Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?
Auteur
Message
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 8:47
J'ouvre un vrai débat théologique.
C'est le but de ce forum.
Sur terre, je constate est quasi impossible (sauf rares exceptions comme Hénoch) de comprendre qqchose de Dieu et de l'aimer d'amitié sans la contemplation de Jésus, de sa vie, de ses dires et de son humanité.
Qu'en sera-t-il au Ciel ? _________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:16
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:18
ben Jésus est Dieu, non? _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3246 Localisation: Avignon
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:23
Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu. _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:25
Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu.
Quoi donc? _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:29
Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
ben Jésus est Dieu, non?
Lui a toujours dit qu'il était fils de Dieu, pas Dieu.
il a dit aussi: "qui m'a vu a vu le Père"...et "le Père et moi, nous sommes UN"...le Père est-il Dieu? _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:34
Debangel dit sans cesse: "JE SUIS !" _________________ Arnaud
Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3246 Localisation: Avignon
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:35
Arnaud Dumouch a écrit:
Debangel dit sans cesse: "JE SUIS !"
Oui, nous disons tous "Je suis"! C'est bien la preuve que nous sommes Dieu nous aussi! _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Lun 7 Mai - 22:54
L'étincelle d'energie qui permet à la vie de s'exprimer. C'est comme un morceau de ciel qui descend sur la terre.
Comprenez une goutte d'eau lol.
Imaginez le ciel comme une expression de Dieu.
Lorsque
nous retournons en Dieu nous le faisons, n'ont pas avec l'épi qui
poussa par la grâce de la goutte d'eau. Mais la goutte d'eau devenu
nous mêmes.
Nous sommes alors rempli du ciel et le ciel nous remplis.
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:10
Citation:
Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ?
non. _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:14
JCMD a parlé... _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:32
Clotilde a écrit:
JCMD a parlé...
Citation:
que ta réponse soit oui,oui ou non,non.
le reste vient du satan.
ainsi soit-il.
pour le reste c'est (par) la mort de l'humanité du Christ qui a déchiré le voile(du Temple). _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:37
Matthieu 11;25. En
ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur
du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux
intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. _________________ Tout ce que fait le Seigneur, Il le fait bien; et tout ce qu'Il permet c'est pour notre bien
Jesus Christ est mon Dieu Indéssoudable
Age: 98 Inscrit le: 25 Avr 2006 Messages: 5717 Localisation: La Nouvelle Jérusalem
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:38
Clotilde a écrit:
Matthieu 11;25. En
ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur
du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux
intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
oui? _________________ Ils ont professé une nouvelle ecclésiologie :
« l’Eglise est présente (subsistit in) au lieu de EST(est) l'Eglise Catholique(Lumen gentium n° 8 ),
qui est devenue « Peuple de Dieu ». D’où les Eglises soeurs, expression inconnue dans le passé.
Godefroy Passionné
Inscrit le: 19 Juin 2006 Messages: 225 Localisation: Montréal
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 0:53
Bonjour Arnaud,
Ça
me fait drôle que vous titriez ainsi votre nouveau fil. Je ne sais
pourquoi mais je me suis toujours dit : Puisque «je verrai Dieu de mes
propres yeux» (cf. Job) c'est donc que je verrai Jésus-Ressuscité, mon
Seigneur et mon Dieu. En effet, Dieu est un pur esprit ? Il va falloir
que je le voie à travers le mystère de SON incarnation en JÉSUS. Jamais
je ne pourrai le voir autrement ! Ainsi allait ma pensée ... et va-t-elle encore ! Qu'en dit un théologien ?
Godefroy
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 9:50
Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,
Ça
me fait drôle que vous titriez ainsi votre nouveau fil. Je ne sais
pourquoi mais je me suis toujours dit : Puisque «je verrai Dieu de mes
propres yeux» (cf. Job) c'est donc que je verrai Jésus-Ressuscité, mon
Seigneur et mon Dieu. En effet, Dieu est un pur esprit ? Il va falloir
que je le voie à travers le mystère de SON incarnation en JÉSUS. Jamais
je ne pourrai le voir autrement ! Ainsi allait ma pensée ... et va-t-elle encore ! Qu'en dit un théologien ?
Godefroy
Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE.
Le
voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu), ce
n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.
