Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 11:20
Arnaud, l'homme de Tautavel est un hominidé pas un homininé. C'est un homme aussi.
Il
y a 450 000 ans, les hommes se sont installés dans la grotte, en
famille et pendant une longue durée, sous un climat froid et sec. Ils
sont allés chasser, armés d’épieux, vers les plateaux exposés aux vents
violents, le renne et le bœuf musqué. Ils ont traqué le mouflon et le
thar sur les falaises escarpées des Corbières. Ils ont organisé des
battues aux chevaux, aux bisons et aux rhinocéros. Ils ont chassé à
l'affût les cerfs dans les forêts proches des points d’eau et abritées
du vent.
Au cours de ces activités concentrées sur un territoire
d’un rayon de 33 km, les chasseurs ont rapporté dans la grotte des
roches variées, le plus souvent des galets qu’ils ont taillés pour
préparer les éclats et les outils (racloirs, denticulés, choppers,
chopping-tools) qui leur ont servi à dépecer le gibier et à aménager
les épieux.
Les hommes ont consommé crue la viande de leur
gibier ainsi que la moelle des os.Plusieurs ossements humains ont été
retrouvés fracturés et éparpillés sur l’ensemble du sol. Tout au long
de l’occupation de cet habitat, des enfants ainsi que des adultes âgés
entre 15 et 40 ans ont trouvé la mort.
D'où ma question récurrente : L'homme de Tautavel (homo erectus) est-il sauvé par Jésus comme étant le premier Adam ?
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 13:21
Copernic a écrit:
Arnaud, l'homme de Tautavel est un hominidé pas un homininé. C'est un homme aussi.
Il
y a 450 000 ans, les hommes se sont installés dans la grotte, en
famille et pendant une longue durée, sous un climat froid et sec. Ils
sont allés chasser, armés d’épieux, vers les plateaux exposés aux vents
violents, le renne et le bœuf musqué. Ils ont traqué le mouflon et le
thar sur les falaises escarpées des Corbières. Ils ont organisé des
battues aux chevaux, aux bisons et aux rhinocéros. Ils ont chassé à
l'affût les cerfs dans les forêts proches des points d’eau et abritées
du vent.
Au cours de ces activités concentrées sur un territoire
d’un rayon de 33 km, les chasseurs ont rapporté dans la grotte des
roches variées, le plus souvent des galets qu’ils ont taillés pour
préparer les éclats et les outils (racloirs, denticulés, choppers,
chopping-tools) qui leur ont servi à dépecer le gibier et à aménager
les épieux.
Les hommes ont consommé crue la viande de leur
gibier ainsi que la moelle des os.Plusieurs ossements humains ont été
retrouvés fracturés et éparpillés sur l’ensemble du sol. Tout au long
de l’occupation de cet habitat, des enfants ainsi que des adultes âgés
entre 15 et 40 ans ont trouvé la mort.
D'où ma question récurrente : L'homme de Tautavel (homo erectus) est-il sauvé par Jésus comme étant le premier Adam ?
Ce
mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des
outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est
commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans
d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus
n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même
dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à
son action).
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 15:52
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,
Le Concile de Trente dit bien que le Christ est mort pour TOUS les hommes.
Mais ceci ne veut pas dire que TOUS sont sauvés.
Le
Jansénisme et le luthéranisme dit que le Christ n'est pas mort pour
tous. Calvin va jusqu'à dire que certain sont prédestinés à la
damnation. Dieu n'est-il pas libre de faire ce qu'il veut ?
tu ne dis rien de plus que je que j'ai dit..
m'as-tu au moins lu?
Le cardinal Arinze écrit à tous les Présidents des Conférences Episcopales
"Pro vobis et pro multis"
Une "recommandation" qui est un véritable séisme en profondeur...
La lettre du cardinal Arinze, préfet pour la Congrégation du Culte divin et de la Discipline des Sacrements, datée du 17 octobre 2006, et adressée à tous les Présidents des Conférences Episcopales, a été assez peu remarquée en France, dans le tonnerre médiatique des rumeurs concernant la libéralisation de la messe de toujours.
