Accueil Archives du forum  
DOCTEUR ANGÉLIQUE
Forum de théologie spirituelle catholique
Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions.

NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  ProfilProfil  2 nouveaux messages2 nouveaux messages  Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]Déconnexion [ Arnaud Dumouch ]  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPlus !
 La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  
Aller à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
AuteurMessage
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 15:29Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Spirit dis : Que nous constations que notre cerveau traite les informations par des circuits électriques ne nous dit pas si notre âme en est indépendante. D'ailleurs, tant que l'âme est dans le corps, elle ne l'est évidemment pas. La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT.


Je suis étonnée par vos propos Spirit, pour quelqu'un qui acceptes de se faire conditionner par des soit disantes entités, c'est à dire sans cerveau identiquement à l'homme. A l'évidence quelque chose vous a échappée lors de vos longues études. A moins que vos entités soient dépourvues d'âmes.... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 15:57Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Peau d'âne a écrit:
Spirit dis : Que nous constations que notre cerveau traite les informations par des circuits électriques ne nous dit pas si notre âme en est indépendante. D'ailleurs, tant que l'âme est dans le corps, elle ne l'est évidemment pas. La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT.


Je suis étonnée par vos propos Spirit, pour quelqu'un qui acceptes de se faire conditionner par des soit disantes entités, c'est à dire sans cerveau identiquement à l'homme. A l'évidence quelque chose vous a échappée lors de vos longues études. A moins que vos entités soient dépourvues d'âmes.... ?


Shocked Je ne comprends pas... Je pose simplement la question telle que se la pose un scientifique. C'est quoi qui vous étonne?

De plus, ce que je peux vous dire c'est que je ne suis conditionné par rien. J'adhère pour le moment à ce qui me semble le plus logique et le plus intelligent. Si demain se présente à moi une autre doctrine encore plus logique et plus intelligente, je n'aurai aucune peine à y adhérer et à modifier mes croyances actuelles qui ne sont que temporaires.

Je vous rappelle que ce que je conteste c'est la doctrine catholique et non la haute spiritualité de Jésus.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 16:14Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Oui Spirit pour la doctrine catholique, cela je l'ai bien compris de votre part.


Spirit dis : Je ne comprends pas... Je pose simplement la question telle que se la pose un scientifique. C'est quoi qui vous étonne?

Ceci Spirit : La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT

C'est vrai qu'un Spirit ne se la poserais pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 16:37Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Peau d'âne a écrit:
Oui Spirit pour la doctrine catholique, cela je l'ai bien compris de votre part.


Spirit dis : Je ne comprends pas... Je pose simplement la question telle que se la pose un scientifique. C'est quoi qui vous étonne?

Ceci Spirit : La question est de savoir si elle EST LE PRODUIT DU CERVEAU OU SI CE DERNIER EN EST L'INSTRUMENT

C'est vrai qu'un Spirit ne se la poserais pas.


La suite de mon post est:
"Selon mes études le cerveau est à la fois l'instrument et le produit de l'âme. C'est pour cette raison que la question est très difficilement tranchable. Il est l'instrument lorsque la personnalité de l'âme héritée et l'évolution de celle-ci sont particulièrement développées. Par contre, le cerveau produit l'âme lorsque celle-ci a peu d'effet sur lui."

Je sais que ce n'est pas d'une grande clarté, mais si vous avez suivi un peu mes messages, vous devriez savoir que je suis partisan d'une âme qui évolue en s'incarnant jusqu'au moment où elle est suffisamment évoluée pour ne plus s'incarner. C'est pour cette raison que j'ai écrit: "la personnalité de l'âme héritée et l'évolution de celle-ci" .

J'ai lu dans le post de "l'humilité" qu'Arnaud parlait de résurrection en chair et en os et que les âmes fièrent ou mauvaises seraient censées revenir dans un univers matériel. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres (les bonnes), en tout cas ça m'a tout l'air d'être tout simplement la réincarnation. Question de compréhension et d'interprétation.

Maintenant, si la croyance à la résurrection devait être celle de notre propre corps actuel, ce serait vraiment à mourir de rire. J'espère qu'Arnaud ne va pas me faire cet avoeux, je ne pourrai me retenir. Les témoins de Jéhovah font déjà bien assez fort dans le genre! Very Happy

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 16:42Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Citation:
Maintenant, si la croyance à la résurrection devait être celle de notre propre corps actuel, ce serait vraiment à mourir de rire. J'espère qu'Arnaud ne va pas me faire cet avoeux, je ne pourrai me retenir. Les témoins de Jéhovah font déjà bien assez fort dans le genre!


Pas plus que les Pharisiens et les Esseniens à l'époque de Jésus.

Cherchez et vous verrez que la ressurection par la chair est historiquement présente dans les croyances de l'époque et aussi dans la Bible.

Les Témoins de Jéhovah n'invente rien. C'est du réchauffé leurs croyances.

Hé Spirit, j'ai répondu par un long post ? Qu'en pensez-vous ? J'avoue que j'ai du mal à vous suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 18:49Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Copernic a écrit:
Citation:
Maintenant, si la croyance à la résurrection devait être celle de notre propre corps actuel, ce serait vraiment à mourir de rire. J'espère qu'Arnaud ne va pas me faire cet avoeux, je ne pourrai me retenir. Les témoins de Jéhovah font déjà bien assez fort dans le genre!


Pas plus que les Pharisiens et les Esseniens à l'époque de Jésus.

Cherchez et vous verrez que la ressurection par la chair est historiquement présente dans les croyances de l'époque et aussi dans la Bible.

Les Témoins de Jéhovah n'invente rien. C'est du réchauffé leurs croyances.

Hé Spirit, j'ai répondu par un long post ? Qu'en pensez-vous ? J'avoue que j'ai du mal à vous suivre.



Salut copernic,

Je suis désolé, j'ai quelques problèmes de bug en ce moment. Je vous avais répondu et j'ai perdu le message en cours de route. Je ne sais pas ce qui se passe; je tape un peu trop vite sur le clavier et en touchant deux touches en même temps y a tout qui disparait.

Je vais faire l'effort de le rédiger à nouveau car votre intervention m'intéresse particulièrement.

En ce qui concerne la résurrection par la chair, j'aimerais lires les passages de la bible qui en parle, de manière à voir comment elle en parle. Ressusciter dans la chair n'a rien d'anormal si c'est dans une autre chair que celle que nous possédions dans notre vie antérieure. Par contre, ressusciter avec le même corps d'une vie antérieure, est d'une aberrance telle que je n'ose penser qu'il y ait quelqu'un ici qui y croit! Very Happy

Je pense qu'il y a confusion sur l'objet de la résurrection. Je suppose que les écrits parlent de la résurrection de l'âme et non du corps. Le corps dans lequel elle ressuscite importe peu. Probablement que ces écrits ne sont pas très clairs. Il faudrait que j'ai les versets exacts. La confusion entre le corps et l'âme est souvent faite dans les différentes religions.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Laurent
Indéssoudable



Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 6832

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 20:51Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Neutral

Ne le prenez pas mal, mais j'ai vraiment l'impression de lire une discussion entre martiens...

Eternel et insondable mystère de la Foi...

Coyote, athée de naissance Idea

Wink
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.

Winston Churchill.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur En ligne 
Elise
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 56
Inscrit le: 17 Fév 2006
Messages: 3680
Localisation: Belgique


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 20:55Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Laurent a écrit:
Neutral

Ne le prenez pas mal, mais j'ai vraiment l'impression de lire une discussion entre martiens...

Eternel et insondable mystère de la Foi...

Coyote, athée de naissance Idea

Wink


Salut Coyote ! Very Happy

Moi je ne lis même pas trop compliqué et difficile pour moi geek scratch
_________________
Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger En ligne 
Laurent
Indéssoudable



Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 6832

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 21:15Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Very Happy

Ils vont apprécier Mr. Green

Fin de l'aparté, pour ne pas dénaturer le sujet du fil Wink
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.

Winston Churchill.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur En ligne 
Elise
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 56
Inscrit le: 17 Fév 2006
Messages: 3680
Localisation: Belgique


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Mer 25 Avr - 21:17Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Very Happy :hello:
_________________
Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger En ligne 
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 0:04Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Copernic a écrit:

Citation:
Ma conclusion est cependant inverse à la tienne. Au plus j'ai étudié et au plus j'ai cru!


