Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 3790 Localisation: La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre.
Sujet: Judas est-il sauvé ? Ven 7 Avr - 11:43
lagaillette a écrit:
Code:
ICTUS
est le signe de raliement de tous les chrétiens. Les Evangéliques se le
sont approprié, comme les socialo-communo-capitalistes se sont
approprié la rose. Sur ce point, je ne suis pas d'accord car c'est un
signe universel.
Ecossais,
la rose au poing, c'est les socialistes ; les communistes, c'est la
faucille du paysan et le marteau de l'ouvrier ; les capitalistes, c'est
"Mister $".
Mais explicitez un peu ce que vous appelez un "signe
universel". Je suppose que vous voulez parler de la rose. Mais le
poisson aussi est un symbole : un des signes du Zodiaque
Cher Lagaillette,
Tu
as raison. Mais lorsque j'évoquais le signe universel, je ciblais le
poisson, qui est le signe de raliement de tous les chrétiens, sans
exception. Quant à la symbolique, elle va bien au-delà du seul
zodiaque. La rose est également un signe très important du point de vue
symbolique, mais hors de tout aspect politique. _________________ L'histoire est une conspiration permanente contre la vérité. Joseph De Maistre.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 9 Avr - 5:33
Dieu a écrit:
Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?
Non
car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait
été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.
Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 9 Avr - 7:54
Zeus a écrit:
Dieu a écrit:
Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?
Non
car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait
été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.
Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.
Cet
exemple est intéressant: Le Judas qui vendit Joseph ne le fit pas pour
réaliser une mission de Dieu mais par haine et jalousie pour son frère.
C'est
cela qui se passe dans le monde. Les gens font le mal d'eux-mêmes et no
de cette manière: "Trahis moi par amitié, mon frère". _________________ Arnaud
C'est à peu près le reproche fait à l'Evangile de Judas.
Citation:
Le
passage-clé du document est attribué à Jésus, disant à Judas : "Tu les
surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu." Selon les
exégètes, cette phrase signifie que Judas contribuera à libérer
l'esprit de Jésus en l'aidant à se débarrasser de son enveloppe
charnelle.
_________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 9 Avr - 12:01
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Trahis moi par amitié, mon frère".
Que veux tu dire Arnaud ?
C'est à peu près le reproche fait à l'Evangile de Judas.
Citation:
Le
passage-clé du document est attribué à Jésus, disant à Judas : "Tu les
surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu." Selon les
exégètes, cette phrase signifie que Judas contribuera à libérer
l'esprit de Jésus en l'aidant à se débarrasser de son enveloppe
charnelle.
Je suis ironique. Je veux nier que cela soit possible. _________________ Arnaud
On nous appelle !!! _________________ Nom de moi-même !
Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 6843
Sujet: Judas est-il sauvé ? Dim 9 Avr - 22:03
Vite, appelez Marie !!!
Viiiiiite !!! _________________ Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.
Winston Churchill.
Seb Rang: Administrateur
Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 1031
Sujet: Judas est-il sauvé ? Lun 10 Avr - 0:07
J'ai réfléchie et j'ai eu un petit raisonement...
Est
t-il possible que Dieu est choisie Juda en sachant qu'a travers son
acte cela lui sera une grande aide et bénéfique pour son choix final?
Donc
dans mon raisonement il c'est laissé livré par Juda parce qu'il savait
que serait bien pour lui. A travers le mal on en ressort du bien ^^. _________________ C'est
en partant au Japon que j'ai compris pourquoi on considère les Français
pour des arrogants qui ne contemplent que leurs nombrils.
Dieu, certes, tire le bien de tout mal, mais ne choisit en aucun cas le mal même si un bien plus grand en découle.
Je laisse "parler" le Catéchisme qui est très clair :
Citation:
311
Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent
cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de
préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C'est
ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure
plus grave que le mal physique. Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1,1,1; S. Thomas d'A., I-II 79,1 ). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien : Car
le Dieu Tout-puissant ..., puisqu'il est souverainement bon, ne
laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses oeuvres s'il
n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même
(S. Augustin, enchir. 11,3).