Il s'agit pourtant d'une petite bombe théologique et liturgique jetée dans le périmètre de l'"Eglise Conciliaire".
Ce document demande la suppression des traductions vernaculaires erronées de la formule latine: "pro vobis et pro multis" lors de la Consécration du Précieux Sang.
L'expression latine avait été rendue dans la très grande majorité des langues par l'équivalent du français: "pour tous". Ce gravissime faux-sens, dans l'optique de la "Nouvelle Théologie", n'était évidemment pas inoffensif. Il laissait accroire la théorie de la rédemption universelle, la vision eschatologique d'un Enfer enfin disparu.
Le cardinal Arinze a précisé que sa demande ne remettait cependant pas en cause la validité de la nouvelle messe. Il faut mesurer la portée de cette protestation étonnante. Que le Préfet de la Congrégation du Culte divin et de la Discipline des Sacrements se soit vu acculé à devoir ainsi protester, au plus haut niveau, de la validité du Novus Ordoconstitue un aveu spectaculaire.
En voulant rassurer, il légitime le droit aux inquiétudes les plus profondes sur ces messes où le texte-même de la Consécration a été tronqué. Il reconnaît implicitement que les critiques théologiques les plus sévères de cette liturgie se trouvaient fondées.
Un premier pas a été franchi d'une remise en cause officielle de cette messe protestantisée, au moins comme elle a été à peu près partout célébrée. Comme tout premier pas, il n'a pas seulement la valeur de sa mesure propre mais aussi celle de l'orientation qu'il engage. En l' occurrence, une jolie brèche dans l'appareil moderniste !
Qui seront donc les derniers défenseurs de l' orthodoxie de la Nouvelle Messe?
La lettre du cardinal Francis Arinze
CONGREGATIO DE CULTU DIVINO ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM
Prot. N. 467/05/L
Rome, 17 octobre 2006
Votre Eminence, Votre Excellence,
En juillet 2005, la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, en accord avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a écrit à tous les présidents des Conférences épiscopales pour demander leur opinion autorisée sur la traduction dans les différentes langues vernaculaires de l’expression pro multis dans la formule de la consécration du Précieux Sang pendant la célébration de la Sainte Messe (réf. Prot. n. 467/05/L du 9 juillet 2005).
Les réponses reçues des Conférences épiscopales ont été étudiées par les deux Congrégations et un rapport a été rédigé à l'intention du Saint-Père. Selon ses directives, notre Congrégation s’adresse maintenant à Votre Eminence, à Votre Excellence dans les termes suivants :
1. Un texte correspondant aux mots pro multis, transmis par l’Eglise, constitue la formule qui a été en usage dans le rite romain en latin depuis les premiers siècles. Dans les trente dernières années environ, des textes en langue vernaculaire approuvés ont véhiculé la traduction interprétative « pour tous », « per tutti », ou par des mots équivalents.
2. Il n’y a aucun doute quant à la validité des Messes célébrées en utilisant une formule dûment approuvée contenant une formule équivalente à « pour tous », ainsi que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi l’a récemment déclaré (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 664). En effet, la formule « pour tous » correspondrait sans aucun doute à une interprétation correcte de l’intention du Seigneur exprimée dans le texte. C’est un dogme de foi que le Christ est mort sur la Croix pour tous les hommes et toutes les femmes (cf. Jean 11, 52 ; II Cor. 5, 14-15 ; Tite 2, 11 ; I Jean 2, 2).
