Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort
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spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Ven 25 Mai - 11:31
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
C'est
parce que vous ne comprenez pas l'objection et que vos réponses sont
loin d'être satisfaisantes. Que vous soyez devant la vérité ou non
après votre mort, ça ne change rien. Même si vous n'avez plus votre
corps vous avez toujours votre âme avec tous ses résidus psychiques
terrestres. Si ce n'était pas le cas on n'aurait aucune raison de faire
des efforts sur terre.
Si vous êtes fatigué vous n'êtes pas obligé de répondre.
Spirit
Votre
personnalité conditionne votre choix. Elle ne le détermine pas puisque
la connaissance et la maîtrise de soi sont rendues parfaites.
Ecoutez,
Arnaud, vous me dites que je ressasse sans arrêt les mêmes questions,
mais, si vous le permettez, j'aimerais sincèrement approfondir ce point
clé de la spiritualité. Pour que des des milliards d'êtes humains
(toute l'Asie et une partie de l'Europe) ne croient pas à ce que vous
croyez, c'est que forcément la question a une certaine légitimité, vous
ne trouvez pas?
1- Je ne comprends pas la distinction que vous
faites entre une personnalité qui conditionne le choix tout en ne le
déterminant pas. 2- Quel est le type de connaissance qui est rendu
parfait? Est-ce que pour vous la vision de Dieu donne la connaissance
absolue ou est-ce que cette connaissance se limite à voir Dieu face à
face et à prendre conscience de son existence?
Je ne vous pose
pas ces questions pour vous embêter, je désire sincèrement comprendre
ce point et comprendre pourquoi on ne se comprend pas.
Si vous
voulez on peut créer un fil sur le libre arbitre. "Sommes-nous
réellement libre" ou "le libre arbitre et le libre choix après notre
mort".
Spirit
Dernière édition par spirit le Ven 25 Mai - 11:32, édité 1 fois
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Ven 25 Mai - 18:19
Citation:
[quote="spirit"] Ecoutez,
Arnaud, vous me dites que je ressasse sans arrêt les mêmes questions,
mais, si vous le permettez, j'aimerais sincèrement approfondir ce point
clé de la spiritualité. Pour que des des milliards d'êtes humains
(toute l'Asie et une partie de l'Europe) ne croient pas à ce que vous
croyez, c'est que forcément la question a une certaine légitimité, vous
ne trouvez pas?
Leur religion est belle. Elle dispose leur coeur dans des qualités spirituelles extraordinaires.
Il
n'empêche que, à l'heure de la mort, le Christ leur apparaît dans sa
gloire. Je ne dis pas seulement cela dans ma foi. L'être de lumière des
NDE a toutes les qualités du Christ dans les évangiles.
Citation:
1-
Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre une
personnalité qui conditionne le choix tout en ne le déterminant pas.
Si
vous êtes parfaitement lucide sur vos limites, que vous maîtrisez
parfaitement ces limites, alors vous avez la capacité de choisir
librement.
Votre vie vous conditionne sans nuire à votre lucidité et à votre maîtrise de votre destin.
Citation:
2-
Quel est le type de connaissance qui est rendu parfait? Est-ce que pour
vous la vision de Dieu donne la connaissance absolue ou est-ce que
cette connaissance se limite à voir Dieu face à face et à prendre
conscience de son existence?
Non,
la Vision béatifique est une connaissance trop forte qui aspire toute
liberté. En effet, Dieu est par Essence notre bonheur. Or nul n'est
libre de rejeter le bonheur par Essence.
C'est pourquoi cette
liberté est donnée par l'apparition lumineuse de Lucifer puis par la
Venue GLORIEUSE du Christ, vraie image créée de Dieu.
Citation:
Si
vous voulez on peut créer un fil sur le libre arbitre. "Sommes-nous
réellement libre" ou "le libre arbitre et le libre choix après notre
mort".
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Ven 25 Mai - 19:55
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose. _________________ une nouvelle approche du nouveau testament http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/ le forum réservé à tout le monde et même aux autres http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 0:45
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.
Les
directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes
aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton
choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es
au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun
souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et
tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es
conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour
faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où
cette injustice dont je parle.
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 6:47
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.
Les
directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes
aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton
choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es
au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun
souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et
tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es
conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour
faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où
cette injustice dont je parle.
Spirit
Cher Spirit,
En
cette vie, il est vrai que nous ne sommes pas lucide sur toutes les
aspirations inconscientes qui influencent nos choix libres.
Quant à dire que la liberté est juste une illusion, ca c'est du freudisme.
Je suis désolé, cette position est exagérée: vous gérez votre CONSCIENT.
Cependant, pour que la liberté soit parfaite (je n'ai pas dit divine
car nous gardons toujours une nature humaine que nous ne choisissons
pas), il faut que tout ce qu'il y a en nous soit révélé à nous-même et
devienne une des critères du choix.
Cette lucidité est un des
points qui est donné à l'heure de la mort par le Christ (mais aussi par
Lucifer) selon cette parole de Jésus:
Citation:
Jean 2, 24 Mais Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu'il les connaissait tous Jean 2, 25 et qu'il n'avait pas besoin d'un témoignage sur l'homme: car lui-même connaissait ce qu'il y avait dans l'homme.
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 8:36
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.
Les
directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes
aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton
choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es
au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun
souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et
tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es
conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour
faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où
cette injustice dont je parle.
Spirit
je
ne suis pas d'accord, dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir, il y a
toute une gamme de gris et l'homme n'est pas ou mauvais ou bon, nous
sommes tous capable du meilleur comme du pire. _________________ une nouvelle approche du nouveau testament http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/ le forum réservé à tout le monde et même aux autres http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 9:31
spirit a écrit:
Les directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes aspirations intimes et profondes.
C'est sur que celui qui s'enferme dans la drogue le fait parce que c'est son aspiration profonde... Et quand il y reste, c'est de maniere encore plus libre...
Je ne crois pas ce que tu dis là. Il faut décider LIBREMENT de suivre ses aspirations profondes au dépend des ENVIES qui surgissent à chaque instant. Sinon, on devient esclave, et elle est là la vraie liberté.
Or,
de nos jours, l'exemple de la drogue (un parmi tant d'autre) montrent
en quoi le conditionnement ne fait pas tout. Je peux décider, et là est
me liberté, de suivre une autre voie que celle qui s'impose à moi. _________________
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 10:30
spirit a écrit:
Les
directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes
aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton
choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es
au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun
souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et
tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es
conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour
faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où
cette injustice dont je parle.
Cher Spirit,
Ce
que tu appelles "les aspirations intimes et profondes", moi c'est ce
que j'appelle les "dispositions naturelles", dont parlait le père Louis
Beirnaert dans un article des Etudes de 1950, intitulé : "la
sanctification dépend-elle du psychisme" ? Voici ce qu'il disait :
"Il
y a des psychismes disgrâciés, pauvres en dispositions naturelles pour
une vie conforme à la loi morale : ils font les êtres qui ne seront
jamais pleinement vertueux et se traîneront de faiblesse en faiblesse
jusqu'à la fin de leur vie ; il y a les psychismes secs et
irréductiblement rationalisants, de ceux qui n'auront jamais aucun goût
pour les sacrements et pour la simple soumission au mystère ; il y a
les psychismes infantiles, hantés par le besoin de sécurité, obsédés
par une fausse culpabilité, de tant d'anormaux grands ou petits, qui ne
connaîtront vraisemblablement jamais la lucidité des jugements de
valeur et la constance des vouloirs : tous ceux-là, et ils sont
nombreux, sont-ils vraiment défavorisés par rapport à la sanctification
?"