La musique était aussi pour moi une preuve de l'existence de Dieu. Mais en fait nous developpons des raisonnements pour nous rassurer. Après tout nous avons tout à y gagner à y croire.


Salut Copernic,
Je me remets à la dure tâche de réécrire mon message...

Pour moi, même une tomate est la preuve de l'existence de Dieu, imagines-donc la musique! Very Happy
Toute proportion gardée, un musicien créatif se substitue carrément à Dieu. La créativité est non seulement l'expression de l'intelligence, mais également celle de l'âme, du bien, du beau, du mal, du laid etc... bref dE notre ÉTAT D'ÊTRE.

Copernic a écrit:

Citation:
Il faut que tu ailles encore bien plus au fond dans tes réflexions.


27 ans de reflexions m'ont amené justement au limite du raisonnement de la croyance. A la fin on rentre dans un raisonnement circulaire. Une nouvelle fois je le dis. Ce raisonnement nous arrange mais ne satisfait pas. Il reste inachevé. C'est une bouteille d'eau percée que nous remplissons par peur du vide. .


Si tu pousses à fond la réflexion, tu verras qu'à la fin il te manquera toujours l'étincelle qui fait fonctionner le moteur. Smile
Tu peux réfléchir à comment fonctionne une voiture en passant par tous ses composants et, à force de remonter toujours plus haut, à la fin tu t'apercevras qu'elle ne peut fonctionner sans l'étincelle du départ.

Détail de la métaphore:
- l'étincelle c'est l'esprit
- L'essence Dieu
- Le moteur l'âme
- La carrosserie et ben... elle enveloppe l'âme (le moteur) et lui donne l'illusion que c'est elle qui le fait fonctionner en la détournant de l'étincelle. Smile

Petites définitions pour la bonne compréhension:
L'âme est l'interface entre le corps et l'esprit. L'esprit est l'étincelle d'essence divine. C'est lui qui est éternel et qui rend éternelle l'âme. L'esprit n'a au départ aucune âme, c'est un individu divin sans personnalité. Il acquiert une personnalité lorsqu'il commence sont cycles incarnatif.

J'en profite pour te donner ma définition de l'âme:
Larousse: "ensemble des facultés intellectuelles et morales d'un individu."
En plus de cela l'âme humaine comprend l'esprit. C'est lui qui, à la base, est émané de Dieu. Sa structure est identique à la structure divine. Lorsque l'esprit s'incarne pour la première fois il oublie ce qu'il est, prend possession de l'âme et acquiert une personnalité.

Le but de l'esprit c'est de se retrouver en tant qu'esprit pur et divin. Il doit ainsi purifier son âme et il a pour cela toute l'éternité.

Source: révélations d'entités désincarnées lors de séances spirites. Désolé, j'ai pas mieux. Comme toutes les révélations paranormales, tu les analyses et tu les acceptes ou tu les refuses selon tes ressentis.

Copernic a écrit:

Citation:
Si, au contraire, tu crois que ce que tu es tu l'as hérité de tes gènes et des acquis de ton environnement socioculturel, ce sera plus difficile à comprendre.


Je ne le crois pas, je le sais ! Nuance ! Et les gènes ne sont pas quelque chose d'inanimés. Chaque seconde il y a 265 mutations de tes gènes dans chaque cellule de ton corps. Ces gènes actifs se transmettront à tes enfants. Nous avons évolué et nous continuons d'évolué. La génètique le prouve.


Voilà, c'est ici que ça se gâte!
Nous disposons tous de facultés innées qui nous orientent dans la vie. On peut vraisemblablement mettre les gènes à l'origine de beaucoup d'aptitudes, mais il est peu probable (pour ne pas dire impossible) que les gènes soient à l'origine de la foi et de l'Amour spirituel. Aucun gène ne peut être à l'origine du choix du bien ou du mal. Le gène peut t'aider à être intelligent, mais pas à mettre cette intelligence au service du bien ou du mal. C'est l'origine de la bonne ou la mauvaise intention le secret qu'aucun scientifique ne pourra jamais percer!

Tu me parles ensuite beaucoup de Darwin et de l'altruisme. Darwin lui-même s'est retrouvé devant un mur pour expliquer la morale. La grande question pour lui était: comment est-il possible que la société évolue vers une meilleure morale alors que celle-ci contribue à résister à l'élimination des moins aptes? Du coup sa théorie de la survie des plus adaptés physiquement tombait à l'eau. Il a fallu inventer des subterfuges dont un effet nommé par un philosophe "l'effet réversif".

Ceci dit, je ne conteste pas que l'altruisme puisse être éventuellement le fruit d'un groupe de gènes particulier. Ce que je conteste c'est que l'Amour spirituel de son prochain (c'est à dire aimer l'âme de son prochain et pas son physique - comme on aime son frère ou son ami) n'a absolument plus rien à voir avec aucun gène. Aimer une chose abstraite comme l'âme n'est plus un sentiment animal! ce dernier est conditionné à un discernement intelligent qui est propre à l'homme. C'est l'élan de ce sentiment qui prend sa source dans l'esprit.

Aucun gène ne peut transmettre un discernement moral de ce type, ce n'est pas son rôle. Tu sais très bien que, scientifiquement parlant, le rôle du gène est de transmettre un caractère physique et non moral.

Ainsi, l'amour spirituel et les aptitudes spirituelles s'héritent par l'esprit/l'âme et non par le corps. Les entités interrogées dont je te parle sont formelles à ce niveau. C'est l'âme qui, en s'incarnant, va influencer les synapses de manière à créer des circuits correspondant à son évolution spirituelle.

Je te parle là de l'apport inné. Bien sûr, si ensuite l'environnement est très défavorable, il peut y avoir régression de l'âme. Mais en général il y a toujours progression. L'âme apprend ici bas par l'expérience et en souffrant.

Copernic a écrit:

Citation:
Normalement, en fondant une famille et en ayant des enfants, cela aide beaucoup à cerner cette âme.


Je suis papa d'une petite fille, cela n'a rien changé sur le sujet précis dont nous causons. Désolé d'être brutal..


Tu n'as pas à être désolé. Smile Tu as toute la vie devant toi. Observe bien ta fille et apprend. Tu verras que la personnalité qu'elle va développer ne sera ni la tienne ni celle de sa mère, elle sera ELLE, avec son propre potentiel et sa propre capacité à aimer.

Copernic a écrit:

Je comprends. Il est difficile de s'imaginer que nous sommes un processus d'accumulation. Cela semble dégradant même pour beaucoup. Toutefois le gène de l'altruisme existe bien chez l'homme. ..


Non, le problème n'est pas là, ce n'est pas une question de valorisation. Je pense sincèrement que la science ne pourra jamais expliquer l'Amour spirituel. A la rigueur je peux admettre l'altruisme, mais ça peut être une évolution des instincts sociaux qui est indépendante de l'Amour spirituel. Un espèce d'élan altruiste égoïste qui participerait au bien du groupe. En outre, les scientifiques eux-mêmes sont très partagés sur la question. pour expliquer cette évolution des instincts sociaux ils ont créé la sociobiologie qui est loin de remporter l'unanimité dans tous les milieux scientifiques.

D'autre part, dans les expériences que tu relates, les altruistes attendent un échange, ce n'est absolument pas le cas de l'Amour spirituel qui est gratuit et qui n'attend aucun échange (lorsqu'il s'exprime pleinement et que l'âme est suffisamment évoluée, bien sûr).

Cordialement

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 9:21Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Salut Spirit,

Bon tu as ta définition de l'âme qui est une interpretation personnelle et qui fonctionne par raisonnement philosophique.

Aucun moyen de vérifier si ce que tu dis est juste ou pas.

Ce dont tu me parles existe aussi chez les animaux. Ce n'est pas le propre de l'homme ! Je n'y vois pas de divin la-dedans.

La morale existe aussi chez les animaux et permet de rendre plus fort les espèces grégaires.

Il ne faut pas confondre morale et religion. C'est la morale qui a créé la religion pas l'inverse

Je t'invite à lire un livre magnifique

Aux Origines de l’humanité
Collection : Temps des sciences
Vol. 2 : Le Propre de l’homme
Sous la direction de Pascal PICQ et Yves COPPENS, membres du Collège de France, les plus grands scientifiques internationaux – éthologues (Boris Cyrulnik), paléoanthropologues (Pascal Picq, Albert Ducros), primatologues (Jacques Vauclair, Frans de Waal, J.A.R.A.M. van Hoof, James Anderson), philosophes (Elisabeth de Fontenay) – se penchent, à la lumière des études récentes menées sur nos frères d’évolution, les grands singes, sur une question jamais réellement abordée : qu’est-ce qui constitue le propre de l’homme ?