3. Il y a cependant beaucoup d’arguments en faveur d’une traduction plus précise de la formule traditionnelle pro multis : a. Les évangiles synoptiques (Mt. 26, 28 ; Mc. 14, 24) font une référence spécifique aux « plusieurs » [mot grec rendu par polloi] pour lesquels le Seigneur offre le Sacrifice, et cette expression a été soulignée par certains exégètes en relation avec les mots du prophète Isaïe (53, 11-12). Il aurait été tout à fait possible de dire « pour tous » dans les textes de l’Evangile (par exemple, cf. Lc 12, 41) ; au lieu de cela la formule donnée dans le récit de l’institution est « pour beaucoup », et ces mots ont été ainsi fidèlement traduits dans la plupart des versions modernes de la Bible. b. Le rite romain en latin a toujours dit pro multis et jamais pro omnibus dans la consécration du calice. c. Les anaphores de divers rites orientaux, en grec, en syriaque, en arménien, dans les langues slaves, etc., contiennent l'équivalent verbal pro multis latin dans leurs langues respectives. d. « Pour beaucoup » est une traduction fidèle de pro multis, tandis que « pour tous » est plutôt une explication qui appartient à proprement parler à la catéchèse. e. L’expression « pour beaucoup », tout en restant ouverte à l’inclusion de chaque personne humaine, induit aussi le fait que le salut n’est pas donné d’une façon mécanique, sans qu’on le veuille ou qu’on y participe ; mais plutôt que le croyant est invité à accepter dans la foi le don qui lui est offert et à recevoir la vie surnaturelle qui est donnée à ceux qui participent à ce mystère, le vivant aussi dans leur existence afin d’être mis au nombre des « beaucoup » auxquels le texte fait référence. f. Dans la ligne de l’Instruction Liturgiam authenticam, un effort devrait être fait pour être plus fidèle aux textes latins des éditions typiques.
4. Les Conférences épiscopales des pays où la formule « pour tous » ou son équivalent est à présent en usage sont priés d’entreprendre la catéchèse nécessaire auprès des fidèles sur ce sujet dans les prochains un ou deux ans pour les préparer à l’introduction d’une traduction précise en langue vernaculaire de la formule pro multis (c’est-à-dire « pour beaucoup », « per molti », etc.) dans la prochaine traduction du Missel Romain que les évêques et le Saint-Siège approuveront pour leur pays.
Avec l'expression de ma profonde estime et de mon profond respect , je reste, Votre Eminence, Votre Excellence,
Fidèlement vôtre dans le Christ,
Francis Card. Arinze, Prefet
Citation:
La version anglaise
[To their Eminences / Excellencies, Presidents of the National Episcopal Conferences]
Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum
Prot. N. 467/05/L
Rome, 17 October 2006
Your Eminence / Your Excellency,
In July 2005 this Congregation for the Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, by agreement with the Congregation for the Doctrine for the Doctrine of the Faith, wrote to all Presidents of Conferences of Bishops to ask their considered opinion regarding the translation into the various vernaculars of the expression pro multis in the formula for the consecration of the Precious Blood during the celebration of Holy Mass (ref. Prot. N. 467/05/L of 9 July 2005).
The replies received from the Bishops' Conferences were studied by the two Congregations and a report was made to the Holy Father. At his direction, this Congregation now writes to Your Eminence / Your Excellency in the following terms:
<blockquote> 1. A text corresponding to the words pro multis, handed down by the Church, constitutes the formula that has been in use in the Roman Rite in Latin from the earliest centuries. In the past 30 years or so, some approved vernacular texts have carried the interpretive translation "for all", "per tutti", or equivalents.
2. There is no doubt whatsoever regarding the validity of Masses celebrated with the use of a duly approved formula containing a formula equivalent to "for all", as the Congregation for the Doctrine of the Faith has already declared (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Indeed, the formula "for all" would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord's intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).
3. There are, however, many arguments in favour of a more precise rendering of the traditional formula pro multis: <blockquote>a. The Synoptic Gospels (Mt 26,28; Mk 14,24) make specific reference to "many" (πολλων = pollôn) for whom the Lord is offering the Sacrifice, and this wording has been emphasized by some biblical scholars in connection with the words of the prophet Isaiah (53, 11-12). It would have been entirely possible in the Gospel texts to have said "for all" (for example, cf. Luke 12,41); instead, the formula given in the institution narrative is "for many", and the words have been faithfully translated thus in most modern biblical versions.
b. The Roman Rite in Latin has always said pro multis and never pro omnibus in the consecration of the chalice.
c. The anaphoras of the various Oriental Rites, whether in Greek, Syriac, Armenian, the Slavic languages, etc., contain the verbal equivalent of the Latin pro multis in their respective languages.
d. "For many" is a faithful translation of pro multis, whereas "for all" is rather an explanation of the sort that belongs properly to catechesis.
e. The expression "for many", while remaining open to the inclusion of each human person, is reflective also of the fact that this salvation is not brought about in some mechanistic way, without one's willing or participation; rather, the believer is invited to accept in faith the gift that is being offered and to receive the supernatural life that is given to those who participate in this mystery, living it out in their lives as well so as to be numbered among the "many" to whom the text refers.
f. In line with the Instruction Liturgiam authenticam, effort should be made to be more faithful to the Latin texts in the typical editions.</blockquote>
<blockquote>
The Bishops' Conferences of those countries where the formula "for all" or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis for the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g, "for many", "per molti", etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country.