C'est ce que vous croyez, vous, Spirit.
Il poursuit en disant :
"Peut-on
faire dépendre à ce point la sanctification du hasard d'un psychisme
heureux ou d'une évolution réussie ? Il faut parfois peut de chose pour
engendrer un destin ! Un bec de lièvre suffit à marquer le pauvre héros
de "Tueur à gages" du besoin désespéré de détruire une société et un
univers où il n'est pas accueilli...
"Ne confondons pas
sanctification et réalisation de la perfection morale. La
sanctification est un acte de Dieu auquel répond le consentement de
l'homme. C'est un évènement de l'ordre spirituel qui se passe entre
deux libertés, l'une sainte, l'autre pécheresse. Il suppose que l'homme
soit en présence d'un mystère de Sainteté devant lequel il se saisisse
comme pécheur, et d'un mystère d'Amour qui le sauve gratuitement si
seulement il consent à rompre avec le péché et à accueillir la grâce.
C'est alors que la Sainteté de Dieu le saisit au centre même de sa
personne, en cette fine pointe de l'âme dont parles les mystiques.
Avènement mystérieux, au-delà du psychisme qui n'est pas immédiatement
changé pour autant, mais qui fait qu'un homme est passé de la mort à la
vie, qu'il converse avec les anges et respire déjà dans l'éternité, il
est sanctifié."
"Or, par rapport à cet évènement proprement spirituel, les dispositions psychiques ne servent de rien. Il
n'est pas plus facile de mourir à soi-même et de consentir à Dieu, pour
un homme doué d'un naturel favorable à l'acquisition des vertus, que
pour ce pauvre pervers caractériel ou cet obsédé. Devant l'exigence d'une mort au péché qui s'adresse au coeur même du coeur, la condition de tout homme est rigoureusement la même.... Dans ce déclassé, dans cet adultère, dans cet inverti, oui, disons-le audacieusement, il y a encore assez pour faire un saint, même s'il est trop tard pour qu'il soit désormais autre chose qu'un déclassé, un adultère, un averti"
Voici ce qu'il dit encore et que je trouve très interessant et qui répond bien à votre questionnement :
"Reconnaissons-le,
il y a certaines qualités proprement psychiques qui conditonnent
l'épanouissement des fruits de l'Esprit, dans ce que l'on appelle les
vertus chrétiennes, et finalement l'exercice concret de la charité. Ces
qualités ne sont en elles-mêmes ni la vertu, ni la perfection
chrétienne, mais elles en conditionnent l'instauration progressive dans
un psychisme que la liberté sous la grâce tente de modeler à l'image de
la perfection du Père céleste : "Soyez parfait comme votre Père du Ciel
est parfait".
"Si ces qualités font défaut, la fidélité
aux inspirations de l'Esprit ne se traduira, à la limite, que par un
combat sans cesse livré et sans cesse perdu. Ce qui est manqué alors,
ce n'est pas la sanctification essentielle, c'est son inscription dans
la psyché, sa manifestation empirique en vertus, du moins en vertues
épanouies, car cet effort persévérant, la seule chose dont certains
soient capables, est bien déjà la vertu en son germe même ..."
"....
Quant aux névrosés, sans jugement et parfois obsédés, nous en
connaissons dont la simple fidélité à tenir dans la nuit la main divine
qu'ils ne sentent pas est d'un éclat aussi insoutenable, dès
aujourd'hui, que la magnanimité d'un Vincent de Paul. Même chez les
plus dénués, le psychisme renouvelé par l'Esprit tend à devenir une
expession de la liberté, alors que cette expression échappe à leur
conscience claire ...
"Il y a les saints des psychismes
disgrâciés et difficiles, la troupe des angoissés, des agressifs et des
charnels, tous ceux qui portent le poinds insuportable des
déterminismes : les ratés dont le coeur sera toujours "un noeud de
vipères", les malchanceux, parce qu'ils sont nés avec "une sale gueule"
ou qu'ils n'ont jamais pu s'identifier avec leur père. Il y a ceux qui
ne charmeront jamais les oiseaux et ne carresseront jamais le loup de
Gubbio ; ceux qui tombent et retomberont encore ; ceux qui pleurent et
pleureront jusqu'à la fin, non parce qu'ils auront claqué une porte un
peu vivement, mais parce qu'ils commettent encore cette faute sordide,
inavouable. Il y a l'immense foule de ceux dont la sainteté ne reluira
jamais ici-bas dans leur psychisme, et ne se lèvera qu'au dernier jour
pour resplendir enfin "in perpetuas aeternitates". Ce sont les saints
sans le nom.
Le père Beirnaert recconnaît d'ailleurs que
ces saints ne sont pas canonisables. L'Eglise ne peut garantir que la
sainteté manifeste, c'est à dire lorsque quelqu'un a atteint un tel
degré de perfection qu'il ne puisse plus s'expliquer sans l'action de
la grâce et donc, et surtout, sans la docile collaboration à cette
grâce. Lorsque la sainteté ne s'épanouit pas en perfection, rien ne
peut plus garantir extèrieurement qu'il y ait eu cette collaboration
fidèle à la grâce. Dieu seul, qui sonde les coeurs et les reins, peut
savoir si tel déclassé, tel adultère, tel inverti ne pouvait réellement
pas faire mieux ou pas beaucoup mieux, malgré sa grâce, du psychisme
disgrâcié qu'il avait reçu à sanctifier.
Le Père Beinaert dit encore : "c'est pour nous ici bas qu'ils sont différents (des saints reconnus) ... pour Dieu ils sont pareils".
Cher Spirit,
Devant
l'exigence d'une mort au péché qui s'adresse au coeur même du coeur, la
condition de tout homme est rigoureusement la même. C'est qu'en effet,
puisque la volonté de Dieu sur nous est une volonté d'amour, il n'est
pas possible d'admettre que Dieu ai put laisser dépendre le succès de
cet amour des hasards de l'hérédité ou des circonstances ! Ou alors,
cet Amour n'est plus que la plus "énorme" farce qui ait jamais été
monté. En amour, c'est nécessairement tout ou rien.
Mais c'est
parce que le mystère de notre réponse se situe "au coeur même du coeur"
que notre liberté n'est pas prisonnière du jeu des dispositions
natuelles ou "inspirations intimes".
Notre liberté n'est pas
comme vous le pensez, "une illusion" ; comme elle n'est pas prisonnière
de nos dispositions naturelles. Ces dispositions naturelles ou
aspiration intimes ne nous empêche nullement d'aspirer à la sainteté,
de la désirer de tout notre coeur ; de la demander sans cesse au
Christ. La sainteté implique que l'on tende de la totalité de ses
forces, à la vie parfaite, telle que Dieu nous l'a révélée, car aimer
Dieu c'est faire sa volonté. Elle n'implique nullement que l'on y
parvienne. La sainteté c'est faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est.
C'est
sans dout l'ignorance de cette distinction capitale entre la perfection
morale et la sainteté qui vous conduit, cher Spirit, avec d'autre, à
espérer une seconde vie sur terre pour retrouver quelques chances
d'atteindre la sainteté. Mais si sainteté et perfection se confondaient
vraiment, il n'y aurait plus qu'à désespérer de l'ensemble de
l'humanité, tant ces essais, indéfiniment répétés, semblent rester loin
de la perfection.