312 Ainsi, avec le temps, on peut
découvrir que Dieu, dans sa providence toute-puissante, peut tirer un
bien des conséquences d'un mal, même moral, causé par ses créatures:
"Ce n'est pas vous, dit Joseph à ses frères, qui m'avez envoyé ici,
c'est Dieu; ... le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein
de Dieu l'a tourné en bien afin de ... sauver la vie d'un peuple
nombreux" ( Gn 45,8; Gn 50,20 cf. Tb 2,12-18 vulg.). Du mal
moral le plus grand qui ait jamais été commis, le rejet et le meurtre
du Fils de Dieu, causé par les péchés de tous les hommes, Dieu, par la
surabondance de sa grâce (cf. Rm 5,20 ), a tiré le plus grand des
biens: la glorification du Christ et notre Rédemption. Le mal n'en devient pas pour autant un bien.
_________________ Fraternellement !
Jean-Yves
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3466
Sujet: Judas est-il sauvé ? Lun 10 Avr - 17:54
Code:
La rose est également un signe très important du point de vue symbolique, mais hors de tout aspect politique.
Un ami avec qui je discute sur ce thème hors du forum vient de m'envoyer ceci. Ca jette un froid !!!
Citation:
Trop
de gens croient que Judas a commis une chose de peu d'importance.
Certains arrivent même à dire qu'il a eu du mérite car sans lui la
Rédemption ne serait pas venue et par conséquent il est justifié devant
Dieu. En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé,
et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas
encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de
tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui
éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation.
Maria VALTORTA, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé. Vol. 9, La Passion (p 248)
Qu’en pensez-vous ???
_________________ Fraternellement !
Jean-Yves
sousou Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 519
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 15:33
Citation:
il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce
que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et
le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas
d'adoucissement de sa condamnation.
Si c'est bien exact, alors la miséricorde de dieu n'est que du vent...
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 17:57
Ben
au contraire : Jésus est en train de dire que si l'enfer n'avait pas
existé, Dieu aurait poussé la miséricorde jusqu'à le créer exprès pour
lui, afin de respecter sa liberté qui, si on en juge par ces mots de
Jésus, ne s'est pas converti à Dieu à sa dernière heure, mais a sombré
dans la désespérance la plus totale, dans le péché par excellence :
celui de prétendre déterminer ce qui est digne de pardon et ce qui ne
l'est pas.
Faut quand même pas oublier que Judas était l'ami de
Jésus, et qu'il a trahi cet ami. Qu'il ait livré Jésus, le fait en
lui-même est sans importance : ceux qui voulaient la perte de Jésus
l'auraient trouvé quand même. Ce qui fait la gravité du péché de Judas,
c'est qu'il a trahi son ami, et que cet ami était l'innocence même (ce
dont Judas se rend compte). Que je sache, trahir un ami est toujours regardé par l'Eglise comme un péché parmi les plus graves qui soient.
Donc,
je ne vois vraiment pas en quoi cette parole contredit la miséricorde
infinie de Dieu. Tout ce qu'elles nous apprennent, c'est que la liberté
de la personne humaine n'est pas du vent aux yeux de Dieu.
sousou Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 519
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 18:22
Olivier JC a écrit:
Que je sache, trahir un ami est toujours regardé par l'Eglise comme un péché parmi les plus graves qui soient.
Pourtant
l'ami de Judas est un dieu. Et en principe, ce dieu doit nécessairement
connaitre la future damnation (ou non) de Judas mais aussi la future
trahison.
De là, la trahison de judas me parait être moins grave parce que ce jésus-dieu savait qu'il serait trahi par son ami.
Tout irait autrement si un simple untel ne savait pas qu'un ami le trahirait.
D'où mon expression "du vent".
Et puis, de là à dire que judas serait le + damné et le + pécheur, là
je ne suis pas d'accord.^^ C'est l'apôtre le plus humain de tous les
apôtres (avec pierre).
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 18:56
Il est tout aussi douloureux, voire plus, de voir la trahison arriver de loin que d'être surpris par elle.
D'autre part, Judas le plus "humain" ? Considéreriez-vous donc le péché comme "humain" ?
C'est donc que Pie XII avait bien raison : "Le plus grand péché de ce siècle, c'est la perte du sens du péché".
En dernier lieu, l'ami de Judas n'est pas un dieu, l'ami de Judas est Dieu. Nuance.
sousou Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 519
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 19:34
Olivier JC a écrit:
Il est tout aussi douloureux, voire plus, de voir la trahison arriver de loin que d'être surpris par elle.