2 500 ans durant, l’homme s’est doté de caractères et de qualités exclusifs. Aujourd’hui, cet ouvrage démontre combien il est peu aisé de tracer une frontière tangible entre l’homme et les grands singes, notamment.
Cette thèse s’appuie sur l’étude de la bipédie, l’alimentation, les capacités cérébrales, le langage, les relations et l’organisation sociales, le principe de reconnaissance de soi, celui de conscience de soi et de l’autre, le rire, l’art…
Ce livre va révolutionner notre idée de l’Autre, du monde animal et de nous-mêmes. Chaque idée développée est illustrée par des histoires ou des études réalisées sur le monde animal, en particulier sur les grands singes.
Sur 700 pages, 200 illustrations dont trois quarts de photos, 20 dessins et 20 cartes. Deux dépliants de 8 pages accompagnent ce volume, l’un consacré à la bipédie, l’autre au cerveau.
****
Et si nous nous étions trompés pendant plus de 2 500 ans ? La pensée occidentale a construit une image de l'homme qui le situe au sommet de l'échelle des espèces ou, depuis Lamarck et Darwin, au faîte de l'arbre de l'évolution. On l'a ainsi doté de caractères exclusifs qui le distinguent prétendument du monde animal : la bipédie, la main, l'outil, le partage de la nourriture, la politique, la conscience de soi, l'empathie, la sympathie, les notions de bien et de mal. Or, depuis quelques décennies, l'éthologie de terrain, les observations en semi-captivité et les études en psychologie animale - comme celles consistant à enseigner le langage à des grands singes - nous révèlent que nos frères d'évolution, les chimpanzés, les bonobos, les orangs-outans et d'autres encore, embrassent des pans entiers de notre humanité. Aujourd'hui, il importe donc de redéfinir l'homme à la lumière des connaissances acquises sur notre place dans la nature, elle-même issue d'une longue histoire évolutive. La quête scientifique d'une véritable connaissance de l'homme commence à peine.
Sommaire
La découverte des grands singes ou le parent retrouvé
Quand la bipédie devient humaine
Au bon goût des singes ; Bien manger et bien penser chez l'homme et les singes
L'homme, le singe et l'outil : question de culture ?
Vivre en groupe : entre contraintes sociales, sexuelles et écologiques
Le long apprentissage de la vie sociale ; Octogénèse comportementale et sociale chez l'homme et les singes
Se représenter et dire le monde : développement de l'intelligence et du langage chez les primates
Sommes-nous assez intelligents pour comprendre l'intelligence des singes ?
De l'autre côté du miroir ; A la recherche de la reconnaissance de soi chez les singes
Rire et sourire : l'évolution d'un comportement humain
Les antécédents de la morale chez les singes
De la conscience de soi à la spiritualité
L'exproprié : comment l'homme s'est exclu de la nature

http://www4.fnac.com/Shelf/Article.aspx?PRID=1220136


Je t'avoue que je suis tombé de ma chaise quand j'ai lu les similitudes constatées entre nos cousins et nous. ça vaut le détour et ça casse beaucoup d'idées reçues.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Mouche-Du-Coche
Passionné



Inscrit le: 04 Avr 2007
Messages: 263
Localisation: Sud


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 9:41Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Ah ben pour ma part, j'arrive encore à faire la différence entre les grands singes et moi ; mais c'est purement perso, hein
_________________
BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 9:59Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Tu as plus de poils qu'eux par exemple.

Si si ! Nos poils sont devenus beaucoup plus courts mais nous en avons partout sur le corps sauf sur la paume des mains et la plante des pieds. (regarde le visage de quelqu'un de très près en pleine lumière)

Un créationniste n'explique pas la raison de ces milliers de poils. Le darwinisme l'explique très bien.

Si tu veux lire http://www.hominides.com/html/dossiers/grands_singes.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Mouche-Du-Coche
Passionné



Inscrit le: 04 Avr 2007
Messages: 263
Localisation: Sud


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 10:32Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Bon, pour les poils, c'est possible, cela ne me dérange pas. Je vais aborder le problème autrement : quand on verra des groupes de grands singes en procession, avec des cierges à la main, et chantant des cantiques et en se signant, ou d'autres faire des neuvaines, je suis prêt à reconsidérer mon opinion. Allez, je suis pas mauvaise bête : je veux bien leur laisser encore 100 à 500 mille ans pour affiner un peu leur évolution : je suis prêt à prendre le risque !
_________________
BZZZzzzzzzzz BBBZZZZzzzz je viens faire avancer les choses
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 11:10Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Je pense que les singes seront plus intelligents que nous et ne ferons pas genre de simagrés.

Maintenant explique-moi comment les hommes de Neanderthal qui avait la musique et qui enterraient leurs morts, et surtout qui sont génétiquement differents de nous (impossible le croisement entre un homo sapiens et un neanderthal) sont venus à l'existence ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 11:47Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Mouche-Du-Coche dis : Ah ben pour ma part, j'arrive encore à faire la différence entre les grands singes et moi ; mais c'est purement perso, hein

:beret:


Autrement c'est quoi la musique Néanderthal ? Copernic
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 11:49Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Tu trouveras leurs CD à la fnac Mr. Green Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 12:06Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

:mdr:
Copernic dis : Tu trouveras leurs CD à la fnac



:beret:

Et 1 Et 2 : Les gars néandertal à la caverne chantoons
Y a t'il du bois pour nous ce soir
sans quoi le loup viendra
tralàlàlà èère

Refrain (prenez chacun votre gourdin)

Tappons nous sur la beudaine
Tappons nous sur cro-magnon ?

tralalàlà èèè ère
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 13:31Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Copernic a écrit:
Salut Spirit,

Bon tu as ta définition de l'âme qui est une interpretation personnelle et qui fonctionne par raisonnement philosophique.

Aucun moyen de vérifier si ce que tu dis est juste ou pas.


Bonjour Copernic,

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je te l'ai présenté. Ce que l'on sait sur l'âme et l'esprit est enseigné par des "êtres de lumière" ou des entités désincarnées qui s'expriment à nous par l'intermédiaires de médiums ou de "channel". On y croit ou on n'y croit pas.

Je pense donc qu'à la base il te manque une bonne expérience personnelle qui te ferait basculer immédiatement dans l'autre bord:
- Un voyant qui te raconte ta vie en te révélant des détails intimes connus que par toi-même et par un défunt qui t'est cher.
- Une NDE
- Ou, pourquoi pas, être touché par la grâce dont parle tous les croyants de ce forum. Dans ce cas là, le sentiment de Dieu vient de l'intérieur et tu ne peux plus le renier.
- Une guérison inexpliquée.

Bref, des expériences qui t'amènent à la croyance il y en a des tas.

Copernic a écrit:

Ce dont tu me parles existe aussi chez les animaux. Ce n'est pas le propre de l'homme ! Je n'y vois pas de divin la-dedans.


C'est parce que t'observes mal. Smile Tout ce que tu dis sur l'animal et l'homme (les singes, les bonobos etc...) est juste. L'animal possède également une âme et peut effectivement avoir conscience de soi. Il y a cependant un petit quelque chose de plus dans l'homme qu'il n'y pas dans l'animal: L'esprit d'essence divine! Ce dernier s'exprime pleinement par l'intermédiaire de ceux que l'on qualifie de saints.

Pour isoler l'esprit il faut en comprendre les caractéristiques principales: La volonté, le sens du discernement clair, l'Amour spirituel. Ce n'est pas vraiment une question de morale, mais une question d'Amour universel spirituel. L'Amour spirituel est lié à l'intelligence. C'est un discernement intuitif qui vient de l'intérieur et qui prend sa source dans l'esprit. Lorsqu'on aime la morale suit.

Donc, en plus de la conscience de son soi physique, l'homme a LA CONSCIENCE DE SON SOI SPIRITUEL ET ANIMIQUE! C'est cette CONSCIENCE là qu'un animal ne peut avoir.

Copernic a écrit:

Il ne faut pas confondre morale et religion. C'est la morale qui a créé la religion pas l'inverse.