With the expression of my high esteem and respect, I remain, Your Eminence/Your Excellency,
Devotedly Yours in Christ,
Francis Card. Arinze, Prefect</blockquote></blockquote>
_________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 16:29
Cher JCMD,
Le salut est PROPOSÉ à tous.
Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.
Excivez le au Cardinal Arinze. _________________ Arnaud
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 16:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,
Le salut est PROPOSÉ à tous.
Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.
Excivez le au Cardinal Arinze.
Le jugement particulier
L’Église nous apprend qu’au moment de la mort chaque âme est jugée par Dieu sur sa vie terrestre, selon qu’elle a bien ou mal vécu. Ce jugement est instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps. Cette précision peut donner à réfléchir : après un accident, tandis que les pompiers s’affairent, que les policiers dressent le constat, que les badauds discutent et commentent, l’âme immortelle de l’accidenté comparaît devant le tribunal souverain du Dieu tout-puissant où elle rend compte, jusque dans le moindre détail, de toutes et chacune des ses actions. Combien il serait plus utile en présence de ce cadavre mutilé de prier pour cette âme ou de faire réflexion sur soi-même et sa propre mort que de se répandre en bavardages oiseux !
L’Église nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel ; l’autre pour ceux qui se seront tournés vers Dieu avec le désir profond de bien faire et le regret sincère de leurs fautes, au moins au dernier instant, et c’est la récompense, le Paradis. Jésus-Christ a enseigné cette vérité cruciale en maints passages de l’Évangile, mais jamais si clairement que dans le grand discours sur le Jugement dernier où les deux sentences sont expressément rapportées :
« Venez, les bénis de mon Père, recevoir le Royaume qui vous a été préparé depuis le commencement du monde. (…) Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges. (…) Et les méchants iront au supplice éternel, les justes à la vie éternelle » (Évangile selon saint Matthieu, chap. 25, versets 34, 41 et 46). _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:14
Voila ce que donne Google en 2 secondes...
Citation:
The
Latin “pro multis” is a translation of the Greek “peri pollon” (cf. the
phrase “hoi polloi”). To me the best translation is for “the
multitude”. ...
Pour moi aussi ! _________________ Fraternellement !
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:17
Jean Paull II est tout a fait clair :
Citation:
LETTRE DU PAPE JEAN-PAUL II AUX PRÊTRES POUR LE JEUDI SAINT 2005
4. « Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur ». Le corps et le sang du Christ sont donnés pour le salut de l'homme, de tout l'homme et de tous les hommes.
C'est un salut intégral et en même temps universel, parce que nul
homme, à moins qu'il ne pose librement un acte de refus, n'est exclu de
la puissance salvifique du sang du Christ: « Qui pro vobis et pro
multis effundetur ». Il s'agit d'un sacrifice offert pour «
la multitude », comme le rapporte le texte biblique (Mc 14,24; Mt
26,28; cf. Is 53,11-12) avec une expression typiquement sémitique qui,
tout en faisant référence à la multitude rejointe par le salut opéré
par le Christ seul, implique en même temps la totalité des êtres
humains, auxquels ce salut est offert: c'est le sang «
versé pour vous et pour la multitude », comme cela apparaît de manière
légitime dans certaines traductions. La chair du Christ est en effet
donnée « pour que le monde ait la vie » (Jn 6,51; cf. 1 Jn 2,2).
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:28
Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.
Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes.
arinze est d'accord sur ce point. _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:30
Zeus a écrit:
Nous parlons de ce que j'ai cité à 9 h 30.