La
trahison aurait pu être évitée en théorie si jésus se démène à empêcher
judas de le trahir. Mais là, il se contente de dire "il va me trahir"
"c'est de moi dont tu parles ?" "tu l'as dit". On a l'impression d'être
devant un jésus froid, distant, peut-être.
Citation:
D'autre part, Judas le plus "humain" ? Considéreriez-vous donc le péché comme "humain" ?
mdr.
On s'est mal compris. Je veux dire que Judas a ses émotions, ses
incompréhensions, son imperfection. "pourquoi tu laisses la femme te
parfumer ? et les pauvres merde ?" Tout comme Pierre qui se glorifie :
"moi, je ne te trahirai jamais, mossieur" pour dire ensuite "ce n'est
pas moi, vous faites erreur." (sais plus si c'est bien ça.^^) 3 fois.
Bref, ils ont leur propre doute, leurs propres angoisses. Comme nous, comme plusieurs autres humains.^^
Citation:
C'est donc que Pie XII avait bien raison : "Le plus grand péché de ce siècle, c'est la perte du sens du péché".
le
mot est bien grand. La notion de péché varie d'un homme à l'autre,
d'une religion à l'autre, d'un siècle à l'autre. Bref, crier que le
siècle a perdu la notion de péché parce que Pie XII l'a pensé, c'est
son propre opinion.
A chaque époque, on voit toujours des mecs
ou des femmes se lamenter sur leurs propres époques, sur la déchéance
des moeurs ou je ne sais quoi...
De plus, à moins que je ne me
trompe, le mot "péché" est une notion religieuse, voire chrétienne. Or,
que veut dire le péché aux yeux d'une personne athée extrémiste ? Si
j'ai bien retenu des interventions du forum, le péché ne serait que la
perte d'une relation entre dieu et l'homme à cause des degrés du mal
que celui-ci aurait commis.
Citation:
En dernier lieu, l'ami de Judas n'est pas un dieu, l'ami de Judas est Dieu. Nuance.
peu
importe le sens des mots. Dieu ou un dieu, c'est la même chose dans mon
esprit c'est-à-dire un être omniscient, un être surpuissant, un être
qui connait le passé et le futur et tout ça quoi.
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3466
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 19:51
Code:
que veut dire le péché aux yeux d'une personne athée extrémiste ?
Il
n'est pas nécessaire d'être "athée extrêmiste". Pour la majorité de nos
contemporains, la notion chrétienne de "péché" ne veut rien dire, sinon
un vieil épouvantail qui ne fonctionne plus guère.
C'est bien
vrai que notre génération a "perdu le sens du péché" ; et le fait est
vécu comme une libération, la fin de l'oppression d'une culpabilisation
maladive.
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Judas est-il sauvé ? Mer 12 Avr - 22:06
Citation:
Dieu
ou un dieu, c'est la même chose dans mon esprit c'est-à-dire un être
omniscient, un être surpuissant, un être qui connait le passé et le
futur et tout ça quoi.
Je
comprends mieux votre position. Votre dieu est le dieu des philosophes,
et non le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. La différence, c'est que
le premier est un dieu pensé, le second Dieu vécu. A ce niveau-là, donc, le sens des mots importe.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Judas est-il sauvé ? Jeu 13 Avr - 2:59
N'avez vous jamais réfléchi au fait que votre édifice théologique ne tient qu'avec Judas livrant Jésus ?
En effet, Pas Dieu, pas d'homme Pas d'homme, pas de péché Pas de péché, pas de Jésus Pas de Jésus, pas de Judas Pas de Judas, pas de trahison Pas de trahison, pas d'execution Pas d'execution, pas de resurrection. Pas de resurrection, pas de redemption.
Donc Dieu est un héros :p bref on peut en faire plein des trucs ss queue ni tete. (Je sai meme pas pourquoi je suis rentré dans le jeu :p )
Dieu est Dieu, Judas est Judas. Judas était fou d'argent, donc Judas est un misérable (comme vous et moi). Le Christ est mort pour lui comme pour vous et moi.
Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?
Je
pense qu'en prenant notre condition humaine, cela aurait été suffisant
pour nous sauver. Seulement le sang versé à la circoncision aurait
suffit. C'était un excès d'Amour qu'il nous montrait sur la croix.