Non, c'est le sentiment du divin. Ce qui serait intéressant serait plutôt de savoir si un jour l'homme sera rejoint par le singe. Comme l'a dit MoucheDC, j'en doute fort. Pour cela l'esprit est indispensable. C'est lui qui apporte le sens du discernement clair et la créativité. C'est l'esprit qui "pousse" depuis l'amont et qui permet l'évolution d'une toujours plus grande intelligence humaine. C'est donc le processus inverse auquel tu crois.

J'ai acheté des bouquins du style que tu me conseilles. Désolé, je n'arrive pas à lire plus d'une vingtaine de pages. Tout est fondé sur une vision 100% matérialiste et ça ne me convient pas du tout. Les analyses partent à rebours du bon sens: De l'extérieur vers l'intérieur, alors que pour ressentir l'esprit on part de l'intérieur vers l'extérieur. Bien sûr, on est obligé de postuler à l'avance que l'esprit existe. Ce n'est certes pas une démarche scientifique, mais je n'en vois pas d'autres. Aucun scientifique n'arrivera jamais avec sa méthodologie à remonter jusqu'à Dieu ou l'esprit divin. Donc, les deux démarches sont tout autant irrationnelles. A la deuxième et ben... j'ai choisi la première! Smile

Ceci dit, je demeure d'avis que la seule façon de trancher c'est de vivre une expérience paranormale particulière, tu verras que ta foi va rapidement s'éveiller.

Amicalement
Spirit Smile
PS. L'âme est une caractéristique animale que l'esprit vient chercher en s'incarnant dans l'animal humain. Lorsqu'il possède cette âme il acquiert une personnalité. Le but est donc d'expérimenter en tant qu'esprit (le corps physique n'étant qu'un moyen et un véhicule). Pour cela l'esprit a choisi l'animal qui présentait les meilleures caractéristiques au niveau de l'intelligence: l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
petero
Indéssoudable



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 516

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 13:54Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Revenons au sujet.

Ne peut-t-on pas dire que "la possibilité d'avoir la foi" est donnée à tous par le Christ ? En effet, la foi chrétienne, c'est d'abord l'adhésion à son message puis à sa personne. En se révélant à tout homme par sa Parole transmise par ses "envoyés", Jésus ne donne-t-il pas à l'homme, la possibilité de le suivre, de lui faire confiance. La foi est donc offert à tous ; reste à la saisir, à entrer dans cette foi en Christ qui là ne dépend que de nous-mêmes, de notre liberté.

Pourquoi adhère-t-on au message de Jésus, à sa personne ? Parce qu'il parle bien ? Non. Plutôt parce que nous reconnaissons son autorité divine.

Accepter d'entrer dans la Foi que l'Eglise a en Christ Jésus, c'est donner son assentiment de foi à son Evangile, à son message. Il est évident que c'est avec l'aide de l'Esprit Saint, au fur et à mesure qu'ils se sont ouvert au message de Jésus, que les Apôtres dont donnés leur assentiments à ce message ; on mis toute leur confiance et leur amour en Christ.

Il est important aussi de dire, que, sans le témoignage des Apôtres, assistés de la grâce, il serait impossible d'entrer dans la foi au Christ ressuscité.

S'il y avait plus de témoins, n'y aurait-il pas plus de chance de se convertir ? La foi est donné à qui veut bien entendre le Christ, s'interesser à son message ; s'ouvrir à ce même message et surtout faire confiance au Christ en faisant tout ce qu'il demande.

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 14:19Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

pierjosse a écrit:
Revenons au sujet.


Il me semble pourtant qu'il est question de foi dans mon dialogue avec Copernic. Vous ne risquez pas de le convaincre avec les paroles des évangiles, il y a beaucoup trop d'incohérances incompatibles avec un esprit scientifique.

pierjosse a écrit:

Ne peut-t-on pas dire que "la possibilité d'avoir la foi" est donnée à tous par le Christ ? En effet, la foi chrétienne, c'est d'abord l'adhésion à son message puis à sa personne.


Non, non et renon, cher Pierre, vous restez enfermé dans votre bulle et vous n'arrivez pas à comprendre le genre humain. Vous ne pouvez vous adresser qu'à des personnes qui sont proches de vous spirituellement parlant (ou évolutivement parlant).

Les questions que je vous pose depuis le début sont:
- Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?
- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?
- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?
Etc...
Ce n'est pas une question de libre choix! Mais enfin, ce n'est pas bien compliqué de comprendre cela, tout de même! Sinon tout le monde serait aimant, humble et croirait, vous ne pensez pas?

Nous devons parcourir un chemin particulier avant de se poser des question sur Dieu et la spiritualité. Cela s'appelle L'éVOLUTION!

L'éVOLUTION, cher Pierre, c'est l'évolution que vous ne comprenez pas! Et c'est grave car, avec vos désirs d'absolu, vous poussez les gens à souffrir de façon exagérée et ça ne résout rien.

Amicalement
Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Copernic
Indéssoudable



Age: 98
Inscrit le: 24 Avr 2007
Messages: 642

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 14:46Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?

Avec du scotch

- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?

Toujours avec du scotch (mais whisky cette fois) C'est connu on aime beaucoup plus les gens bourrés qu'a jeun.

- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?

En benissant le scotch. Lui colle à la réalité et pas nous.

geek jocolor geek
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 21:40Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Bonsoir Copernic,

On peut même rajouter en faveur de la théorie de l'esprit/âme que, lorsque celui-ci est particulièrement évolué - c'est à dire lorsque qu'il a atteint une forte capacité à aimer - il ne s'incère plus du tout dans aucune théorie matérialiste. La raison principale étant que l'évolution de l'Amour spirituel se fait parallèlement au détachement de l'âme vis à vis de la matière. Il est totalement illogique qu'une âme qui serait issue de la matière rejette la source même d'où elle serait issue.

De toute évidence l'esprit n'est pas de ce monde et, dès qu'il commence à s'affirmer, il rejette le monde matériel. Darwin était beaucoup trop loin de ce genre de réflexion, tout comme Cyrulnik et tous ceux que tu me cites dans tes références.

Tu sais, Copernic, si on est objectif on ne peut nier qu'il y ait des saints. Ou les saints sont des illuminés malades mentaux, ou ils sont d'un autre monde et répondent à d'autres lois. Moi j'ai fait mon choix...

Et je ne parle même pas de tous les phénomènes paranormaux liés à la foi et la sainteté.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
florence_yvonne
Indéssoudable



Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2104
Localisation: Montpellier


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 21:49Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

une chose est sure, l'homme n'est pas un singe et ne l'a jamais été, les différences sont trop importantes, je ne vous en nommerais qu'une, les singes n'ont pas de pied, ils ont 4 mains.
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
petero
Indéssoudable



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 516

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 22:11Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

[quote="spirit]Il me semble pourtant qu'il est question de foi dans mon dialogue avec Copernic.[/quote]

Cher Spirit,

Oui, il est question de foi dans votre dialogue, mais pas de la "foi chrétienne" ; de la "foi en Christ" ; car la foi chrétienne n'est pas autre chose que "la confiance que l'on met dans le Christ et dans sa Parole".

Spirit a écrit:
Vous ne risquez pas de le convaincre avec les paroles des évangiles, il y a beaucoup trop d'incohérances incompatibles avec un esprit scientifique.


Il n'y en a pas pour un esprit "simple". Dieu ne se révèle pas à ceux qui cherchent à le connaître de manière scientifique ; car aucune science excepté la science d'Amour ne peut "appréhender" Dieu. Quand vous aurez acceptez cela, ce qui vous oblige à poser un acte d'humilité, alors vous comprendrez ce que je veux dire. Est orgueilleux et dans une impasse, celui qui pense pouvoir apréhender Dieu avec sa seule intelligence ; avec son savoir, sa science.

"En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11, 25-27)"

Nul ne peut connaître Dieu sans passer par le Christ qui seul peut nous le révéler ; d'abord de manière rationnelle, par sa parole compréhensible à toute intelligence ; puis de manière "mystique" par son Esprit Saint donné à tout homme qui accepte de renoncer à ce qu'il croit savoir pour accueillir ce que son intelligence ne peut saisir et qui est du domaine de la foi et qui dépasse l'entendement.

Spirit a écrit:
Non, non et renon, cher Pierre, vous restez enfermé dans votre bulle et vous n'arrivez pas à comprendre le genre humain. Vous ne pouvez vous adresser qu'à des personnes qui sont proches de vous spirituellement parlant (ou évolutivement parlant).