Clotilde a écrit:
Marc 16:15. Et il leur dit : « Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
_________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:34
Wàng a écrit:
Ce
mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des
outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est
commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans
d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus
n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même
dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à
son action).
La question se pose davantage pour les néandertaliens.
D'après
ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les
Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes... _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Vince Indéssoudable
Inscrit le: 30 Oct 2006 Messages: 592
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:43
[quote="Jesus
Christ est mon Dieu"]Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné
par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.
Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes. quote]
Catholique = universel différent de "certainement pas tous les hommes".
Désolé cher JCMD, vous vous contredisez dans votre propre message.
Vince Indéssoudable
Inscrit le: 30 Oct 2006 Messages: 592
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:45
Zeus a écrit:
D'après
ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les
Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...
Alors vous connaissez mal ces civilisations.
Amicalement
Vincent
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:50
[quote="Vince"]
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Je prefere ce qui a toujours été fait et enseigné par l'Unique Eglise du Christ,La Tres Sainte Eglise Catholique.
Pro multis= pour beaucoup,pour une multitude mais certainement pas pour tous les hommes. quote]
Catholique = universel différent de "certainement pas tous les hommes".
Désolé cher JCMD, vous vous contredisez dans votre propre message.
c'est grave là..
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
mais tous n'accepteront pas le Salut. _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:51
Vince a écrit:
Zeus a écrit:
D'après
ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les
Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...
Alors vous connaissez mal ces civilisations.
Amicalement
Vincent
Pourquoi m'attribuez-vous les propos de Wang, je vous prie ? _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:54
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
Pas aux seuls Juifs mais aux initiés. "Catholique" s'oppose à "gnostique" et non à "Juif". _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Vince Indéssoudable
Inscrit le: 30 Oct 2006 Messages: 592
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:54
Zeus a écrit:
Vince a écrit:
Zeus a écrit:
D'après
ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les
Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...
Alors vous connaissez mal ces civilisations.
Amicalement
Vincent
Pourquoi m'attribuez-vous les propos de Wang, je vous prie ?
Justement,
je dis que Wang a relevé un point vrai et que dans les civilisations
que vous avez citées en contre-exemple il y a la quête de sens, propre
à l'Homme.
Amicalement,
Vincent
Vince Indéssoudable
Inscrit le: 30 Oct 2006 Messages: 592
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:56
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est grave là..
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
mais tous n'accepteront pas le Salut.
Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.
Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.
Amicalement
Vincent
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:57
précision:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs par la chair.
_________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:57
Vince a écrit:
Justement,
je dis que Wang a relevé un point vrai et que dans les civilisations
que vous avez citées en contre-exemple il y a la quête de sens, propre
à l'Homme.
Wàng a écrit:
Ce
mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des
outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est
commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans d'une vie spirituelle dépassant le sensible.
Pour moi l'homo erectus n'est pas un homme au sens philosophique du
terme (présent à lui même dans le faire et le penser, libre, doué de
volonté, donnant du sens à son action).
Et j'ai écrit que les Amazoniens avaient une vie spirituelle. _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Dernière édition par Zeus le Ven 11 Mai - 18:00, édité 1 fois
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 17:58
Vince a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est grave là..
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
mais tous n'accepteront pas le Salut.
Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.
Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.
Amicalement
Vincent
oui à chaque homme de se sauver,ou de se damner. _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 19:40
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Vince a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est grave là..
l'universalité de l'Eglise du Christ,c'est de proposer le Salut à tous,et non aux seuls juifs.
mais tous n'accepteront pas le Salut.
Là nous sommes d'accord et je n'ai pas dit le contraire.
Il y a donc bien salut universel, à chaque Homme de l'accepter ou non.
Amicalement
Vincent
oui à chaque homme de se sauver,ou de se damner.
donc, il est faux de dire que le Christ n'est pas mort pour tous les hommes. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 20:38
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,
Le salut est PROPOSÉ à tous.
Cela ne veut pas dire que TOUS L'ACCEPTENT et que l'enfer est vide.
Excivez le au Cardinal Arinze.