Aussi,
ce n'est qu'à l'heure de sa Parousie que Dieu va se montrer à travers
le voile de son humanité glorieuse (heure de la mort et fin du monde).
Ensuite, lors de notre entrée dans la Vision béatifique, cet intermédiaire s'éffacera.
Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.
C'est
si grand que nous n'aurons plus de désir, chaque désir étant chaque
seconde comblé par son Essence infinie, et ce pour l'éternité.
Donc JCMD a raison en répondant: "Non". _________________ Arnaud
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 9:51
Mais (objection) alors l'humanité du Christ ne servira plus à rien ? _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 10:11
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE.
Le voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu),
ce n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.
Moi
je vois plutôt la vision de Dieu, par son Fils Jésus. Moi je vois ce
face à face comme une participation au face à face entre le Fils et le
Père. La vision est possible, parce que nous ne faisons plus qu'Un avec
le Fils qui lui ne fait plus qu'Un avec le Père. Nous verrons le Père,
nous verrons Dieu tel que le Fils le voit, le contemple dans le Père et
dans le Fils et je crois que nous le contemplerons aussi dans le Fils
et dans chacun d'entre nous qui lui serons unis.
Ce que je veux
dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais dans le Christ
et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais celle du Christ,
mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est au Christ sera
devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la Vision face à
face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle du Christ.
Citation:
Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.
Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.
Fraternellement en Christ
Pierre
jo le petit rat gris Accroc
Inscrit le: 07 Mai 2007 Messages: 446 Localisation: T'as de beaux yeux, tu sais......
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 10:27
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Godefroy, Voir Dieu face à face, c'est le voir FACE A FACE.
Le voir à travers un voile comme l'humanité du Chjrist (qui est Dieu),
ce n'est pas voir Dieu face çà face, dans son Essence infinie.
Moi
je vois plutôt la vision de Dieu, par son Fils Jésus. Moi je vois ce
face à face comme une participation au face à face entre le Fils et le
Père. La vision est possible, parce que nous ne faisons plus qu'Un avec
le Fils qui lui ne fait plus qu'Un avec le Père. Nous verrons le Père,
nous verrons Dieu tel que le Fils le voit, le contemple dans le Père et
dans le Fils et je crois que nous le contemplerons aussi dans le Fils
et dans chacun d'entre nous qui lui serons unis.
Ce que je veux
dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais dans le Christ
et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais celle du Christ,
mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est au Christ sera
devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la Vision face à
face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle du Christ.
Citation:
Saint Thomas dit que pour le faire, Dieu lui-même se fera sans INTERMEDIAIRE, le concept de notre intelligence.
Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.
Fraternellement en Christ
Pierre
J'aquiesce ! Ca rejoint ce que dit Concepción Cabrera de Armida (dite Conchita, 1862-1937), sur la trinité :
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 13:28
Citation:
[quote="petero"] Ce
que je veux dire, c'est que nous verrons Dieu dans son essence, mais
dans le Christ et par le Christ. Notre vision de Dieu ne saura jamais
celle du Christ, mais participation à celle du Christ. Tout ce qui est
au Christ sera devenu nôtre, mais restera toujours au Christ ; ainsi la
Vision face à face du Christ devient nôtre, mais est avant tout celle
du Christ.
Cher Pierre,
Si, dans cette phrase, vous voulez dire que nous verrons le Père par la DIVINITE du Christ, alors c'est vrai: c'est un des aspects de la Vision béatifique.
Par contre, si vous voulez dire que nous verrons le Père par l'HUMANITE du Christ, alors
c'est faux: vous décrivez la comprehernsion de Dieu que nous avons sur
terre (à travers l'humanité douloureuse du Christ) ou à l'heure de la
mort (à travers son humanité glorieuse). Mais la Vision béatifique
touche DIRECTEMENT l'Essence divine, sans aucun intermédiaire créé.
Citation:
Encore cette manie de St Thomas de tout ramener à l'intelligence.
C'est
à la mesure du désir de notre amour que l'Essence divine se révélera à
notre intyelligence. Car Dieu n'est visible qu'à l'intelligence. _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 17:18
Arnaud Dumouch a écrit:
Si, dans cette phrase, vous voulez dire que nous verrons le Père par la DIVINITE du Christ, alors c'est vrai:
c'est un des aspects de la Vision béatifique......C'est à la mesure du
désir de notre amour que l'Essence divine se révélera à notre
intyelligence. Car Dieu n'est visible qu'à l'intelligence.