Non, non et renon, cher Spirit. Le message du Christ que j'annonce et que vous dénoncez pour lui préférer le message de vos entités, il s'adresse à toute homme "de bonne volonté". Pas besoin d'être au même niveau spirituel que moi pour accueillir le Christ vers lequel j'invite tout homme à se tourner. La "bonne volonté suffit" où "le bon vouloir". Le bon vouloir c'est quelque chose de gratuit, qui n'est conditionné par rien. Je ne suis pas le Christ parce que je crois que les Evangiles sont justes, mais parce que je veux bien lui faire confiance. Tu veux savoir, me dit Jésus, alors "suis-moi" et tu sauras. Si tu cherches à savoir avant de me suivre, tu ne pourras rien savoir, car c'est en me suivant, en s'attachant à moi, en vivant avec moi que tu recevras la véritable connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Spirit a écrit:
Les questions que je vous pose depuis le début sont:
- Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?
- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?
- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?


Le Christ ne nous demande pas d'adhérer à son message tout de suite ; il nous demande de le suivre et de l'écouter attentivement ; de chercher à comprendre le message qu'il veut faire passer à tous les hommes. Il nous demande d'y mettre notre bonne volonté. Si vraiment le Christ voit, au plus intime de notre coeur, que nous sommes vraiment sincère dans notre démarche ; que nous cherchons vraiment à le connaître, à connaître son message, alors il ouvrira notre coeur à l'intelligence de ce message.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Jeu 26 Avr - 23:33Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

pierjosse a écrit:
spirit a écrit:
Il me semble pourtant qu'il est question de foi dans mon dialogue avec Copernic.


Cher Spirit,

Oui, il est question de foi dans votre dialogue, mais pas de la "foi chrétienne" ; de la "foi en Christ" ; car la foi chrétienne n'est pas autre chose que "la confiance que l'on met dans le Christ et dans sa Parole"..


Fallait définir de quelle foi on parle, alors. La foi c'est avant tout celle en Dieu et à la survie de l'âme après la mort physique. Ensuite, si cela doit passer par le Christ, c'est un autre aspect du problème.

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Vous ne risquez pas de le convaincre avec les paroles des évangiles, il y a beaucoup trop d'incohérances incompatibles avec un esprit scientifique.


Il n'y en a pas pour un esprit "simple". Dieu ne se révèle pas à ceux qui cherchent à le connaître de manière scientifique ; car aucune science excepté la science d'Amour ne peut "appréhender" Dieu. Quand vous aurez acceptez cela, ce qui vous oblige à poser un acte d'humilité, alors vous comprendrez ce que je veux dire. "


Oui, mais seulement quand on aura accepté ça! (je précise que pour moi le problème ne se pose pas).

Je suis désolé, cher Pierre, sauf tout le respect que je vous dois et l'admiration que je peux avoir pour votre foi et votre sincérité, mais avec vous toute discussion est impossible.

Un esprit scientifique c'est un esprit scientifique! Vous ne le changerez pas avec des paroles et en répétant sans cesse les mêmes choses. L'esprit (ou plutôt l'âme) de chacun de nous a des désirs et des attirances auxquels vous ne pouvez rien! Aucune parole n'y peut rien! Seule l'expérience personnelle fait avancer la foi et la spiritualité. Même la vierge a avoué qu'il serait inutile qu'elle apparaisse au monde entier.

Les paroles et les évangiles ont du pouvoir sur ceux qui sont prêts à les entendre et à les lire, pas aux autres. Ce raisonnement est enfantin et je suis vraiment abasourdi que vous ne le compreniez pas.

La preuve en est la suite de votre message:

"En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11, 25-27)"

C'est une affirmation de Jésus (si elle est vraiment et textuellement de lui) à laquelle je n'adhère pas à cause de son caractère discriminatoire et peu aimant, mais, en tout cas, elle va dans le sens de ce que je vous dis. Jésus s'adressait à ceux qui étaient prêts à l'écouter. Cette allusion revient plusieurs fois dans les évangiles (je ne le connais pas par coeur pour vous citer les versets).

La conclusion évidente que l'on doit en tirer c'est que personne est conditionné de la même manière face à la parole du Christ et face à la capacité à aimer.

pierjosse a écrit:

Nul ne peut connaître Dieu sans passer par le Christ qui seul peut nous le révéler ; d'abord de manière rationnelle, par sa parole compréhensible à toute intelligence ; puis de manière "mystique" par son Esprit Saint donné à tout homme qui accepte de renoncer à ce qu'il croit savoir pour accueillir ce que son intelligence ne peut saisir et qui est du domaine de la foi et qui dépasse l'entendement."


A moins que l'on considère que Jésus, Dieu et notre propre esprit ne fassent qu'un, cette affirmation est totalement fausse et désolante. Ne me dites pas que certaines autres religions tout autant respectables que la vôtre sont incapables de connaitre Dieu sans le Christ.

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Non, non et renon, cher Pierre, vous restez enfermé dans votre bulle et vous n'arrivez pas à comprendre le genre humain. Vous ne pouvez vous adresser qu'à des personnes qui sont proches de vous spirituellement parlant (ou évolutivement parlant).


Non, non et renon, cher Spirit. Le message du Christ que j'annonce et que vous dénoncez pour lui préférer le message de vos entités, il s'adresse à toute homme "de bonne volonté". Pas besoin d'être au même niveau spirituel que moi pour accueillir le Christ vers lequel j'invite tout homme à se tourner. La "bonne volonté suffit" où "le bon vouloir". Le bon vouloir c'est quelque chose de gratuit, qui n'est conditionné par rien.


Bien, essayez donc d'inculquer ce bon vouloir à Copernic, si vous êtes aussi sûr de vous. Rolling Eyes

D'autre part, je vous rappelle pour la Nième fois que je ne rejette pas le message du Christ. Je rejette votre interprétation du message.

pierjosse a écrit:

Je ne suis pas le Christ parce que je crois que les Evangiles sont justes, mais parce que je veux bien lui faire confiance. Tu veux savoir, me dit Jésus, alors "suis-moi" et tu sauras. Si tu cherches à savoir avant de me suivre, tu ne pourras rien savoir, car c'est en me suivant, en s'attachant à moi, en vivant avec moi que tu recevras la véritable connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.


OK, vu sous cet angle je le suis avec vous. Ce n'est pas pour cela que Copernic va nous suivre! Et pas seulement Copernic, il y en a des millions comme lui.

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Les questions que je vous pose depuis le début sont:
- Comment fait-on pour adhérer au message du Christ?
- Comment fait-on pour améliorer notre capacité à aimer?
- Comment fait-on pour améliorer notre humilité?


Le Christ ne nous demande pas d'adhérer à son message tout de suite ; il nous demande de le suivre et de l'écouter attentivement ;


Oui, le Christ demande... En attendant beaucoup ne l'écoute pas et vous ne pourrez jamais changer cela.

Cordialement
Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
petero
Indéssoudable



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 516

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 0:44Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

spirit a écrit:
La foi c'est avant tout celle en Dieu et à la survie de l'âme après la mort physique. Ensuite, si cela doit passer par le Christ, c'est un autre aspect du problème.


Cher Spirit,

Moi je n'appelle pas cela la foi, mais "la croyance". Pour moi, la foi c'est pas d'abord "croire en".

Spirit a écrit:
Un esprit scientifique c'est un esprit scientifique! Vous ne le changerez pas avec des paroles et en répétant sans cesse les mêmes choses.


Je ne cherche pas à changer l'esprit scientifique qui est utile pour découvrir l'homme, sa vie, son histoire. Ce que je dis, c'est que pour découvrir Dieu en profondeur, concrètement, l'esprit scientifique est impuissant. On peut avoir un esprit scientifique et cherchers Dieu filialement. Un esprit scientifique peut être aussi "filial".

Spirit a écrit:
Seule l'expérience personnelle fait avancer la foi et la spiritualité. Même la vierge a avoué qu'il serait inutile qu'elle apparaisse au monde entier.


Eh bien non, non et renon. Le témoignage fait avance la foi. La foi des Apôtres a grandit grâce au témoignage donné par Jésus ; Jésus qui est venu "rendre témoignage à la Vérité". Jésus qui est le seul à pouvoir rendre témoignage à la Vérité.