Ce que vous oubliez, c'est que l'Amour que le
Christ répand en nos coeur par le don de sa grâce, est plus fort que le
mal qui annihile notre liberté ; plus fort que tout ce qui semble nous
empêcher de nous relever à chaque fois que nous tombons. Thérèse de
l'enfant Jésus avait bien compris cela lorsqu'elle disait : "vois
si j'avais commis, tous les crimes possible, je garderai toujours la
même confiance ; car cette multitude d'offense n'est qu'une goutte
d'eau dans un brasier ardent" (le brasier de l'Amour miséricordieux qui nous tend la main par le Christ et l'Esprit, les deux mains du Père)
Devant
notre impuissance à sortir du péché, devant l'illusion que nous pouvons
avoir de ne pas avoir de liberté, ne désespérons jamais de l'Amour de
Dieu qui se penche inlassablement sur nous pour nous aider à nous
relever. Ne désespérons jamais de cet Amour qui vient à notre secours ;
car c'est lui qui finira, en nous, par avoir le dernier mot, à
condition que nous osions nous abandonner à Lui ; que nous renonçions à
regarder notre misère pour ne regarder que Lui qui nous aime au-delà de
notre misère, malgrès notre misère.
Cordialement
Pierre
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 12:45
florence_yvonne a écrit:
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je pense que nous avons le choix de notre vie, pour ce qui est de notre mort, ça c'est autre chose.
Les
directions que tu choisis dans la vie te sont dictées par tes
aspirations intimes et profondes. La liberté n'est qu'une illusion. Ton
choix te parait libre mais il est en fait conditionné par ce que tu es
au plus profond de ton âme. Si tu es conditionné pour le bien, aucun
souci, tu n'auras aucun effort à fournir pour faire les bons choix et
tu auras le réel sentiment d'être libre. Par contre, si tu es
conditionné pour le mal, tu auras toutes les peines de la terre pour
faire les bons choix et tu auras le sentiment d'être emprisonné. D'où
cette injustice dont je parle.
Spirit
je
ne suis pas d'accord, dans la vie, tout n'est pas blanc ou noir, il y a
toute une gamme de gris et l'homme n'est pas ou mauvais ou bon, nous
sommes tous capable du meilleur comme du pire.
Chère Florence,
Je ne comprends pas cette réponse... Est-ce une objection pour le
plaisir d'objecter? C'est évident que tout n'est pas noir ou blanc.
C'est ce que je répète à longueur de post et que je reproche justement
à la vision catholique lorsqu'elle parle de l'Amour absolu. Pierre, par
exemple, n'hésite pas à nous avancer : "en Amour c'est nécessairement tout ou rien". Pour ensuite se contredire en disant: "La sainteté c'est faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est." (je répondrai à Pierre en détail plus tard).
L'homme en général
n'est pas ou mauvais ou bon, mais certains le sont, et c'est cela qui
importe pour la démonstration. Il existe des hommes empreints d'une
bonté naturelle, altruistes, qui ne feront jamais de mal à une mouche
et d'autres, mauvais, égoïstes, qui seront incapables de toute bonté et
gentillesses durant toute leur vie. Ensuite, bien sûr, il existe tous
les autres tons de gris dont tu parles. A partir du moment ou l'Amour spirituel s'évalue en qualité et potentiel, forcément on aura tous les degrés et dégradés possibles de l'expressions de cet amour.
Comme
je l'ai déjà fait remarquer dans un autre fil, je pense que le degré
d'Amour s'évalue par rapport au degré de la tolérance du mal chez son
prochain (et en général). Je parle évidemment d'un prochain quelconque
et non d'un conjoint. Le degré d'Amour (lorsqu'on parle de "capacité" à
aimer, cela veut bien dire qu'il y a un potentiel Amour qui devrait
être en théorie mesurable) est probablement la somme des capacités à
pardonner le mal, à être miséricordieux, à faire le bien, à être
tolérant et altruiste.
Lorsque Pierre dit: "La sainteté c'est faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est."
, c'est un raccourci qui ne tient pas compte des extrêmes car sinon
nous serions tous des saints. Mais c'est vrai que c'est une attitude
logique face à l'Amour absolu de Dieu. Chose à laquelle pierre ne
semble pas penser puisqu'il nous affirme ensuite que "en Amour c'est nécessairement tout ou rien".
Alors,
sommes-nous tous capable du meilleur comme du pire? Dit comme cela, je
ne pense pas. Certains saints ont subit des tortures atroces sans pour
cela renier leur croyance. Que pouvaient-ils faire comme acte que tu
considèrerais comme "le pire"? Si tu es d'accord que tout n'est pas
blanc ou noir tu devrais comprendre que nous avons tous un
seuil de tolérance différent pour faire le pas vers le pire et une
capacité à aimer différente pour faire le pas vers le meilleur.
Spirit
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 14:39
spirit a écrit:
L'homme en général n'est
pas ou mauvais ou bon, mais certains le sont, et c'est cela qui importe
pour la démonstration. Il existe des hommes empreints d'une bonté
naturelle, altruistes, qui ne feront jamais de mal à une mouche et
d'autres, mauvais, égoïstes, qui seront incapables de toute bonté et
gentillesses durant toute leur vie.
Cher Spirit,
Ce
que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement, c'est
l'aide que le Christ vient apporté, par le don de sa grâce, à tous ceux
qui se sentent incapables de faire le bien ; incapable d'être ;
incapable de bonté et gentillesse.
Avec le don de la grâce,
plus notre "bonne volonté", tout devient possible. Jésus, par le don de
sa grâce, vient au secours de notre "incapacité" à nous en sortir seul
; à sortir du péché, du mal. Sa grâce, Jésus la propose à tout homme
qui veut bien l'accueillir.
Jésus se donne justement à ceux
qui sont "handicapés de l'amour" et nous le sommes tous plus ou moins.
Il y en a qui sont tellement handicapés, qu'ils sont comme paralysés
lorsqu'ils veulent faire le bien ; ils sont incapable de poser un seul
acte vers le bien. C'est justement pour eux que Jésus est d'abord venu.
Il n'est pas venu pour les biens portant, mais pour les malades, les
pécheurs, le handicapés profonds de l'amour, les paralysés.
Il
n'y a donc pour moi pas dinjustice. Tous, nous sommes secourus par le
Christ nous faisant don pour nous sortir de nos enfermement, de sa
grâce, de son amour miséricordieux ; de la Charité.
Maintenant
devant ce don de la grâce, nous restons libre. Il est possible que
certains refusent la grâce que Jésus leur accorde ; l'aide qu'il désire
leur apporter.
Cordialement
Pierre
Toniov Indéssoudable
Inscrit le: 01 Avr 2007 Messages: 554
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:01
Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort? Réponse: a l'heure de notre mort. La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:14
Cher Toniov, petite précision théologique:
L'expérience montre que cela ne se passe pas AVANT la mort.
Le Dogme dit que cela ne se passe pas APRES la mort (c'est-à-dire après l'entrée dans l'autre monde).
Donc:
Cela se passe dans "le PASSAGE qu'est la mort"
et que la Bible appelle le shéol et qui est symbolisé par le désert où
transita le peuple Hébreux, entre l'Egypte et la Terre promise. _________________ Arnaud
Toniov Indéssoudable
Inscrit le: 01 Avr 2007 Messages: 554
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:17
Bonjour Arnaud, Ce " passage " ne débute t- il pas à la naissance?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:32
Pour certains, qui ont la chance de recevoir la grande grâce mystique du Christ.