Dieu
connais bien l'homme. Il sait bien que lorsqu'une personne se démarque
dans le bien, il y en a toujours pour les critiquer, les traîner dans
la boue. Regardez la vie des saints. Alors l'Homme juste, l'Homme
parfait, c'était tout à fait normal qu'il y en ai au moins un pour le
trahir et combien de Judas se sont levés le vendredi Saint pour dire
:"Crucifiez-Le." Je pense même que Judas n'en demandait pas tant que
cela.
Je crois que si toute cette foule n'avait pas crié de Le mettre à mort, la trahison de Judas, n'aurait servi à rien.
Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?
Chère Sylvie,
Je pense que ceci répond à ta question :
Citation:
DEUS CARITAS EST - BENOÎT XVI - 25 décembre 2005 L’amour
passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un
amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre
lui-même, son amour contre sa justice. Le chrétien voit déjà poindre
là, de manière voilée, le mystère de la Croix : Dieu aime tellement
l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort
et il réconcilie de cette manière justice et amour.
Si Jésus n'était pas mort par amour, alors la mort ne serait pas vaincu et notre résurrection serait impossible. _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Judas est-il sauvé ? Jeu 13 Avr - 15:39
Il
n'était pas nécessaire que Jésus meure sur la Croix. Mais, pour qu'Il
ne meure pas sur la Croix, il eut fallut qu'Israël se convertisse, puis
le monde. Autant dire que, dans les faits, sa mort était inévitable...
Sur Judas... Les
grands-prêtres voulaient faire mourir Jésus. Selon l'évangéliste, cette
décision est arrêtée lorsque Jésus ramène Lazare à la vie. Judas leur fournit l'occasion. Mais
croyez bien que s'il n'y avait pas eu Judas, les grands-prêtres se
seraient débrouillés autrement et auraient réussi à faire arrêter Jésus. A
l'extrême rigueur, on peut peut-être reconnaître que sans Judas, la
Passion n'aurait pas eu lieu lors de la Pâque juive. Mais cela reste
très hypothétique.
Sylvie Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 1545
Sujet: Judas est-il sauvé ? Jeu 13 Avr - 15:50
Je
crois que pour le symbolisme il fallait que ce soit le jour de Pâques
juives. Car c'était la fête de la libération du peuple juif par Moise
dans la grande traversée du désert.
Dans un des évangiles c'est écrit qu'on a tenté de tuer Jésus en le poussant du haut d'un précipice.
Il est dit que la pierre d'angle (Jésus) qu'ont rejetée les Batisseurs (les juifs) est devenue pierre de faîte. (approximatif)
Il fallait que le peuple juif, en majorité, rejette Jésus pour que le Salut soit donné aux paîens.
Nous
avons fait beaucoup porter le poids de la trahison sur Judas alors que
tous ceux qui criaient de le mettre à mort a influencé Pilate. Par
crainte des juifs... et non par crainte de Judas.
Il
n'était pas nécessaire que Jésus meure sur la Croix. Mais, pour qu'Il
ne meure pas sur la Croix, il eut fallut qu'Israël se convertisse, puis
le monde. Autant dire que, dans les faits, sa mort était inévitable...
Cher Olivier JC,
Cette thèse me semble assez difficile à soutenir car c'est par sa mort que Jésus a vaincu la mort.
J'ouvre un fil sur ce sujet. _________________ Fraternellement !
J'étais très optimiste sur le destin de Judas sur ce fil jusqu'à ce qu'un ami proche m'envoie ceci :
Citation:
La Passion de Jésus selon Maria Valtorta Réflexions sur Judas après sa trahison (Chapitre 25)
Maria
Valtorta a suivi Judas depuis sa trahison jusqu'à sa mort. Ce sont des
scènes horribles. "Horribles, mais pas inutiles, dit Jésus. Trop de
gens croient que Judas a commis une chose de peu d'importance... En
réalité, Judas est, de tous les pécheurs et de tous les damnés, le plus
damné et le plus pécheur.
Le remords aurait pu le sauver, s'il
avait fait du remords un repentir. Mais lui n'a pas voulu se
repentir... Il a voulu résister comme il avait voulu trahir. Comme il a
voulu maudire. Comme il a voulu se suicider. C'est la volonté qui
compte, ... dans le bien comme dans le mal... Pierre, lui, avait renié
sans avoir la volonté de le faire... Il s'était enfui sans avoir la
volonté de le faire... Sa défaillance a été la dernière de son
humanité, mais sa volonté spirituelle n'était pas présente à ce
moment... Judas, lui, n'a pas voulu être pardonné... Et le désespoir
porte au suicide.