Il est évident que vous ne pouvez pas attacher une valeur de vérité à ce que dit Jésus puisque vous n'attachez pas de valeur de vérité aux Evangiles, qui rendent témoignage au Christ. Moi je crois que le témoignage rendu au Christ par les Evangéliste est digne de confiance. Il ne pouvait en être autrement ; Jésus qui voulait que sa Bonne Nouvelle arrive jusqu'aux extrémités de la terre, se devait de veiller à ce que sa Bonne Nouvelle soit aussi, véritablement transmise. Il est le garant de cette Vérité transmise. C'est bizare que vous n'arrivez pas à comprendre cela !

Dieu est par définition la Vérité même, et le Christ, sa Parole ou sa manifestation, ou son Témoignage. Donc, il faut le croire ; ce qu'il dit est infailliblement vrai. Nous devons avoir plus confiance en Lui qu'en nous même.

Spirit a écrit:
Les paroles et les évangiles ont du pouvoir sur ceux qui sont prêts à les entendre et à les lire, pas aux autres. Ce raisonnement est enfantin et je suis vraiment abasourdi que vous ne le compreniez pas.


Jésus, dans une parabole, nous explique justement que la Parole ne peut s'enraciner que dans des coeurs qui sont travaillés par le semeur et donc par Lui. Jésus nous dit que la Parole ne prendra effectivement pas dans un coeur encombré par les soucis de ce monde, à l'image du champ encombrés par les ronces ; comme elle ne poussera pas dans un coeur recouvert de pierres, un coeur dur ; qui n'est pas "ouvert à l'amour", à la miséricorde.

Il est évident que si je ne m'interesse pas du tout à la Parole du Christ, aux Evangiles, que je ne risque pas d'être pénétré par cette parole. Mais cela ne suffit pas. Je peux être interessé pour recevoir cette Parole, mais encore faut-il que je me laisse travailler par cette Parole, pour qu'elle puisse vraiment se semer en moi et surtout germer et s'enraciner toujours plus profondément ; et produire son fruit.

Spirit a écrit:
C'est une affirmation de Jésus (si elle est vraiment et textuellement de lui) à laquelle je n'adhère pas à cause de son caractère discriminatoire et peu aimant


Vous la trouvez discriminatoire et "peu aimante" parce que vous la comprenez mal cette parole. Jésus ne rejette pas les sages et les savants ; il dit simplement que les sages et les savants, qui se prennent pour des sages et des savants, ne peuvent pas entrer dans la compréhension profonde de son message. Voyez vous, Jésus ne se prenait pas pour le Fils de Dieu, il l'était. Ce n'est pas parce qu'on est sage et savant qu'on l'est plus parce qu'on se croit sage et savant.

Le sage et savant qui reste humble, qui ne se prend pas pour plus sage ou savant qu'il n'est, est capable, à cause de son humilité, d'entrer dans la compréhension du message de Jésus. On peut être prisonnier de son esprit scientifique.

Spirit a écrit:
Jésus s'adressait à ceux qui étaient prêts à l'écouter. Cette allusion revient plusieurs fois dans les évangiles (je ne le connais pas par coeur pour vous citer les versets).


Non, non et renom. Jésus s'adressait à la foule, à ceux qui avaient faim et soif ; à ceux qui souffraient, qui peinaient sous le poid du fardeau de la vie ; encore plus alourdie par les charges déposées en plus par les pharisiens. Jésus s'adressaient à tous ceux qui faisaient preuve de curiosité à son égard ; l'écoutant parlé ; ceux qui n'avaient aucun a priori à son sujet.

Vous, vous avez des apriori au sujet des Evangiles et automatiquement cela vous empêche de vous mettre à son écoute. Vous n'avez pas assez confiance en Lui ; pensant qu'il n'a rien fait pour aider ses Apôtres à transmettre son enseignement, en vérité. Pour vous, Jésus n'a rien fait pour que les hommes reçoivent en vérité son message. Il savait que ses Apôtres pourraient se tromper ; il les a laissés se tromper pour nous tromper.

Spirit a écrit:
A moins que l'on considère que Jésus, Dieu et notre propre esprit ne fassent qu'un, cette affirmation est totalement fausse et désolante. Ne me dites pas que certaines autres religions tout autant respectables que la vôtre sont incapables de connaitre Dieu sans le Christ.


Ce n'est pas parce qu'on est respectable que cela nous rend apte. L'aptitude est donné par Dieu Lui-même. C'est le Christ qui est seul "apte" à nous révéler Dieu ; puisqu'Il est Dieu. Lui seul est sorti de Dieu pour nous faire connaître Dieu. Jésus c'est Dieu qui se fait connaître à nous. Aucune autre fondateur de religion ne s'est présenté comme étant Dieu en personne, venu se révélé.

Les autres religions ont ouverts des chemins pour aller à la rencontre de Dieu et cela est très louable ; Dieu en tiendra certainement compte. La religion catholique n'a rien ouvert. C'est Dieu qui a ouvert le chemin de la foi catholique. C'est Lui qui a pris l'initiative ; c'est Lui qui vient au devant de l'homme qui le cherche. Voilà pourquoi tout homme qui cherche Dieu en vérité, trouvera sur le chemin qu'il a ouvert, au jour de sa mort ; le Christ qui lui proposera de prendre son Chemin ; de le suivre puisqu'Il est ce Chemin.

Spirit a écrit:
Bien, essayez donc d'inculquer ce bon vouloir à Copernic, si vous êtes aussi sûr de vous. :rol]l:


Le bon vouloir cela ne s'inculque pas. Le bon vouloir, c'est ce "que je veux bien" ; c'est pas ce que j'apprend, c'est ce que je décide de faire.

Spirit a écrit:
D'autre part, je vous rappelle pour la Nième fois que je ne rejette pas le message du Christ. Je rejette votre interprétation du message.


Vous ne retenez du message du Christ que ce qui vous semble acceptable. Vous faites un tri dans les Evangiles. Moi je ne fais pas de tri ; j'accueille le témoignage des Evangéliste, parce que je fais d'abord confiance au Christ qui a voulu que ce témoignage parvienne jusqu'à moi ; et j'ose croire qu'il a voulu que parmi tous les témoignages contradictoires, il y en ai "un" qui soit en parfait accord avec le témoignage qu'il a donné à ses Apôtres. Je crois que c'est le témoignage transmis pas l'Eglise catholique, via la succession apostolique, qui est le vrai témoignage. Pour moi, la succession apostolique est une garantie supplémentaire.

Spirit a écrit:
Oui, le Christ demande... En attendant beaucoup ne l'écoute pas et vous ne pourrez jamais changer cela.


Le Christ ne me demande pas de changer le coeur des hommes pour qu'ils écoutent son message ; il me demande de semer ce message ; de rendre témoignage avec toute l'Eglise à ce message, à temps et à contre temps. Il se peut qu'un jour, que ce message qui n'aura pas trouver telle ouverture dans tel coeur, le trouve un autre jour. Vous savez, les coeurs qui s'assèchent faute d'être irrigués, finissent un jour, comme la terre, par se fissurer ; par se déchirer. Il arrive parfois que la Parole de Dieu, tombant dans ces blessures puisse trouver alors de quoi s'enraciner.

Dieu est patient et je le suis avec Lui ; car l'important pour moi n'est pas de convaincre mais d'annoncer sans me lasser. Jésus ne me demande pas de convertir, mais de semer ; de témoigner.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
florence_yvonne
Indéssoudable



Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2104
Localisation: Montpellier


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 10:15Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

J'ai foi en Dieu, peut-être que si je n'ai pas la foi en jésus, c'est que Dieu à jugé que je n'en n'avais pas besoin ?
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 12:23Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

pierjosse a écrit:
spirit a écrit:
La foi c'est avant tout celle en Dieu et à la survie de l'âme après la mort physique. Ensuite, si cela doit passer par le Christ, c'est un autre aspect du problème.


Cher Spirit,

Moi je n'appelle pas cela la foi, mais "la croyance". Pour moi, la foi c'est pas d'abord "croire en". .


Pas d'accord, c'est vous qui "croyez". La foi c'est croire en Dieu, point barre. Votre interprétation de Jésus en tant que Dieu est une croyance.