Mais pour la plupart, le christ est caché jusqu'à la 11° heure de cette vie. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:46
Toniov a écrit:
Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort? Réponse: a l'heure de notre mort. La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.
Je n'avais même pas remarqué cette nuance dans le titre.
Mais
peut-être que ce n'est pas si bête. On sait, d'après les témoignages
des défunts, qu'avant de partir pour un quelconque univers (ou
sphère)qu'on aurait mérité, toute la vie défilerait devant nos yeux et
nous serions en mesure de nous juger nous-même d'une façon implacable
et impartiale. En fait, que nous nous jugions nous-même ou que nous
soyons jugés, c'est le résultat qui compte. J'ai le sentiment quà ce
niveau il y a peu de différences avec la thélogie catholique...
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 15:51
spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort? Réponse: a l'heure de notre mort. La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.
Je n'avais même pas remarqué cette nuance dans le titre.
Mais
peut-être que ce n'est pas si bête. On sait, d'après les témoignages
des défunts, qu'avant de partir pour un quelconque univers (ou
sphère)qu'on aurait mérité, toute la vie défilerait devant nos yeux et
nous serions en mesure de nous juger nous-même d'une façon implacable
et impartiale. En fait, que nous nous jugions nous-même ou que nous
soyons jugés, c'est le résultat qui compte. J'ai le sentiment quà ce
niveau il y a peu de différences avec la thélogie catholique...
Spirit
Certes.
Ajoutez à cela le soutien de la lumière du Christ et l'implacable vérité froide de Lucifer.
Et vous comprendrez mieux pourquoi c'est une vraie liberté.
Citation:
Mais
qui juge si l'intention est bonne ou mauvaise? Le bien et le mal sont
des notions trop subjectives pour qu'en leur nom on puisse permettre
une quelconque action violente.
La norme du bien et du mal est alors parfaitement révélée par le Christ glorieux.
Et cette norme, c'est l'amour De Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi-même. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 16:10
petero a écrit:
spirit a écrit:
L'homme en général n'est
pas ou mauvais ou bon, mais certains le sont, et c'est cela qui importe
pour la démonstration. Il existe des hommes empreints d'une bonté
naturelle, altruistes, qui ne feront jamais de mal à une mouche et
d'autres, mauvais, égoïstes, qui seront incapables de toute bonté et
gentillesses durant toute leur vie.
Cher Spirit,
Ce
que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement, c'est
l'aide que le Christ vient apporté, par le don de sa grâce, à tous ceux
qui se sentent incapables de faire le bien ; incapable d'être ;
incapable de bonté et gentillesse. .
Cher Pierre,
Ce que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement c'est que le Christ n'apporte rien du tout directement.
Le Christ, tout comme Dieu, met son Amour à disposition. Il offre la
lumière de la vérité au travers de l'exemple qu'il a donné en venant
sur terre. Mais les mauvais, ceux qui ne veulent pas voir, ne verront
pas. C'est ce gros noeud que vous devriez vous attacher à démêler.
petero a écrit:
Avec le don de la grâce, plus notre "bonne volonté", tout devient possible. .
Bien sûr, c'est une vérité de la Palisse que vous nous dites là. LE PROBLèME SE SITUE JUSTEMENT AU NIVEAU DE NOTRE BONNE VOLONTé.
Vous regardez la télé de temps en temps?
petero a écrit:
Jésus, par le don de sa grâce, vient au secours de notre "incapacité" à nous en sortir seul ; à sortir du péché, du mal. Sa grâce, Jésus la propose à tout homme qui veut bien l'accueillir. .
Ben oui, même réponse que précédemment.
petero a écrit:
Jésus se donne justement à ceux qui sont "handicapés de l'amour" et
nous le sommes tous plus ou moins. Il y en a qui sont tellement
handicapés, qu'ils sont comme paralysés lorsqu'ils veulent faire le
bien ; ils sont incapable de poser un seul acte vers le bien. C'est
justement pour eux que Jésus est d'abord venu. Il n'est pas venu pour
les biens portant, mais pour les malades, les pécheurs, le handicapés
profonds de l'amour, les paralysés. .
Tiens,
vous avez fini par admettre que l'Amour s'exprime en potentiel. Il y a
des fortement handicapés et des légèrement handicapés etc... C'est bien
la preuve que la distribution de cet amour est tout à fait inégale
selon chacun de nous.
Alors, je le répète pour la nième fois,
si le potentiel Amour est inégalement distribué, pourquoi Dieu
devrait-il en tenir rigueur à notre mort?
petero a écrit:
Il
n'y a donc pour moi pas dinjustice. Tous, nous sommes secourus par le
Christ nous faisant don pour nous sortir de nos enfermement, de sa
grâce, de son amour miséricordieux ; de la Charité..
Ben
non, je viens de vous démontrer que c'est faux. Il y a une forte
injustice, sinon vous ne m'auriez pas parlé de la distribution de
l'Amour. Ce n'est pas parce que Jésus est désireux de nous aider qu'il
n'y a pas injustice, ça n'a rien à voir. Peut-être est-ce Dieu qui
s'est aperçu qu'il s'était trompé et qu'il a envoyé Jésus sur terre
pour tenter de réparer son erreur?
Il a préféré envoyer quelqu'un d'autre car il s'est dit: "on ne sait
jamais quelle sera leur réaction lorsqu'ils vont s'apercevoir que je
les ai trompés".
Bref, à bien des égards, votre théologie nage dans l'absurde...
petero a écrit:
Maintenant
devant ce don de la grâce, nous restons libre. Il est possible que
certains refusent la grâce que Jésus leur accorde ; l'aide qu'il désire
leur apporter.
Cordialement
Pierre
Oui oui, bien sûr, nous sommes libre...
certains acceptent même d'eux-mêmes une condamnation éternelle.
Peut-être est-ce la preuve d'une grandeur d'âme insoupçonnée...
Je fais juste quelques brasses...
Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 16:14
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Mais
qui juge si l'intention est bonne ou mauvaise? Le bien et le mal sont
des notions trop subjectives pour qu'en leur nom on puisse permettre
une quelconque action violente.
La norme du bien et du mal est alors parfaitement révélée par le Christ glorieux.
Et cette norme, c'est l'amour De Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi-même.
Heu...
rapidement, comme ça, on parlait des actions terrestres. Personne n'est
en mesure sur terre de prétendre détenir le jugement absolu concernant
le bien et le mal.
Je sens que vous allez vous égarer...
Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 16:17
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Question: le choix est-il vraiment libre à l'heure de notre mort? Réponse: a l'heure de notre mort. La vie, la mort...entre les deux, mon coeur balance.
Je n'avais même pas remarqué cette nuance dans le titre.
Mais
peut-être que ce n'est pas si bête. On sait, d'après les témoignages
des défunts, qu'avant de partir pour un quelconque univers (ou
sphère)qu'on aurait mérité, toute la vie défilerait devant nos yeux et
nous serions en mesure de nous juger nous-même d'une façon implacable
et impartiale. En fait, que nous nous jugions nous-même ou que nous
soyons jugés, c'est le résultat qui compte. J'ai le sentiment quà ce
niveau il y a peu de différences avec la thélogie catholique...
Spirit
Certes.
Ajoutez à cela le soutien de la lumière du Christ et l'implacable vérité froide de Lucifer.
Et vous comprendrez mieux pourquoi c'est une vraie liberté..
Non,
je ne comprends rien du tout. Si je n'aime pas les épinards je
choisirai toujours les tomates lorsque les deux me seront proposés.
(même si je suis devant Jésus et qu'il me fait comprendre que la vérité
c'est les épinards).