Ma mère lui dit: Repens-toi, Judas. Il
pardonne." Oh! oui Je lui aurais pardonné! S'il s'était jeté aux pieds
de la Mère en disant: "Pitié!", elle, la Mère de Pitié, l'aurait
recueilli comme un blessé... et Me l'aurait amené au pied de la
Croix... Mais lui n'a pas voulu... Méditez ce que veut dire persister
dans la faute." (Pages 249 et 250) http://www.spiritualite-chretienne.com/passion/Valtorta-7.html
Quel degré d'autorité peut on accorder aux écrits de Maria Valtorta?
L'Eglise
qui ne s'est jamais prononcée sur la damnation de quiconque
pourra-t-elle les reconnaître un jour et valider la damnation de Judas ? _________________ Fraternellement !
Jean-Yves
Krystyna Invité
Sujet: Judas est-il sauvé ? Ven 14 Avr - 10:18
Cher Jean-Yves,
Il y a une question que je me pose à chacune de vos interventions. A quel appel avons-nous donc répondu (voir votre signature) ?
Dernière édition par Krystyna le Ven 14 Avr - 10:38, édité 1 fois
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3466
Sujet: Judas est-il sauvé ? Ven 14 Avr - 10:26
Code:
Quel degré d'autorité peut on accorder aux écrits de Maria Valtorta?
Qui est Maria Valtorta ? A quelle époque et dans quel pays a-t--elle vécu ? Que lui est-il arrivé de particulier ?
Pour ceux qui ne reliront pas tout le fil voici mon analyse :
Citation:
«
3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut
pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres
et aux anciens: 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent: "Que nous importe? A toi de voir." 5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre. 6
Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent: "Il n'est pas permis
de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang." 7 Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le "champ du potier" comme lieu de sépulture pour les étrangers. 8 Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le "Champ du Sang." 9
Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les
30 pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils
d'Israël, 10 et ils les donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur. »
La première symbolique est dans le nombre lui-même : 3 et 0. Dieu et le néant. Voilà le choix de Judas.
Il semblerait que Judas ait fait le bon choix puisqu’il fut "pris de remords". C’est la réponse des grands prêtres qui le fait finalement basculer. Cela permet (ouf !) de retirer à Jésus toute responsabilité. Mais alors que s’est-il passé ? Le texte de Jérémie évoque le "champ du potier". Le potier travaille l’argile dont fut tiré Adam. Le champ du potier devient le "champ du Sang". Jésus rachète Adam !
Ce
"champ", cet espace devient le lieu de notre sépulture car c'est nous
les étrangers. L'argile retourne à la terre, mais elle est lavée dans
le précieux Sang. Il fallait que la prophétie se réalise et elle a été réalisée par Judas. Cela laisse vraiment une place au rachat de Judas, puisque cette prophétie qu'il réalise lui-même dit qu'Adam est sauvé. _________________ Fraternellement !
je
crois que c'est à Catherine de Sienne que Jésus a dit : Si je devais
montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma
Miséricorde
On pourrait prendre cette phrase comme : "Malgrè tous ses péchés, j'ai sauvé Judas. Je lui ai pardonné, il est au Paradfis" Ce
n'est pas l'explication que j'en donne, mais celle-ci : Judas a été le
plus aimé des apôtres, non pas de l'amour joyeux dont Jésus aimait
Jean, mais de l'amour douloureux. Il a tout fait
pour sauver Judas de l'inéluctable et c'est ce "tout fait" qui
porterait à l'abus celui qui est sur le chemin de la perdition car il
pourrait abuser de la Miséricorde de Jésus et se masquer la sanction. --------------------- L'Enfer existe et la Gospa le rappelle : "Beaucoup
y vont" alors que "très peu" vont directement au Paradis et que "la
plupart" passent par le purgatoire, dit-elle dans un de ses
enseignements. -------------------- Je ne tiens pas ma réflexion
de Catherine de Sienne, Docteure de l'Eglise, qui rapporte une phrase
de Jésus que l'on peut interpèter, mais de Maria Valtorta. Ce n'est pas
le même statut de sources, j'en suis conscient, mais les catéchèses
qu'elle a reçu me font réfléchir. En voilà des extraits :
Citation:
"...Pour vous aussi - et cela je le dis spécialement pour ceux qui sont préposés au soin des cœurs - il est nécessaire de s'instruire en étudiant Judas". (2.48 )
Citation:
"Pourquoi
je mets en lumière la figure de Judas ? Plusieurs se le demanderont. Je
réponds. La figure de Judas a été trop déformée au cours des siècles.