Spirit a écrit:
Un esprit scientifique c'est un esprit scientifique! Vous ne le changerez pas avec des paroles et en répétant sans cesse les mêmes choses.


pierjosse a écrit:

Je ne cherche pas à changer l'esprit scientifique qui est utile pour découvrir l'homme, sa vie, son histoire. Ce que je dis, c'est que pour découvrir Dieu en profondeur, concrètement, l'esprit scientifique est impuissant. On peut avoir un esprit scientifique et cherchers Dieu filialement. Un esprit scientifique peut être aussi "filial". .


Bien sûr, et les autres, vous en faites quoi? Ils le sortent d'où leur athéisme?

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Seule l'expérience personnelle fait avancer la foi et la spiritualité. Même la vierge a avoué qu'il serait inutile qu'elle apparaisse au monde entier.


Eh bien non, non et renon. Le témoignage fait avance la foi. La foi des Apôtres a grandit grâce au témoignage donné par Jésus ; Jésus qui est venu "rendre témoignage à la Vérité". Jésus qui est le seul à pouvoir rendre témoignage à la Vérité. .


Personne ne conteste le fait que le témoignage fait avancer la foi, c'est d'ailleurs ce que j'ai moi-même expliqué à Copernic. Pensez-vous que si la vierge apparaissait à Copernic il la refuserait? Je ne pense pas car son évolution est déjà à un certain niveau. Par contre l'apparition de la vierge ne pourrait convaincre d'innombrables athées purs et durs, les mêmes auxquels Jésus refuse de s'adresser. Il a assez souvent dit que ses paraboles et ses métaphores étaient destinées à ceux qui étaient prêts à les entendre et les comprendre.

Ainsi, votre prêchi-prêcha insistant ne peut être entendu que par ceux qui sont prêts à l'entendre et qui veulent bien l'entendre. Ce qui veut bien dire que nous sommes tous conditionnés à des niveaux différents.

pierjosse a écrit:

Il est évident que vous ne pouvez pas attacher une valeur de vérité à ce que dit Jésus puisque vous n'attachez pas de valeur de vérité aux Evangiles, qui rendent témoignage au Christ. Moi je crois que le témoignage rendu au Christ par les Evangéliste est digne de confiance. .


Vous voyez bien que c'est vous qui croyez. Smile
la valeur de vérité que j'attache au christ est l'Amour, et encore, ce n'est même pas ce qui transparait dans tous les versets, mais, étant de nature optimiste, je me refuse de croire que certains faits aient été correctement relatés, traduits et interprétés. Les évangile selon l'homme, non merci, ça ne m'intéresse pas.

pierjosse a écrit:

Il est évident que si je ne m'interesse pas du tout à la Parole du Christ, aux Evangiles, que je ne risque pas d'être pénétré par cette parole. Mais cela ne suffit pas. Je peux être interessé pour recevoir cette Parole, mais encore faut-il que je me laisse travailler par cette Parole, pour qu'elle puisse vraiment se semer en moi et surtout germer et s'enraciner toujours plus profondément ; et produire son fruit..


E-VO-LU-TION! CELA S'APPELLE L'ÉVOLUTION, CHER PIERRE, ET RIEN D'AUTRES! Et ça ne peut prendre qu'une seule vie!

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
C'est une affirmation de Jésus (si elle est vraiment et textuellement de lui) à laquelle je n'adhère pas à cause de son caractère discriminatoire et peu aimant


Vous la trouvez discriminatoire et "peu aimante" parce que vous la comprenez mal cette parole.


Mais oui, bien sûr, vous êtes complètement aveuglé, cher Pierre. A part ça c'est moi qui crois. Rolling Eyes
Moi même qui ne suis pas Jésus je ne me serais pas permis de dire certaines choses qui sont relatées dans la bible. Beaucoup trop de passages sont discriminatoires.

pierjosse a écrit:

Jésus ne rejette pas les sages et les savants ; il dit simplement que les sages et les savants, qui se prennent pour des sages et des savants, ne peuvent pas entrer dans la compréhension profonde de son message. Voyez vous, Jésus ne se prenait pas pour le Fils de Dieu, il l'était. Ce n'est pas parce qu'on est sage et savant qu'on l'est plus parce qu'on se croit sage et savant. ... On peut être prisonnier de son esprit scientifique.


Et alors, comment vont-ils faire ces sages et ces savants pour changer d'avis?
L'É-VO-LU-TION!! IL FAUT éVOLUER!! ce n'est pas encore assez évident? Que vous faut-il de plus?

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Jésus s'adressait à ceux qui étaient prêts à l'écouter. Cette allusion revient plusieurs fois dans les évangiles (je ne le connais pas par coeur pour vous citer les versets).


Non, non et renom. Jésus s'adressait à la foule, à ceux qui avaient faim et soif ; à ceux qui souffraient, qui peinaient sous le poid du fardeau de la vie ; encore plus alourdie par les charges déposées en plus par les pharisiens. Jésus s'adressaient à tous ceux qui faisaient preuve de curiosité à son égard ; l'écoutant parlé ; ceux qui n'avaient aucun a priori à son sujet.



Smile Disons que les paroles de Jésus "touchaient" ceux qui étaient prêts à les entendre.

pierjosse a écrit:

Vous, vous avez des apriori au sujet des Evangiles et automatiquement cela vous empêche de vous mettre à son écoute. Vous n'avez pas assez confiance en Lui ; ...


C'est faux, je n'ai aucun apriori. Je suis catholique et j'ai été élevé à l'enseignement des évangiles. Ce n'est que par la suite que j'ai absolument voulu approfondir cette vérité qui me semblait totalement dénaturée dans les évangiles.

pierjosse a écrit:

Spirit a écrit:
Bien, essayez donc d'inculquer ce bon vouloir à Copernic, si vous êtes aussi sûr de vous. :rol]l:


Le bon vouloir cela ne s'inculque pas. Le bon vouloir, c'est ce "que je veux bien" ; c'est pas ce que j'apprend, c'est ce que je décide de faire. :


Quand vous aurez compris que ce bon vouloir est dépendant de l'évolution de notre âme, on ne discutera plus.

Cher pierre, je vous montre du doigt la lune et vous vous obstinez à regarder mon doigt. Avec vous aucune discussion n'est possible.

Amicalement
Spirit Smile


Dernière édition par spirit le Ven 27 Avr - 12:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 12:25Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

florence_yvonne a écrit:
J'ai foi en Dieu, peut-être que si je n'ai pas la foi en jésus, c'est que Dieu à jugé que je n'en n'avais pas besoin ?


Oui mais pour eux Jésus c'est Dieu, donc tu as foi en Jésus. Smile

Ma parole, mais c'est pire qu'une secte cette religion. Rolling Eyes

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
florence_yvonne
Indéssoudable



Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2104
Localisation: Montpellier


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 12:39Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
PACALOU
Indéssoudable


Sexe:Masculin
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 12:51Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire


Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
florence_yvonne
Indéssoudable



Age: 46
Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 2104
Localisation: Montpellier


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 12:58Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

mais bien sur, si tu le dis ....
_________________
une nouvelle approche du nouveau testament
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
le forum réservé à tout le monde et même aux autres
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 13:01Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire


Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!


Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 14:26Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Spirit écrit : Par contre l'apparition de la vierge ne pourrait convaincre d'innombrables athées purs et durs, les mêmes auxquels Jésus refuse de s'adresser. Il a assez souvent dit que ses paraboles et ses métaphores étaient destinées à ceux qui étaient prêts à les entendre et les comprendre.

Pour affirmer cela, faudrait'il que vous l'ayez vous mêmes vue Marie. Finalement votre liberté se réduit à sa plus simple imagination.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
PACALOU
Indéssoudable


Sexe:Masculin
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 14:31Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

florence_yvonne a écrit:
mais bien sur, si tu le dis ....


Pas seulement moi...
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
PACALOU
Indéssoudable


Sexe:Masculin
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 14:34Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire


Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!


Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit


Votre logique est privative: excusez la brutalité de mon propos mais il y a bien plus de mystère ds vos raisonnements indigestes que ds le christianisme.
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 14:54Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Peau d'âne a écrit:
Spirit écrit : Par contre l'apparition de la vierge ne pourrait convaincre d'innombrables athées purs et durs, les mêmes auxquels Jésus refuse de s'adresser. Il a assez souvent dit que ses paraboles et ses métaphores étaient destinées à ceux qui étaient prêts à les entendre et les comprendre.

Pour affirmer cela, faudrait'il que vous l'ayez vous mêmes vue Marie. Finalement votre liberté se réduit à sa plus simple imagination.