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 16:23
spirit a écrit:
Heu...
rapidement, comme ça, on parlait des actions terrestres. Personne n'est
en mesure sur terre de prétendre détenir le jugement absolu concernant
le bien et le mal.
Je sens que vous allez vous égarer...
Spirit
Sur terre c'est vrai: on ne soupçonne pas jusqu'où va l'amour de Dieu, pourtant révélé à la croix par le Christ.
D'où les évènements de l'heure de la mort. _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 18:11
spirit a écrit:
Ce que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement c'est que le Christ n'apporte rien du tout directement.
Cher Spirit,
Dans
la mesure où vous prenez pas en compte ce don de la grâce fait par
Jésus, il n'y a plus d'échange possible avec vous. Là nos chemins se
séparent.
Bonne route sur ce chemin qui vous semble le meilleur.
Cordialement
Pierre
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 21:28
petero a écrit:
spirit a écrit:
Ce que vous ne prenez pas en compte et qui fausse votre jugement c'est que le Christ n'apporte rien du tout directement.
Cher Spirit,
Dans
la mesure où vous prenez pas en compte ce don de la grâce fait par
Jésus, il n'y a plus d'échange possible avec vous. Là nos chemins se
séparent.
Bonne route sur ce chemin qui vous semble le meilleur.
Cordialement
Pierre
Mais
on n'est pas en train de parler de vous ou de moi, mais d'une doctrine
qui s'incère dans une réalité observable et qui s'adapte A TOUS!
C'est facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose.
Vous et moi probablement que nous saurons en disposer, mais des
milliards d'être humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en
faites-vous de tous ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire
damner pour l'éternité?
Mais quand allez-vous vous décider de sortir de votre bulle pour regarder la réalité en face?
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 21:32
Citation:
C'est
facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il
le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la
finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est
tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose. Vous et moi
probablement que nous saurons en disposer, mais des milliards d'être
humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en faites-vous de tous
ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire damner pour
l'éternité?
Vous vous trompez.
Le don de Jésus (la grâce première) est plutôt comparable au soleil qui entre dans un pièce.
Il éclaire la pièce MALGRÉ VOUS, que vous le vouliez ou non.
Ainsi la grâce est-elle donnée à tous.
Ce
n'est que dans un second temps que, librement, vous pouvez fermer les
yeux et rejeter la suite logique de cette première grâce: l'entrée dans
la charité. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 21:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
C'est
facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il
le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la
finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est
tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose. Vous et moi
probablement que nous saurons en disposer, mais des milliards d'être
humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en faites-vous de tous
ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire damner pour
l'éternité?
Vous vous trompez.
Le don de Jésus (la grâce première) est plutôt comparable au soleil qui entre dans un pièce.
Il éclaire la pièce MALGRÉ VOUS, que vous le vouliez ou non.
Ainsi la grâce est-elle donnée à tous.
Ce
n'est que dans un second temps que, librement, vous pouvez fermer les
yeux et rejeter la suite logique de cette première grâce: l'entrée dans
la charité.
C'est
exactement ce que je dis lorsque j'ai écrit "Jésus se contente de
mettre la grâce à disposition". Si on ferme les yeux, on ferme les
yeux, cette grâce ne nous est pas imposée.
Alors, ceux qui ferment les yeux seront damnés, oui ou non?
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 21:44
Citation:
Alors, ceux qui ferment les yeux seront damnés, oui ou non?
Sous cette métaphore, entendu la possibilité d'un refus conscient, volontaire et libre de l'amour proposé.
Bref,
si les histoires d'humilité et d'amour que vous proposeront le Christ
vous ennuient, vous pourrez choisir la liberté digne de l'autre monde :
celui de l'ange de Lumière. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 21:58
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Alors, ceux qui ferment les yeux seront damnés, oui ou non?
Sous cette métaphore, entendu la possibilité d'un refus conscient, volontaire et libre de l'amour proposé.
Bref,
si les histoires d'humilité et d'amour que vous proposeront le Christ
vous ennuient, vous pourrez choisir la liberté digne de l'autre monde :
celui de l'ange de Lumière.
Mais
ceux dont je vous parle se foutent totalement de Jésus, de Dieu, des
êtres de lumière et encore plus de l'humilité, de l'altruisme et de
l'amour.
Ils sortent d'où ceux-la? De la création divine parfaite?
En fait ils ont existé de tout temps. D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là! Je vous répète: ils sortent d'où?
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 22:14
spirit a écrit:
Mais
ceux dont je vous parle se foutent totalement de Jésus, de Dieu, des
êtres de lumière et encore plus de l'humilité, de l'altruisme et de
l'amour.
Ils sortent d'où ceux-la? De la création divine parfaite?
En fait ils ont existé de tout temps. D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là! Je vous répète: ils sortent d'où?
Spirit
Bien sûr, ils ne sont pas encore face au Christ glorieux. Mais ce jour là, tout genou fléchira, dit la Bible:
voici la force de l'amour décrite par la Bible:
Citation:
Isaïe
2, 12 Oui, ce sera un jour de Yahvé Sabaot sur tout ce qui est
orgueilleux et hautain, sur tout ce qui est élevé, pour qu'il soit
abaissé; Isaïe 2, 13 sur tous les cèdres du Liban, hautains et élevés, et sur tous les chênes de Bashân; Isaïe 2, 14 sur toutes les montagnes hautaines et sur toutes les collines élevées; Isaïe 2, 15 sur toute tour altière et sur tout rempart escarpé; Isaïe 2, 16 sur tous les vaisseaux de Tarsis et sur tout ce qui paraît précieux.
Joël
2, 1 Sonnez du cor à Sion, donnez l'alarme sur ma montagne sainte! Que
tous les habitants du pays tremblent, car il vient, le jour de Yahvé,
car il est proche! Joël 2, 2 Jour d'obscurité et de sombres nuages,
jour de nuées et de ténèbres! Comme l'aurore, se déploie sur les
montagnes un peuple nombreux et fort, tel que jamais il n'y en eut, tel
qu'il n'en sera plus après lui, de génération en génération. Joël 2,
3 Devant lui, le feu dévore, derrière lui, la flamme consume. Le pays
est comme un jardin d'Eden devant lui, derrière lui, c'est une lande
désolée! Aussi rien ne lui échappe.
Citation:
La
colère peut être positive si elle est positivement canalisée.
Lorsqu'elle se traduit pas la violence, il y a forcément erreur.
La colère positivement canalisée reste colère, donc source de violence. Une personne efféminée qui dirait: "Bouh ! je suis en colère ! Na", n'est pas en colère. _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 23:10
spirit a écrit:
C'est facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose.
Vous et moi probablement que nous saurons en disposer, mais des
milliards d'être humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en
faites-vous de tous ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire
damner pour l'éternité?
Disposer c'est : "Avoir à son usage, tenir en sa possession de manière à s'en servir librement."
Eh
bien non, on ne dispose pas de la grâce ; car la grâce c'est pas "une
chose" ; la grâce c'est la "participation" à la Vie de Dieu. On ne
dispose pas de la Vie de Dieu ; on ne peut la tenir en sa possession de
manière à s'en servir librement.
C'est ce que le serpent à
voulu faire croire à Adam et Eve, qu'ils étaient libre de disposer
comme bon leur semble du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et
du mal ; que dans la mesure où Dieu avait mis ce fruit dans le jardin,
il pouvait le prendre comme bon leur semblerait.