Le jugement particulier
L’Église nous apprend qu’au moment de la mort chaque âme est jugée par Dieu sur sa vie terrestre, selon qu’elle a bien ou mal vécu. Ce jugement est instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps. Cette précision peut donner à réfléchir : après un accident, tandis que les pompiers s’affairent, que les policiers dressent le constat, que les badauds discutent et commentent, l’âme immortelle de l’accidenté comparaît devant le tribunal souverain du Dieu tout-puissant où elle rend compte, jusque dans le moindre détail, de toutes et chacune des ses actions. Combien il serait plus utile en présence de ce cadavre mutilé de prier pour cette âme ou de faire réflexion sur soi-même et sa propre mort que de se répandre en bavardages oiseux !
L’Église nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel ; l’autre pour ceux qui se seront tournés vers Dieu avec le désir profond de bien faire et le regret sincère de leurs fautes, au moins au dernier instant, et c’est la récompense, le Paradis. Jésus-Christ a enseigné cette vérité cruciale en maints passages de l’Évangile, mais jamais si clairement que dans le grand discours sur le Jugement dernier où les deux sentences sont expressément rapportées :
« Venez, les bénis de mon Père, recevoir le Royaume qui vous a été préparé depuis le commencement du monde. (…) Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges. (…) Et les méchants iront au supplice éternel, les justes à la vie éternelle » (Évangile selon saint Matthieu, chap. 25, versets 34, 41 et 46).
Cher JCMD,
Dans ce message, vous écrivez trois fois: "L'Eglise enseigne".
Puis vous mettez trois paragraphes mélangeant des dogmes solennels de l'Eglise et des théories de la théologie scolastique.
Cette proposition par exemple:
Citation:
Ce jugement est instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.
je vous défie de la trouver dans un dogme catholique.
C'est de la pure spéculation d'une école théologique particulière datant du Moyen-âge.
Ensuite,
je comprend votre Eglise intégriste et son glissement: Elle fait
glisser cette opinion dans le domaine du dogme et affirme: "Voici ce
que l'Eglise a toujours et partout enseigné". Et voici la théologie
bloquée, ainsi que votre âme dans une vaine conception qu'elle confond
avec la foi. _________________ Arnaud
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 20:46
Citation:
Citation:
Ce jugement est instantané, infaillible et définitif. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.
je vous défie de la trouver dans un dogme catholique.
donc tu remets en question le Jugement particulier?
à moins que Notre regretté Saint-Père est aussi un intégriste,voir un hérétique? _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 20:55
Le
jugement particulier est ujn article de foi. Il est même présent dans
le Credo: "Il reviendra dans la gloire pour juger les vivant et les
morts."
Ce que je remets en cause c'est très précisément ceci:
Citation:
Ce jugement est instantané. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.
C'est qui ce "on".
Pas un pape en tout cas. Et même si c'est l'opinion de grands
théologiens scolastiques du Moyen-âge, ces gens font une faute grave en
disant de cette théorie:
Citation:
"L'Eglise enseigne".
_________________ Arnaud
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 21:05
Arnaud Dumouch a écrit:
Le
jugement particulier est ujn article de foi. Il est même présent dans
le Credo: "Il reviendra dans la gloire pour juger les vivant et les
morts."
Ce que je remets en cause c'est très précisément ceci:
Citation:
Ce jugement est instantané. On considère communément qu’il s’effectue à l’instant exact où l’âme quitte le corps.
C'est qui ce "on".
Pas un pape en tout cas. Et même si c'est l'opinion de grands
théologiens scolastiques du Moyen-âge, ces gens font une faute grave en
disant de cette théorie:
Citation:
"L'Eglise enseigne".
ok,je comprends mieux et vais chercher.
mais que le Jugement soit instantané,pour moi cela est logique. _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 21:12
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
ok,je comprends mieux et vais chercher.
mais que le Jugement soit instantané,pour moi cela est logique.
C'est peut-être logique pour vous, mais c'est étranger au dogme catholique.