C'est incroyable ce que vous pouvez tous être enfermés dans votre propre personnalité sur ce forum. Avez-vous suivi la discussion? J'en doute. En tout cas vous n'avez visiblement pas tout compris.

Il ne s'agit pas de moi, ni de vous, ni de Pierre, mais des athées purs et durs. En ce qui me concerne je n'ai même pas besoin de son apparition pour y croire. Avez-vous déjà discuté avec des scientifiques athées? Ils sont IMPOSSIBLE à CONVAINCRE! Les apparitions ils les prennent pour des hallucinations (collectives ou pas). Idem pour les NDE ou OBE, miracles et tout le paranormal. Il n'y a absolument rien qui peut convaincre certains athées, absolument rien! J'en sais quelque chose, J'ai suffisamment fait le tour des forums athées pour cela.

Il n'existe aucune preuve formelle et absolue qui puisse convaincre à l'unanimité. Le besoin de la preuve et la force de la preuve est propre à chacun. Au plus le divin se fait ressentir depuis l'intérieur et au plus le besoin de preuve est moindre.

Je répète: Les ressentis, les désirs, les attirances, la foi, le discernement et les croyances sont dépendant du niveau de l'évolution de notre âme.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et rien dire. Certains ont besoin de peu pour être convaincu et c'est à ceux-là qu'il faut s'adresser.

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 14:59Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire


Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!


Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit


Votre logique est privative: excusez la brutalité de mon propos mais il y a bien plus de mystère ds vos raisonnements indigestes que ds le christianisme.


Après ce que je viens de rire, vous êtes gentil de vous excuser, Pacalou. Smile ça devrait être plutôt moi qui devrait le faire.

Ceci dit, je suis prêt à parler de logique avec quiconque sur ce forum.

Moi j'ai besoin d'un Dieu qui soit tout Amour, omniscient et juste. Vous n'arriverez jamais à me démontrer cela avec les évangiles!

Spirit Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
Peau d'âne
Indéssoudable


Sexe:Féminin
Age: 47
Inscrit le: 28 Juin 2006
Messages: 2067
Localisation: France


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 15:23Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Spirit écrit : Avez-vous déjà discuté avec des scientifiques athées? Ils sont IMPOSSIBLE à CONVAINCRE! Les apparitions ils les prennent pour des hallucinations (collectives ou pas).Idem pour les NDE ou OBE, miracles et tout le paranormal

Oui j'ai discuté avec des scientifiques athées. Je suis moi même entourée de scientifiques... Mais ce n'est pas de ceux là dont je parlerais.

Je vais vous raconter une histoire, puisque vous parlez des NDe...

Lorsque j'exerçais mon métier, je fis la connaissance d'un homme important dans le monde scientifique, il eu sous sa coupe plus de 300 ingénieurs.. Travaillant pour la nasa. Je n'ai pas mémoire aujourd'hui comment, nous en étions arriver à parler NDE ; toujours est'il je lui contais mon expérience.

Voici ce qu'il me dis :

Lorsqu'il débuta (comme spécialiste... ingénieur) sa carrière il était athé. Ce fût lors de ses avancées professionnelles au vue des découvertes scientifiques qu'il s'ouvrit à la réflexion sur Dieu les hommes... En, fin de carrière, (moment où nos vies se sont croisées) il me confia une certitude l'habitais sur l'existence de Dieu. Mais lorsque je lui parlais de la NDe, il fût alors choquée. Parceque me dis t'il, ce que je lui racontais avec de simples mots, lui l'avait appris pendant sa longue carrière. Je ne pouvais pas inventer cela à ses yeux. Il quitta ce monde très heureux...

Finalement Spirit, vous voulez associer scientifique et athée comme si s'en était l'adjectif adéquate.

J'aurais beaucoup d'anecdotes à vous raconter de ce style. Dont des médecins athés etc Effectivement on ne les trouve pas sur les forums... C'est pourquoi je me permets de vous dire que vous travaillez sur la rumeur.

Non pas qu'un scientifique ne croit pas, où ne se pose pas de questions, mais que son esprit à besoin de logique. Souvent, c'est lorsque qu'avancé dans une vie d'étude qu'il acquier ses certitudes..

Les NDe contraiement à ce que vous affirmez sont prises en compte aujourd'hui dans le monde scientifique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger  
PACALOU
Indéssoudable


Sexe:Masculin
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 1502
Localisation: Lorraine


MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 15:49Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
spirit a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ma foi, il croient en ce qu'ils veulent et en quoi ce qu'il ont besoin de croire


Oh que non! la foi chrétienne n'est pas un bazar ou on prend ce qui vous arrange! Ne croyez pas cela; c'est une merveille de logique, de raison et de liberté!


Là je ne peux plus me retenir! :mdr: :rigolo: :nawak:

Puisque je suis libre, permettez moi de prendre ce qui m'arrange avec ma raison et ma logique.

Spirit


Votre logique est privative: excusez la brutalité de mon propos mais il y a bien plus de mystère ds vos raisonnements indigestes que ds le christianisme.


Après ce que je viens de rire, vous êtes gentil de vous excuser, Pacalou. Smile ça devrait être plutôt moi qui devrait le faire.

Ceci dit, je suis prêt à parler de logique avec quiconque sur ce forum.

Moi j'ai besoin d'un Dieu qui soit tout Amour, omniscient et juste. Vous n'arriverez jamais à me démontrer cela avec les évangiles!

Spirit Smile


Je dois dire que j'admire votre courage et votre persévérance à expliciter votre spiritualité...
C'est un peu trop touffus pour moi mais croyez-bien que ce n'est pas un jugement de valeur!

Juste un exple qui me passe par la tête: un ouvrage récent que je suis en train de lire montre comment le christianisme, bien loin d'avoir suscité l'obscurantisme qu'on se plait à y voir, s'épanouit ds une civilisation médiévale qui est au contraire la matrice de la supériorité occidentale ds tous les domaines et sur toutes les autres civilisations;

Et pourquoi? A cause de la raison qui sous-tend l'Evangile; entendez "raison" par opposition au flou, au mystère, qui préside à tant d'autres religions pour qui le monde est figé (islam, brahmanisme); de plus, il y a ds le (judéo-) christianisme l'idée du progrès (le christ. est la seule religion qui dispose d'une théologie, d'une recherche sur lui-même en qque sorte); JC n'a t-il pas dit de "chercher la justice de Dieu", "cherchez et vous trouverez", etc.?

Vous voyez, il n'est pas si stupide de parler de "raison" à propos du christianisme; d'ailleurs Benoit XVI parle bcp de foi et de raison; c'est malheureusement plutôt difficile à comprendre pour bcp d'entre nous et on confond si aisément raison et rationalisme...

Qu'en pensez-vous?
_________________
Je puis tout en Celui qui me rend fort
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 16:10Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l’adresse IP du posteur

Peau d'âne a écrit:
...Les NDe contraiement à ce que vous affirmez sont prises en compte aujourd'hui dans le monde scientifique.


Tout comme Pierre vous ne comprenez toujours pas mon discours.
Les NDE sont prises en compte (de la manière dont vous le souhaitez) dans "seulement" certains milieux scientifiques. Ce sont ce que j'appellerais les scientifiques "light".

Les scientifiques athées purs et durs tiennent compte des NDE, mais pas comme vous le pensez. Pour eux, bien que le corps soit cliniquement mort, cela demeure toujours une expérience de notre cerveau physique. Ils ont toutes les explications que vous voulez pour ça. Selon eux, à partir du moment où le corps revient à la vie c'est qu'il a pu se passer quelque chose d'explicable et de physique avant ou après la mort clinique constatée. Des informations hallucinatoires ont très bien pu circuler dans le cerveau à l'insu du patient...

Bref, ce n'est pas cela que je veux souligner, ce que je dis depuis le début c'est que notre capacité à croire et à avoir la foi est différente selon tout un chacun (tout comme notre capacité à aimer). Ainsi, forcément, la force de la preuve devra être supérieure ou inférieure selon à qui cette preuve s'adressera.

Spirit Smile


Dernière édition par spirit le Ven 27 Avr - 18:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé En ligne 
spirit
Indéssoudable



Inscrit le: 19 Déc 2006
Messages: 831

MessageSujet: La foi est donnée à certains et pas à d'autres ?   Ven 27 Avr - 16:26Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message