La grâce on la
recevra sans cesse ; la grâce c'est Dieu vivant en nous ; nous
partageant sa Vie, son bonheur ; Vie commune à tous les membres du
Corps Mystique du Christ. Nous ne serons jamais propriétaire de la
grâce ; elle circulera entre nous, faisant notre bonheur commun.
Vous
pensez que probablement vous saurez en disposer de cette grâce et que
des milliards d'autres gens, n'en disposeront pas. D'abord, l'avez-vous
accueilli cette grâce du Christ, donnée dans les sacrements, notamment
le sacrement de baptême et de l'Eucharistie ? Puisque vous semblez ne
pas communier au Pain de la grâce, comme pouvez-vous penser que vous
serez capable d'y communier le jour où vous paraîtrez devant le Christ
? Je vous trouve bien prétentieux de penser que vous seriez plus apte
que ces milliards de gens qui d'après-vous seront incapable
d'accueillir cette grâce.
Quand à ceux qui rejetteront une fois
pour toute l'offre que leur fera le Christ, pourquoi voulez-vous
absolument les plaindre ! Personne, ni même Dieu les enverra se faire
damner en enfer pour l'éternité ; ils iront d'eux-même là où ils auront
choisis d'aller, loin de Dieu. C'est la vie qu'ils auront choisis ;
Dieu ne fera que respecter leur choix. Pourquoi voudriez-vous que Dieu
oblige des hommes qui ne veulent pas partager sa Vie, à la partager ?
C'est cela que je n'arrive pas à comprendre chez vous. Vous semblez ne
pas vouloir accepter que quelqu'un refuse de partager la Vie de Dieu.
Cordialement
Pierre
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Sam 26 Mai - 23:15
spirit a écrit:
D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là!
Ah bon !!!
Cordialement
Pierre
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Dim 27 Mai - 0:01
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Mais
ceux dont je vous parle se foutent totalement de Jésus, de Dieu, des
êtres de lumière et encore plus de l'humilité, de l'altruisme et de
l'amour.
Ils sortent d'où ceux-la? De la création divine parfaite?
En fait ils ont existé de tout temps. D'ailleurs Jésus refusait de s'adresser à ceux-là! Je vous répète: ils sortent d'où?
Spirit
Bien sûr, ils ne sont pas encore face au Christ glorieux. Mais ce jour là, tout genou fléchira, dit la Bible:.
Ce n'est même pas sûr. Certains ne fléchiront rien du tout et iront errer jusqu'à... peut-être se réincarner?
Et
puis, il y aura ceux qui fléchiront en souffrant et d'autres qui
fléchiront dans la joie. C'est normal d'après vous? Pourquoi certains
devraient souffrir et d'autres non? Je suis désolé, on n'arrivera pas à
s'entendre sur le point du conditionnement et de la liberté du choix.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
La
colère peut être positive si elle est positivement canalisée.
Lorsqu'elle se traduit pas la violence, il y a forcément erreur.
La colère positivement canalisée reste colère, donc source de violence. Une personne efféminée qui dirait: "Bouh ! je suis en colère ! Na", n'est pas en colère.
Vous
avez raison. Ce n'est pas la colère qui doit être positivement
canalisée, mais la fougue et l'impulsivité. De toute manière, tous ces
caractères typiquement humains n'ont absolument rien de divin.
Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Dim 27 Mai - 0:14
petero a écrit:
spirit a écrit:
C'est facile d'affirmer que Jésus fait don de la grâce, mais encore faut-il le recevoir ce don et, pour le recevoir, il faut le vouloir. A la finalité Jésus se contente de mettre la grâce à disposition, c'est tout. Ensuite c'est le commun des mortels qui dispose.
Vous et moi probablement que nous saurons en disposer, mais des
milliards d'être humains n'en disposeront peut-être jamais. Qu'en
faites-vous de tous ces pauvres gens? Vous les envoyez tous se faire
damner pour l'éternité?
Disposer c'est : "Avoir à son usage, tenir en sa possession de manière à s'en servir librement."
Eh bien non, on ne dispose pas de la grâce ;
car la grâce c'est pas "une chose" ; la grâce c'est la "participation"
à la Vie de Dieu. On ne dispose pas de la Vie de Dieu ; on ne peut la tenir en sa possession de manière à s'en servir librement.
C'est
ce que le serpent à voulu faire croire à Adam et Eve, qu'ils étaient
libre de disposer comme bon leur semble du fruit de l'arbre de la
connaissance du bien et du mal ; que dans la mesure où Dieu avait mis ce fruit dans le jardin, il pouvait le prendre comme bon leur semblerait.
Mais enfin, sommes-nous libre oui ou non? Nous le sommes que quand ça vous arrange?
petero a écrit:
Vous
pensez que probablement vous saurez en disposer de cette grâce et que
des milliards d'autres gens, n'en disposeront pas. D'abord, l'avez-vous
accueilli cette grâce du Christ, donnée dans les sacrements, notamment
le sacrement de baptême et de l'Eucharistie ? Puisque vous semblez ne
pas communier au Pain de la grâce, comme pouvez-vous penser que vous
serez capable d'y communier le jour où vous paraîtrez devant le Christ
? Je vous trouve bien prétentieux de penser que vous seriez plus apte
que ces milliards de gens qui d'après-vous seront incapable
d'accueillir cette grâce..
Oui, c'est bien ce que je pensais, que je sois damné pour l'éternité, amen.
Spirit
petero a écrit:
...Pourquoi
voudriez-vous que Dieu oblige des hommes qui ne veulent pas partager sa
Vie, à la partager ? C'est cela que je n'arrive pas à comprendre chez
vous. Vous semblez ne pas vouloir accepter que quelqu'un refuse de
partager la Vie de Dieu.
Cordialement
Pierre
Non,
au contraire, je l'accepte tout à fait. Surtout que ce n'est pas de
leur faute! Et c'est cela que vous vous ne voulez pas comprendre. Ce
que je n'accepte pas c'est votre principe de damnation éternelle pour
un choix qui est motivé en grande partie par un conditionnement. C'est
aberrant pour un Dieu qui est censé être tout Amour.
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Dim 27 Mai - 8:05
J'ai créé un nouveau sujet avec le débat sur la colère de Jésus.
spirit a écrit:
Ce n'est même pas sûr. Certains ne fléchiront rien du tout et iront errer jusqu'à... peut-être se réincarner?
Cher Spirit,
Comme
je vous l'ai dit, vous ne devez pas imaginer la lucidité de l'heure de
la mort avec ce que vous voyez ici bas où l'homme a une liberté
blessée, dans une première étape dispositive à l'apprentissage de
l'humilité.
Tout genou fléchira devant le Christ de trois façons:
1° D'abord à cause de la vérité:
chacun en effet verra, à la lumière de sa Lumière, sa propre âme et son
propre péché. Dutroux verra l'horreur de ses actes, mais moi et vous
aussi. Nous verrons aussi ce qui est bien selon la triple norme du
Bien: humilité, amour, vertus.
Citation:
Et
puis, il y aura ceux qui fléchiront en souffrant et d'autres qui
fléchiront dans la joie. C'est normal d'après vous? Pourquoi certains
devraient souffrir et d'autres non? Je suis désolé, on n'arrivera pas à
s'entendre sur le point du conditionnement et de la liberté du choix.
2° Certains alors fléchiront en toute liberté et amour le genou en disant: "J'accepte ton projet. Je choisis de t'aimer. 3° D'autres fléchiront le genou avec haine en disant: Ok,
tu es le maître et le créateur de cet univers. Je suis bien obligé de
le reconnaître. Mais tes histoires d'amour gnagnan, très peu pour moi.