Cher Arnaud,
Je
n'ai pas dit autre chose. C'est par notre communion à l'humanité du
Christ que nous est donné la participation à sa divinité, qui est
communion à l'Amour dont les trois personnes s'aiment. Et c'est de cet
Amour que jaillit le "lumen gloria". Je cite le père Marie Eugène :
"La
vision face à face jaillit de l'Amour transformant et prend sa mesure.
Les lumières contemplatives parviennent jusque devant le voile
transparent qui recouvre la majesté éblouissante de Dieu. On pourrait
croire que, lorsque la mort ou plutôt la force de l'Amour aura déchiré
le voile, cette expérience lumineuse qui jaillit de l'union débouchera
sur cette déchirure jusque sur on objet divin pour le connaître dans la
clarté parfaite. Il n'en est rien. Cette lumière de connaturalité qui
procède d'une union déjà parfaite ici-bas ne saurait recevoir de
l'étreinte du ciel une perfection nouvelle qui la change
essentiellement. Elle est lumière d'expérience qui procède d'un contact
et elle ne changera pas par au-delà de la mort. Vivifié par l'Amour qui
met en toutes choses un levain d'immortalité, elle ne disparaît pas
mais elle reste en sa place sur un plan secondaire.
"La vision
direct de Dieu appartient à un sens nouveau qui est donné à l'âme, "le
lumen gloria" qui jaillit de l'Amour et dont la puissance est celle du
degré de l'Amour qui l'engendre.... et c'est l'Amour seul qui recevra
en récompense la Vision et la possession de Dieu"
Le père
Marie Eugène parle d'un sens nouveau qui nous est donné et qui jaillit
de l'Amour. C'est apparemment avec ce sens nouveau que nous verrons
Dieu face à face et pas avec l'intelligence.
Fraternellement
Pierre
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 17:24
Citation:
Le
père Marie Eugène parle d'un sens nouveau qui nous est donné et qui
jaillit de l'Amour. C'est apparemment avec ce sens nouveau que nous
verrons Dieu face à face et pas avec l'intelligence
Non, c'est bien avec l'intelligence.
Mais
le père Marie Eugène, suivant saint Thomas, montre que celle-ci est
élevée à cette vie SURNATURELLE (qui la dépasse complètement) par une
grâce sanctifiante particulière qu'on appelle la "Lumière de gloire".
Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité. _________________ Arnaud
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 19:12
Arnaud,
Le
"lumen gloria" n'est-il pas "une puissance surnaturelle" qui vient se
greffer sur notre intelligence, lui donnant la capacité de voir Dieu
face à face ; l'équivalent sur la terre de "la foi" qui est, comme le
dit le père Marie Eugène, une aptitude à saisir Dieu.
Ce que
j'ai voulu dire, c'est que c'est avec cette puissance surnaturelle que
l'intelligence voit Dieu. J'ai cru au départ, puisque vous n'aviez pas
précisé, que vous disiez que l'intelligence était capable par
elle-même, de voir Dieu, une fois passé la mort. C'est cette puissance
surnaturelle qui donne à l'intelligence, la capacité de voir Dieu. Sans
cette puissance, elle reste aveugle devant Dieu.
Citation:
Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité
Le
père Marie Eugène semble plutôt parler "du degré d'union dans l'amour"
; à la mesure de la communion d'Amour. Plus nous sommes unis à Jésus,
dans l'Amour, plus nous verrons Dieu.
Fraternellement
Pierre
Tourterelle Indéssoudable
Inscrit le: 27 Nov 2005 Messages: 1108
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 19:26
Bonne question...
Si
on considère que la personnalité du Verbe incréé c'est unie à l'âme
humaine laissant son essence auprès du Père (tout en y demeurant
lié)... la personnalité du Verbe est retournée auprès du Père donc à
son essence incréée (essence du Verbe). Mais je ne crois pas qu'il ais
abandonné son corps ressuscité ni même son âme humaine. Il serait donc
possible de contempler l'essence même du Verbe à travers l'humanité du
Christ ressuscité, (union de la personnalité du Verbe , à l'essence
Divine, et à l'âme humaine et au corps humain ressuscité) C'est juste
une idée comme ça...