Et, ces derniers temps, elle a été complètement dénaturée. Dans
certaines écoles, on en a fait presque son apothéose comme s'il était
l'artisan secondaire et indispensable de la Rédemption. Beaucoup,
ensuite, pensent qu'il a succombé à un assaut imprévu, féroce, du
Tentateur. Non. Toute chute a sa préparation dans le temps". (7.162)
Paradoxalement,
c’est, de tous les apôtres, celui que Jésus a le plus aimé - d’un amour
souffrant. Il l’affirme dès leurs premières rencontres (2.35) :
Citation:
"Je t'aimerai comme aucun autre homme ne le pourrait, je t'aimerai tellement, je t'aime tellement, Ne me déçois pas".
Jésus ira, dans un pathétique dialogue avec son Père jusqu’à demander
de vivre une seconde Passion uniquement pour sauver l’âme de Judas. Ce
que refusera Dieu. (5.5).
Citation:
"En
vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé
parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus
horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les
damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui
éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation."
(9.25)
Plus tard, Jésus ressuscité confirme :
Citation:
"Et
il est le damné déicide, l’infiniment coupable comme israélite et comme
disciple, comme suicidé et comme déicide, en plus que pour ses sept
vices capitaux et toutes ses autres fautes".(10.16 - p.107)
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Sam 30 Juin - 19:41
Citation:
"En
vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé
parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus
horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les
damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui
éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation."
(9.25)
Si Judas est damné, ce n'est pas à cause du désespoir qui l'a conduit à se suicider.
Non, le désespoir, loin de damner, dispose au salut.
Mais
si Judas, dans la mort, redevenu calme et maître de ses émotions,
confronté au calme de Lucifer lui montrant la gravité unique de son
péché, a dit à Jésus:
Citation:
"Mais
comment peu tu T'ABAISSER A ME PROPOSER LE PARDON? Voyons ! un peu de
dignité ! Mon péché est trop grand pour être pardonné !",
alors il s'est damné à travers un blasphème contre l'Esprit Saint que saint Thomas appelle la DESESPERANCE. _________________ Arnaud
"En
vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé
parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus
horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les
damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui
éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation."
(9.25)
Si Judas est damné, ce n'est pas à cause du désespoir qui l'a conduit à se suicider.
Non, le désespoir, loin de damner, dispose au salut.
Mais
si Judas, dans la mort, redevenu calme et maître de ses émotions,
confronté au calme de Lucifer lui montrant la gravité unique de son
péché, a dit à Jésus:
Citation:
"Mais
comment peu tu T'ABAISSER A ME PROPOSER LE PARDON? Voyons ! un peu de
dignité ! Mon péché est trop grand pour être pardonné !",
alors il s'est damné à travers un blasphème contre l'Esprit Saint que saint Thomas appelle la DESESPERANCE.
Donc Arnaud j'en conclus que finalement on ne saura jamais ce que Jésus a fait de Judas en ce monde ?
Dans la vraie vie certainement ?
Je
voudrais te demander que penses tu des révélations de Maria Valtorta ?
je veux dire ce n'est pas article de foi , ces révélations faisant
également partie de la Révélation privée ? ce n'est pas pour attaquer
Valtortiste qui raisonne souvent très bien et tient un discours sensé
juste une question ? _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Sam 30 Juin - 19:53
Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.
En
tout cas, je partage à 100% la description de son péché sur terre, tel
que le décrit l'évangile: il est tombé lentement, scandalisé par
l'attitude de Jésus avec l'argent (le coup du parfum valant un an de
salaire, il ne l'a pas digéré). _________________ Arnaud
Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.
En
tout cas, je partage à 100% la description de son péché sur terre, tel
que le décrit l'évangile: il est tombé lentement, scandalisé par
l'attitude de Jésus avec l'argent (le coup du parfum valant un an de
salaire, il ne l'a pas digéré).
oui mais je continue d'espérer qu'il est sauvé malgré son désespoir !