Et ils partiront, ne supportant pas la Lumière du Christ. Certes, ce
n'est pas librement mais par l'évidence du fait qu'ils reconnaîtront
que le Christ est le maître du monde. Par contre, c'est librement
qu'ils refuseront de l'aimer. _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Dim 27 Mai - 8:44
spirit a écrit:
Mais enfin, sommes-nous libre oui ou non?
Oui,
puisqu'il vous est possible de refuser la Vie divine à la quelle Dieu
nous propose de participer ; en n'oubliant pas que c'est la
participation à l'Amour dont le Père, le Fils et l'Esprit Saint s'aime
; c'est la participation à leur vie intime. Maintenant, lorsque vous
acceptez, votre liberté vous la mettez au service de la communauté dans
laquelle vous entrez. Vous ne pouvez plus, vivre dans cette communauté,
comme si vous étiez seul ; vous ne pouvez pas obliger toute la
communauté à aller dans votre sens. Vous ne vivez plus pour vous-même,
mais pour la communauté de laquelle vous allez recevoir votre bonheur,
votre vie bienheureuse.
Spirit a écrit:
Non,
au contraire, je l'accepte tout à fait. Surtout que ce n'est pas de
leur faute! Et c'est cela que vous vous ne voulez pas comprendre. Ce
que je n'accepte pas c'est votre principe de damnation éternelle pour
un choix qui est motivé en grande partie par un conditionnement. C'est
aberrant pour un Dieu qui est censé être tout Amour.
Eh
bien non, je ne crois pas, comme vous, que le choix que l'on fait
devant le Christ, Porte du Royaume, après que ce dernier se soit révélé
à nous et nous ai révélé à nous-même, soit un choix "conditionné". Ce
jour là, nous choisissons en toute connaissance de cause. Le Christ
nous révèle ce que nous sommes, nous proposant de nous guérir de toutes
nos blessures ; nous proposant de nous rendre saint en nous expliquant
ce qu'est cette sainteté et ce à quoi cela nous engage, nous. Jésus
nous propose une alliance qui nous engage comme elle l'engage.
Ce
que je veux dire, c'est que pour ce choix définitif, le Christ libère
de toutes ses blessures qui nous condionnaient, pour que nous puissions
vraiment faire un choix libre, totalement libre et que ce choix soit
vraiment "le nôtre". Il est essentiel que notre choix soit un choix
délibéré, ou de libéré. Il se peut que malgrè cette libération, certain
fasse le choix de ne pas entrer dans cette communion de Vie avec Dieu,
pour ne pas avoir à mettre leur liberté au service de la communauté de
Vie avec Dieu et leur frères ; préfèrant jouir pour eux-même
uniquement, de leur liberté. Dieu respectera ce choix. J'espère de tout
mon coeur que peu sont ceux qui font ce choix ultime. En tous les cas,
moi je reste persuadé, croyant que Dieu ne veut perdre aucune de ses
créatures, qu'il aura tout fait pour nous convaincre d'entrer dans la
Vie avec Lui.
Cordialement
Pierre
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Dim 27 Mai - 9:21
Et je souscrits à ce qu'écrit Pierre:
1°
En reconnaissant avec Spirit que, en ce monde (sa partie visible),
cette liberté est fragile et plein de conditionnements lourds, sauf
pour quelques personnes qui ont eu la chance de recevoir la grâce et le
mérite de l'accepter.
2° Et en affirmant que, au moment où le
Christ se montre dans sa gloire (à l'heure de la mort), cette
proposition de la grâce sera si pleine, si lumineuse, notre faiblesse
si totalement effacée, que notre choix à tous sera pleinement libre. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 0:55
Arnaud Dumouch a écrit:
2°
Et en affirmant que, au moment où le Christ se montre dans sa gloire (à
l'heure de la mort), cette proposition de la grâce sera si pleine, si
lumineuse, notre faiblesse si totalement effacée, que notre choix à
tous sera pleinement libre.
Mais
bien sûr que non! Le choix sera sous l'influence de cette grâce
éventuelle et, même si malgré la grâce on est motivé par un autre
choix, c'est bien parce qu'il y a un fort conditionnement qui
contrecarre cette grâce. Sinon ne pas choisir la voie de Dieu est
totalement aberrant et inexplicable.
Si, comme l'a dit pierre, ne pas choisir la voie de Dieu/Jésus c'est désirer préserver sa liberté "pour ne pas la mettre au service de la communauté de Vie avec Dieu et leur frères" ,
c'est que l'âme est totalement involuée et qu'elle n'a pas assimilé le
fait que son bonheur ne peut dépendre que de celui de l'autre. En fait
cette âme est égoïste et n'aime tout simplement pas son prochain.
Alors, comment pouvez-vous prétendre que le choix est libre?
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 7:29
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2°
Et en affirmant que, au moment où le Christ se montre dans sa gloire (à
l'heure de la mort), cette proposition de la grâce sera si pleine, si
lumineuse, notre faiblesse si totalement effacée, que notre choix à
tous sera pleinement libre.
Mais bien sûr que non! Le choix sera sous l'influence de cette grâce éventuelle
Autrement
dit, vous êtes en train de dire: "On n'est pas libres ! Nos choix sont
dépendants de ce qu'il y a à choisir". C'est malin cela.
Citation:
et,
même si malgré la grâce on est motivé par un autre choix, c'est bien
parce qu'il y a un fort conditionnement qui contrecarre cette grâce.
Sinon ne pas choisir la voie de Dieu est totalement aberrant et
inexplicable.
Justement
non: L'âme étant parfaitement en paix face aux deux choix, n'ayant plus
qu'à considérer objectivement les deux projets de vie (celui du Christ
et celui de Lucifer), elle va choisir en fonction DE CE QU'ELLE EST,
c'est-à-dire en fonction de ce que, par toute sa vie depuis sa
naissance, face aux divers épreuves de sa vie, elle s'est faite:
égoïste d'abord ? généreuse d'abord ?
Citation:
Si, comme l'a dit pierre, ne pas choisir la voie de Dieu/Jésus c'est désirer préserver sa liberté "pour ne pas la mettre au service de la communauté de Vie avec Dieu et leur frères" ,
c'est que l'âme est totalement involuée et qu'elle n'a pas assimilé le
fait que son bonheur ne peut dépendre que de celui de l'autre. En fait
cette âme est égoïste et n'aime tout simplement pas son prochain.
Alors, comment pouvez-vous prétendre que le choix est libre?
Sur
terre, c'est souvent vrai. Mais vous êtes ici dans le passage de la
mort. Face au Christ et à sa lumière, tout cela est compris et
assimilé.
Spirit [/quote] _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 8:17
spirit a écrit:
c'est
que l'âme est totalement involuée et qu'elle n'a pas assimilé le fait
que son bonheur ne peut dépendre que de celui de l'autre. En fait cette
âme est égoïste et n'aime tout simplement pas son prochain. Alors,
comment pouvez-vous prétendre que le choix est libre?
Cher Spirit,
Le
véritable problème de cette âme, est effectivement qu'elle a trop vécu
dans la préoccupation d'elle-même. Cette âme est tellement repliée sur
elle-même, qu'elle est devenue pour elle-même une prison dans laquelle
elle s'est enfermée. Ce qu'elle recherche c'est uniquement son propre
intérêt.
Ce que cet âme n'a pas compris, c'est que le
véritable amour de nous-même passe par Dieu qui est Amour absolu ; d'où
la nécessité pour trouver ce bonheur, de se livrer totalement à Dieu,
de s'abandonner à Lui, en nous oubliant totalement, en renonçant au
bonheur après lequel nous courons pour recevoir le bonheur que Dieu
veut nous donner.
Ce que vous semblez n'avoir pas compris,
c'est que cette "purification de l'égoïsme" dans laquelle cette âme
s'est enfermée et de laquelle elle n'arrive pas à sortir, seul la
Charité répandue en nos coeur par le St Esprit, peut l'accomplir ;
c'est pas une histoire "d'évolution spirituelle". Tant que vous
resterez persuadé que c'est à l'âme de changer par elle-même, vous
n'arriverez pas à nous comprendre. "Sans moi vous ne pouvez rien faire" nous dit Jésus.
C'est
la révélation qui sera faîtes à ces âmes qui devront accepter une fois
pour toute, de se laisser faire par l'Esprit Saint, par la grâce ; de
recevoir leur bonheur de Dieu et donc de renoncer à leur liberté pour
la retrouver ensuite en Dieu ; car leur liberté elle aussi aura besoin
de passer au feu de la purification.
Cordialement
Pierre
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 8:32
Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 11:48
Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé.
Ha
bon? Vous trouvez qu'une âme qui préfère la damnation éternelle et qui
refuse de choisir le bonheur et la sérénité est lucide?
Spirit
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 11:52
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2°
Et en affirmant que, au moment où le Christ se montre dans sa gloire (à
l'heure de la mort), cette proposition de la grâce sera si pleine, si
lumineuse, notre faiblesse si totalement effacée, que notre choix à
tous sera pleinement libre.
Mais bien sûr que non! Le choix sera sous l'influence de cette grâce éventuelle
Autrement
dit, vous êtes en train de dire: "On n'est pas libres ! Nos choix sont
dépendants de ce qu'il y a à choisir". C'est malin cela.
Citation:
et,
même si malgré la grâce on est motivé par un autre choix, c'est bien
parce qu'il y a un fort conditionnement qui contrecarre cette grâce.
Sinon ne pas choisir la voie de Dieu est totalement aberrant et
inexplicable.
Justement
non: L'âme étant parfaitement en paix face aux deux choix, n'ayant plus
qu'à considérer objectivement les deux projets de vie (celui du Christ
et celui de Lucifer), elle va choisir en fonction DE CE QU'ELLE EST,
c'est-à-dire en fonction de ce que, par toute sa vie depuis sa
naissance, face aux divers épreuves de sa vie, elle s'est faite:
égoïste d'abord ? généreuse d'abord ?
Berk...
qu'est-ce que c'est laid comme raisonnement... Que ce soit inné ou dû
aux épreuves de la vie, il y a forcément conditionnement. A la finalité
on choisit ce qui nous attire et qu'on aime: les épinards ou les
tomates!
Si ce n'était qu'une question d'intelligence et de raison, personne ne se tromperait dans le choix.
Spirit
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 12:08
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé.
Ha
bon? Vous trouvez qu'une âme qui préfère la damnation éternelle et qui
refuse de choisir le bonheur et la sérénité est lucide?
Spirit
On
sait que quelques anges ont préféré se priver de cette fin bienheureuse
plutôt que de suivre Dieu dans son "ridicule projet où des femmes sont
reines de l'univers".
Pour les hommes, on ne sait rien de précis sauf que cela leur est permis et que c'est possible. _________________ Arnaud
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 16:05
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et l'âme, lucidement, va refuser l'Esprit Saint qui lui est proposé.
Ha
bon? Vous trouvez qu'une âme qui préfère la damnation éternelle et qui
refuse de choisir le bonheur et la sérénité est lucide?
Spirit
On
sait que quelques anges ont préféré se priver de cette fin bienheureuse
plutôt que de suivre Dieu dans son "ridicule projet où des femmes sont
reines de l'univers".
Pour les hommes, on ne sait rien de précis sauf que cela leur est permis et que c'est possible.
Si
vous désirez réellement savoir ce qui se passe de l'autre côté, et
ben... vous n'avez qu'à faire comme moi: allez le demander directement.
Ou alors informez-vous et vous pourrez parler ensuite en connaissance
de cause.
Spirit
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 16:50
Cher Spirit,
Voici ce que dit le philosophe Blondel à propos de l'enfer :
"L'enfer, c'est quand Dieu doit baisser les bras et nous dire : "O homme, que ta volonté soit faite".
L'enfer, c'est quand Dieu ne peut plus rien faire pour l'homme.
Marcel Jouhandeau dit : "Là
où je suis, là est ma volonté libre, et là où est ma volonté livre,
l'enfer absolu et éternel existe en puissance. Si l'homme ne comprend
pas l'enfer, c'est qu'il ne comprend pas sa propre réalité."
Dieu supplie l'homme de choisir l'amour, mais il ne peut faire plus :
"Jérusalem,
Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont
envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière
dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas
voulu !" (Lc 13, 34)
Quand
nous aurons compris que Dieu est à genoux à nos pieds, nous suppliant
de choisir l'amour donc notre bonheur, mais qu’il ne peut pas faire
plus… nous comprendrons la possibilité de l'enfer.
Aux jeunes
disent que l'enfer ne peut pas exister au nom de l'amour de Dieu, un
prêtre leur propose de répondre à cette petite parabole :
Des
parents ont un adolescent qui fait plein de conneries et des bêtises
graves, très graves. Les parents n'en peuvent plus, vont voir leur
médecin qui leur dit : "on vient de trouver un sérum qui permet
d'empêcher les enfants de faire des bêtises mais il a un inconvénient,
votre enfant va devenir un légume, il va perdre l'exercice de sa liberté jusqu'à la fin de sa vie".
A votre avis chers jeunes, quels sont les parents qui aiment leur enfant :
1 - Ceux qui laissent à leur enfant la liberté au risque de se perdre
2 - Ou ceux qui injectent le sérum miracle avec plus de conneries mais aussi plus de liberté ?
Le risque de la liberté ! Dieu joue ce risque avec l'homme parce que c'est le risque même de l'amour !
Nietzsche, l'athée de rigueur dit si bien :
"Dieu aussi à son enfer, c'est son amour pour les hommes !"
Cordialement
Pierre
spirit Indéssoudable
Inscrit le: 19 Déc 2006 Messages: 831
Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort Lun 28 Mai - 16:57
petero a écrit:
Cher Spirit,
Voici ce que dit le philosophe Blondel à propos de l'enfer :
"L'enfer, c'est quand Dieu doit baisser les bras et nous dire : "O homme, que ta volonté soit faite".
L'enfer, c'est quand Dieu ne peut plus rien faire pour l'homme.
Oui, j'ai compris le message, c'est pour cela que je me retire. Ce forum est un véritable enfer.
Cordialement Spirit
Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort
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Sujet: Le choix est-il vraiment libre à l'heure de la mort 
Ven 25 Mai - 11:31
Je ne comprends pas cette réponse... Est-ce une objection pour le
plaisir d'objecter? C'est évident que tout n'est pas noir ou blanc.
C'est ce que je répète à longueur de post et que je reproche justement
à la vision catholique lorsqu'elle parle de l'Amour absolu. Pierre, par
exemple, n'hésite pas à nous avancer : "en Amour c'est nécessairement tout ou rien". Pour ensuite se contredire en disant: "La sainteté c'est faire tout ce que l'on peut avec ce que l'on est." (je répondrai à Pierre en détail plus tard).
Je n'avais même pas remarqué cette nuance dans le titre. 