C'est juste l'opinion d'une école de théologie. _________________ Arnaud
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 23:01
Zeus a écrit:
Wàng a écrit:
Ce
mode de vie : chasser, se nourrir, suivre les troupeaux, faire des
outils, se reproduire, les raisonnements concrets pour la chasse, est
commun avec les animaux supérieurs. On ne voit pas la trace dedans
d'une vie spirituelle dépassant le sensible. Pour moi l'homo erectus
n'est pas un homme au sens philosophique du terme (présent à lui même
dans le faire et le penser, libre, doué de volonté, donnant du sens à
son action).
La question se pose davantage pour les néandertaliens.
D'après
ce beau raisonnement, ni les Indiens d'Amazonie, ni les Pygmées, ni les
Papous, ni les Inuits, etc, ne sont des hommes...
Ben
si : contrairement aux homo erectus ils ont développé des arts, des
théories métaphysiques, des croyances, et des cultures orales très
complexes qui transcendent largement les histoires de ruses de sioux
pour chasser le bison ! _________________ Lernu esperanton ĉi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Ven 11 Mai - 23:58
Mais
les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les
dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison. _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Sam 12 Mai - 10:05
Zeus a écrit:
Mais
les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les
dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison.
Peu importe le contenu matériel des croyances.
Le
fait qu'il y ait des croyances PROUVE que ces hommes ont un esprit et
ne sont pas des animaux. Ils cherchent la vérité. Ils ont besoin de
trouver le sens de la vie.
L'animal est plus heureux que cela:
il est heureux quand sa vie sensible (nourriture, vie grégaire ou pas,
reproduction) est comblée. _________________ Arnaud
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Sam 12 Mai - 10:43
Je
dois dire que se poser ce genre de question: Jesus est-il mort pour
tous les hommes? peut conduire à toutes sortes de perversités de
l'esprit. Dabord, si on considère qu'il y a des élus, on va tout faire
pour se ranger dans le camp des élus. Et le processus de séparation
peut commencer de plus belle avec de beaux jours devant lui!...nous
éloignant d'autant plus du commandement du Christ : " Tu aimeras ton
prochain comme toi meme ".
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Sam 12 Mai - 10:55
Oui,
et le processus par lequel tout cela arrive est pourtant clair! Il faut
croire que nous sommes un peu tous " durs de la feuille ".
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Dim 13 Mai - 18:50
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais
les croyances consitent à trouver des trucs magiques pour mettre les
dieux de son côté afin d'obtenir du succès dans la chasse au bison.
Peu importe le contenu matériel des croyances.
Le
fait qu'il y ait des croyances PROUVE que ces hommes ont un esprit et
ne sont pas des animaux. Ils cherchent la vérité. Ils ont besoin de
trouver le sens de la vie.
L'animal est plus heureux que cela:
il est heureux quand sa vie sensible (nourriture, vie grégaire ou pas,
reproduction) est comblée.
Et qu'est-ce qu'un esprit ? Pourquoi un animal intelligent n'aurait-il pas d'esprit et un humain idiot en aurait-il un ? _________________ - Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ? - Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Jésus n'est pas mort pour tous les hommes? Mar 15 Mai - 22:18
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
L’Église nous révèle encore qu’il n’existe que deux sentences : l’une pour ceux qui auront mal agi jusqu’au bout et c’est l’enfer éternel
Voici ce que disait l'Eglise en 1336 par la voie du pape Benoît XII (Constitution "Bénédictus deus article 965)
"En
outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les
âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt
après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines
infernales. Néanmoins, au jour du Jugement, tous les hommes
comparaîtront avec leur corps, devant le tribunal du Christ pour rendre
compte de leurs actes personnels, "afin que chacun reçoive le salaire
de ce qu'il aura fait, pendant qu'il était dans son corps, soit en bien
soit en mal (2 Co 5, 10)"
D'après ce texte de l'Eglise,
c'est ne sont pas ceux qui ont "mal agit" qui descendent en enfer, mais
de ceux qui "meurent en état de péché mortel" ; et donc ceux qui
n'auront pas voulu renoncer à leur péché mortel.
Voici un autre texte de l'Eglise : "Bulle d'Eugène IV" (décret pour les Grecs) :
"Pour
les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel actuel ou avec le
seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles
reçoivent cependant des peines inégales".
Apparemment, cet enfer n'est pas encore l'enfer éternel.