Godefroy Passionné
Inscrit le: 19 Juin 2006 Messages: 225 Localisation: Montréal
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 20:14
Bonjour Arnaud,
De
ces temps-ci, avec l'escalade des prix du pétrole, la seule essence que
je connaisse, c'est à la pompe, avec un prix qui monte et descend deux
ou trois fois par jour ! J'ai très hâte de quitter cette essence pour
être branché sur l'énergie de l'Essence infinie de Dieu ! Fini les
visites à la pompe, ce sera toujours le plein ... Comme vous le dites
je serai «comblé par son Essence infinie»!
Et
le carillon de l'horloge grand-père du salon qui s'est emmêlé ! Fini
aussi l'attente qu'il sonne l'heure de la Parousie de Dieu !
Assez de badinage ! Je passe à la théologie !
Merci
de me permettre de clarifier cet aspect merveilleux de la vision
béatifique. Oui, voir Dieu face à Face, sans intermédiaire.
Si
je comprends mieux, au moment où j'entrerai en Dieu, ce sera l'heure de
la déification de mon être. Alors, dans mon intelligence ne faisant
qu'une avec Dieu, j'entrerai en face à face avec Dieu ? Par la
déification, participant de son Essence infinie, je contemplerai Dieu
dans son essence infinie ?
Puisque la foi n'existera plus, ni
l'espérence - le désir de Dieu, il ne restera que l'amour comblé à
chaque intstant et pour l'éternité par l'Amour - Dieu est Amour.
Qu'il est grand et beau ce mystère de notre foi !!!
Et le Saint Esprit dans tout ça ? Je le verrai aussi ? ... mais pas dans son déguisement de pigeon ! Il aura l'air de quoi ?
Je
suis essoufflé d'avoir ainsi réfléchi puis écrit ! Pour moi, c'est de
la haute voltige, en rien comparable à Flight Simulator !
Quel thème merveilleux ! Il faut utiliser notre foi et notre espérance pendant qu'on en a encore !
Merci ! Merci !
Godefroy
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? Mar 8 Mai - 20:26
petero a écrit:
Arnaud,
Le
"lumen gloria" n'est-il pas "une puissance surnaturelle" qui vient se
greffer sur notre intelligence, lui donnant la capacité de voir Dieu
face à face ; l'équivalent sur la terre de "la foi" qui est, comme le
dit le père Marie Eugène, une aptitude à saisir Dieu.
Cher Petero,
Oui,
c'est une grâce créée par Dieu dans l'âme elle-même et qui vient
SURELEVER la capacité de l'intelligence et de l'amour pour la rendre
capable de voir Dieu.
Citation:
Ce
que j'ai voulu dire, c'est que c'est avec cette puissance surnaturelle
que l'intelligence voit Dieu. J'ai cru au départ, puisque vous n'aviez
pas précisé, que vous disiez que l'intelligence était capable par
elle-même, de voir Dieu, une fois passé la mort. C'est cette puissance
surnaturelle qui donne à l'intelligence, la capacité de voir Dieu. Sans
cette puissance, elle reste aveugle devant Dieu.
Oui, je partage votre avis.
Citation:
Citation:
Evidement, tout cela est donné à la mesure du désir de la charité
Le
père Marie Eugène semble plutôt parler "du degré d'union dans l'amour"
; à la mesure de la communion d'Amour. Plus nous sommes unis à Jésus,
dans l'Amour, plus nous verrons Dieu.
Oui, c'est cela.
Citation:
Je
suis essoufflé d'avoir ainsi réfléchi puis écrit ! Pour moi, c'est de
la haute voltige, en rien comparable à Flight Simulator !
Quel thème merveilleux ! Il faut utiliser notre foi et notre espérance pendant qu'on en a encore !
Merci ! Merci !
Cher
Godefroy, voici au cas où vous désireriez une approche précise et
théologique de la Vision béatifique et de la "Lumière de gloire", un
article de théologie scientifique.
Accueil
FAQ
Rechercher
Membres
Groupes
Profil
2 nouveaux messages![Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]](j6humanitejesus_fichiers/icon_mini_login.gif "Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]"){kind=icon}
Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]
Sujet: Au paradis, voit-on Dieu à travers l'humanité de Jésus ? 
Lun 7 Mai - 8:47
Sebangel m'a presque convaincu ! 