C'est
bizarre je pense à Pranzini ce criminel pour lequel la petite Thérèse
avait fait dire des messes et qui en dernière minute s'est tourné vers
Dieu et Thérèse eut ce bonheur de le lire dans le journal "la Croix"
auquel son père était abonné. S'il est en purgatoire par hasard est il
interdit de prier pour Judas ? _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Sam 30 Juin - 19:59
Oui, il faut espérer qu'il a accepté le pardon et a renoncé à son orgueil. _________________ Arnaud
Oui, il faut espérer qu'il a accepté le pardon et a renoncé à son orgueil.
Alors je n'y avait jamais pensé, jamais eu même cette idée : je vais prier pour Judas
et si il était par hasard au paradis comme le bandit crucifié à côté de
Jésus, le Seigneur tiendra compte de ma prière et Il en fera ce qu'Il
veut... Seul Il saura... ce sera Son secret. _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.
les
révélations privées, codifiées par le Droit Canon, n'ont que leur
place, mais toute leur place. Bien sûr, et elles sont nombreuses en
2.000 ans d'Histoire. "Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de
"compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre
plus pleinement à une certaine époque de l’histoire" dit le Catéchisme. Si j'abonde dans la vision d'un Judas en marche consciemment
vers la damnation, ce n'est parce que je crois ce que je lis
aveuglèment, mais parce qu'on ne peut réduite la damnation de Judas au
simple fait de piquer dans la caisse et de faire l'indic' la veille de
la Passion : l'acte et sa conséquence sont disproportionnées. C'est
en lisant son histoire, sa psychologie, sa vision terrestre du
messianisme, sa compromission avec le monde des puissants, sa
duplicité, sa lubricité, sa cupidité, son arrogance, ... que je
m'aperçois de son opposition fondamentale à Dieu. Orgueil qui culmine
avec le refus de se trouver au pied de la Croix pour implorer un pardon
que Jésus lui aurait accordé comme il l'a fait à d'autres "possédés par
sept démons". C'est vrai qu'il est important de méditer sur Judas
qui en est venu à être berner en vendant son Maître et Seigneur (il l'a
vu) pour l'équivalent d'un SMIC, soit trente jours de salaire minimum :
une dérision. ------------------- L'Enfer n'est pas une punition, c'est une décision : celle de ne plus vouloir recevoir de bienfaits de Dieu.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20962 Localisation: Belgique
Sujet: Judas est-il sauvé ? Sam 30 Juin - 21:18
Oui, je partage ce regard sur Judas. On trahit souvent pour peu de choses, pour peu que les évènements y aient préparé. _________________ Arnaud
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne : "Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne) "Le
désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils
que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir
faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". http://membres.lycos.fr/abbayestbenoit/catherine/oeuvres/dialogcart.htm
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne :
Citation:
"Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Jean-yves
je ne sais que demander à notre curé quand je le verrai de quoi il
s'agit si personne n'a pas de réponse, je ne le vois pas avant mercredi
! _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne : "Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne) "Le
désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils
que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir
faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". http://membres.lycos.fr/abbayestbenoit/catherine/oeuvres/dialogcart.htm
Les révélations faites à des saints ne sont pas articles de Foi. Je m'informerai auprès de notre prêtre à ce sujet.
Personne
ne peut savoir ce que Dieu a fait de Judas et je ne partage pas ce
regard de condamnation envers Judas, les Evangiles (les vraies pas du
Valtorta car ce n'est pas article de foi non plus) disent ils que Judas
est damné ? cette parole, ce verset existent t'ils à son sujet ? _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Accueil
FAQ
Rechercher
Membres
Groupes
Profil
Messagerie![Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]](m4judassauve2_fichiers/icon_mini_login.gif "Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]"){kind=icon}
Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]
Sujet: Judas est-il sauvé ? 
Ven 7 Avr - 11:43
D
Et puis, de là à dire que judas serait le + damné et le + pécheur, là
je ne suis pas d'accord.^^ C'est l'apôtre le plus humain de tous les
apôtres (avec pierre).
On s'est mal compris. Je veux dire que Judas a ses émotions, ses
incompréhensions, son imperfection. "pourquoi tu laisses la femme te
parfumer ? et les pauvres merde ?" Tout comme Pierre qui se glorifie :
"moi, je ne te trahirai jamais, mossieur" pour dire ensuite "ce n'est
pas moi, vous faites erreur." 
