une certitude : Dieu ne vous décevras pas. Même
avec un Judas damné vous comprendrez (dans la lumière de Dieu)en quoi
la décision fût juste et l'amour de Jésus, infini pour Judas. Damné ou racheté, vous louerez la Miséricorde de Dieu envers lui.
Bien sûr Cher Valtortiste
Dieu ne me décevra pas, Il dépassera même mon espérance.... je reprends
ici la spiritualité de Thérèse de Lisieux. Damné ou racheté, quoiqu'il
soit arrivé à Judas bien sûr que c'est Dieu encore qui aura été
Miséricordieux, Il aura tout essayé ne négligeant personne car il nous
connait même avant notre naissance et nous sommes sa merveille. Mais le
jugement qu'Il peut avoir rendu sur Judas Lui appartient je m'y soumets
et suis sûre de la Justice du Seigneur.
Mon Dieu je suis sûre de Ta Parole .... _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Damné ou racheté, quoiqu'il soit arrivé à Judas bien sûr que c'est Dieu encore qui aura été Miséricordieux, Il aura tout essayé ne négligeant personne
car il nous connait même avant notre naissance et nous sommes sa
merveille. Mais le jugement qu'Il peut avoir rendu sur Judas Lui
appartient je m'y soumets et suis sûre de la Justice du Seigneur.
Maria Valtorta ne rapporte pas autre chose sur Judas.
Damné ou racheté, quoiqu'il soit arrivé à Judas bien sûr que c'est Dieu encore qui aura été Miséricordieux, Il aura tout essayé ne négligeant personne
car il nous connait même avant notre naissance et nous sommes sa
merveille. Mais le jugement qu'Il peut avoir rendu sur Judas Lui
appartient je m'y soumets et suis sûre de la Justice du Seigneur.
Maria Valtorta ne rapporte pas autre chose sur Judas.
Merci pour le lien Valtortiste91, faudra que je lise au complet.
Le
peu que je viens de parcourir me permets de me poser une question :
j'ai été étonnée de lire qu'une femme qui accompagnait Jésus s'appelle
Elise ! ce pseudo je l'ai choisi au hasard.
Si Maria Valtorta ne rapporte pas autre chose je suis d'accord.
Il
y a bien d'autres questions qui me chagrinent : je n'avais rien demande
et presque malgré moi je suis au service de l'Eglise. Depuis peu, des
documents ont été distribués en montrant un organigramme, mon vrai nom
est en dessous de celui du curé, cela ne signifie pas grand chose, ce
n'est pas nécessairement la meilleure place car je dois être très
attentive et cela me prend de l'énergie. Je n'ai jamais cherché la
gloire, il arrive même que ma vie spirituelle en souffre enfin les
vacances arrivent. Certains me témoignent de la froideur depuis ce
temps là... des remarques blessantes et j'ai mal à supporter tout cela
, c'est lourd. Avant je lisais ma Bible chez mon père, j'ai même lu une
partie des écrits de Maria Valtorta mais je ne me souviens plus
beaucoup car je me suis dit cela fait partie de quoi ? est ce crédible
? j'espère ne pas te heurter.
Ma vie spirituelle souffre... non
pas des remarques , mon curé m'a dit de ne pas me laisser déstabiliser
par tout cela et néanmoins j'ai mal , sans doute je m'aime encore trop,
sans doute je m'idolatre encore trop moi même sinon je ne souffrirais
pas. Je ne sais pas comment réagir
C'est beau à lire, cela me plairait que tous ces détails sur la vie de Jésus soient reconnus vrais ?
Qu'en penses tu ?
Je vis de Dieu, j'ai tant besoin de Lui, l'Eucharistie est ma seule force. devant Lui tout s'apaise. _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
j'ai été étonnée de lire qu'une femme qui accompagnait Jésus s'appelle Elise ! ce pseudo je l'ai choisi au hasard.
Élise, comme Élisée (Èlisha), veut dire "Dieu est Salut". Référence historique : le grand prophète Élisée. Il
ya plusieurs Elise dans Maria Valtorta, mais celle dont tu parles est
Elise de Bethsour qui fut dans les saintes femmes au pied de la Croix,
à côté de celles que citent l'Evangile. http://www.maria-valtorta.org/Personnages/EliseBethsour.htm ---------------- Pour
les engagements d'Eglise, cela est en effet important même s'il n'est
pas régit par les critères de "carrière" en usage dans le monde. ----------------- Pour Maria Valtorta, j'en ai parlé à mon confesseur avant de me lancer dans l'aventure de sa publication. Il m'a fait une réponse assez identique à celle de Pie XII (aux éditeurs italiens) : "publiez l'oeuvre, le lecteur comprendra". Il est en effet prudent de s'en référer à son directeur de conscience.
j'ai été étonnée de lire qu'une femme qui accompagnait Jésus s'appelle Elise ! ce pseudo je l'ai choisi au hasard.
Élise, comme Élisée (Èlisha), veut dire "Dieu est Salut". Référence historique : le grand prophète Élisée. Il
ya plusieurs Elise dans Maria Valtorta, mais celle dont tu parles est
Elise de Bethsour qui fut dans les saintes femmes au pied de la Croix,
à côté de celles que citent l'Evangile. http://www.maria-valtorta.org/Personnages/EliseBethsour.htm ---------------- Pour
les engagements d'Eglise, cela est en effet important même s'il n'est
pas régit par les critères de "carrière" en usage dans le monde. ----------------- Pour Maria Valtorta, j'en ai parlé à mon confesseur avant de me lancer dans l'aventure de sa publication. Il m'a fait une réponse assez identique à celle de Pie XII (aux éditeurs italiens) : "publiez l'oeuvre, le lecteur comprendra". Il est en effet prudent de s'en référer à son directeur de conscience.
Merci Valtortiste91 pour ces plus amples explications. Je suis d'autant plus contente alors d'avoir choisi ce pseudo.
Pour
les engagements d'Eglise comme tu dis ce n'est pas une "carrière" et
c'est le cadet de mes soucis, seulement même en étant bénévole y a
toujours des jalousies ou des ragots. Je ne l'ai jamais si bien compris
que depuis que je suis engagée et cela me crucifie qu'entre chrétiens
on puisse agir ainsi j'avais imaginé cela autrement. Mais ces
engagements ne sont pas éternels et j'ai bien envie de terminer ma vie
dans un sanctuaire marial où je pourrais encore servir avec mon mari on
en a déjà parlé, quitter la ville serait ma joie. Enfin pour l'instant
Dieu m'appelle ailleurs. Supportons donc !
Si tu en as parlé à
ton confesseur , je ne crois pas que le mien dirait le contraire et
puis ces écrits sont en vente dans tous les magasins religieux que je
connais donc si c'était interdit il me semble que les écrits de Maria
Valtorta ne seraient pas en vente. En fait je pense que c'est de la vie
privée de lire ce qu'on a envie de lire.
Cette lecture est
même apaisante, je souffre aussi parfois de mélancolie bizarre mon
pseudo et cette Elise au pied de la croix, pas pourtant fait exprès _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva