Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 14:25
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sebangel: Si on retrouvait avec certitude le squelette de Jésus, l'Eglise ne serait pas déstabilisée mais TERMINEE.
Mais
les chrétiens ont tout intérêt à ce que des esprits s’agitent autour de
l’hypothèse d’un Jésus historique. En ce sens, les fabricants de
reliques sont loin de les gêner.
Citation:
En effet, si l'Evangile comportait un mensonge sur un point aussi central et concret, c'est que la foi serait fausse.
Ce
n’est même pas une question de mensonge. On ne peut pas imaginer ce
récit sans résurrection. Ceux qui prétendent qu’il a suffit de dérober
son cadavre pour faire de Jésus un dieu n’ont pas bien réfléchi à la
question.
Citation:
Saint Paul le dit: "Si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi" En effet, la résurrection de la chair de Jésus est la preuve de la victoire de ceci:
Mais
Paul ne parle pas de la résurrection de notre chair : « il est semé
corps animal, il ressuscite corps spirituel. » 1 Cor 15.44
petero Indéssoudable
Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 516
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 17:13
Zeus a écrit:
Mais
Paul ne parle pas de la résurrection de notre chair : « il est semé
corps animal, il ressuscite corps spirituel. » 1 Cor 15.44
C'est
quoi "un corps", si ce n'est de la chair. Un corps spirituel, c'est un
corps de chair saisi par l'Esprit ; qui a été revêtu des propriété de
l'Esprit. Jésus, lorsqu'il ressuscite, dit bien qu'il n'est pas un
fantôme, car un fantôme n'a ni chair, ni os. Jésus témoigne par cette
parole, que son corps ressuscité est fait encore de chair et d'os, mais
qu'il est devenu tout autre puisqu'il n'est plus prisionnier des
contingences de l'espace temps.
Ressusciter corps spirituel, c'est ressusciter avec son corps, totalement saisi par l'Esprit qui a saisi le corps de Jésus.
Fraternellement
Pierre
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 17:47
Cher Pierre ! _________________ Arnaud
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 21:48
pierjosse a écrit:
C'est
quoi "un corps", si ce n'est de la chair. Un corps spirituel, c'est un
corps de chair saisi par l'Esprit ; qui a été revêtu des propriété de
l'Esprit.
Citations de Paul ?
Citation:
Jésus,
lorsqu'il ressuscite, dit bien qu'il n'est pas un fantôme, car un
fantôme n'a ni chair, ni os. Jésus témoigne par cette parole, que son
corps ressuscité est fait encore de chair et d'os, mais qu'il est
devenu tout autre puisqu'il n'est plus prisionnier des contingences de
l'espace temps.
Ressusciter corps spirituel, c'est ressusciter avec son corps, totalement saisi par l'Esprit qui a saisi le corps de Jésus.
Dans ces conditions, le ressuscité est soumis à la faim, à la maladie, à la vieillesse, et à la mort.
Et
comme aucun baptisé n'est jamais ressuscité en chair depuis l'origine
du christianisme, votre théorie est en opposition à Colossiens 2.12 :
"Vous avez été ensevelis avec le Christ par le baptême, et c'est aussi
dans l'union avec lui que vous êtes ressuscités avec lui, par la foi en
la puissance de Dieu qui l'a ressuscité des morts."
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 22:13
Citation:
Dans ces conditions, le ressuscité est soumis à la faim, à la maladie, à la vieillesse, et à la mort.
Justement non: Le corps de Jésus est
1° son vrai corps, fait de matière, qui peut être touché et qui peut manger.
2° Et qui est pourtant soumis à son esprit au point de passer à travers les murs, d'apparaitre et de disparaitre à volonté.
C'est donc un nouvel état de la matière, qui nous est parfaitement inconnu.
Et déjà au Moyen-âge, saint Thomas résumait cet état par 4 adjectifs:
- Il est impassible (finie sa corruption). - Il est agile (se déplace à volonté) - Il est subtile (passe à travers les obstacles) - Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes). _________________ Arnaud
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:24
Votre problème, c'est qu'au nom du Dogme vous voulez faire une synthèse des contradictions des Evangiles.
Hypothèse
docète : Jésus étant un dieu, il n'est soumis ni à la faim, ni à la
soif, ni au sommeil (Evangile de Jean). Il est même immatériel et a la
possibilité de s'évaporer quand les Juifs veulent se saisir de lui.
Ce
à quoi d'autres théologiens rétorquent que pour être mis à mort et
ressuscité, il lui faut être complètement charnel et même pourvu d'une
naissance humaine (hypothèse de Matthieu et de Luc).
Donc nous obtenons donc doctrines ayant leur cohérence propre.
Les
ennuis commencent quand on donne à quatre évangiles contradictoires la
même valeur alors que les plus récents ont été conçus pour se
substituer aux versions antérieures.
Quand Paul écrit que Jésus
est le premier né d'entre les morts et ressuscité le 3ème jour, un
rédacteur écrit logiquement que Lazare est ressuscité le 4ème jour.
Ensuite un autre rédacteur vient placer la résurrection de Lazare avant
celle de Jésus et cette belle théologie s'effondre.
Lorsqu’un
Jésus de chair est mis à mort, on est certain qu’il meurt puisqu’il
était de chair. Il est donc paré pour aller délivrer les morts des
Enfers entre le vendredi soir et le dimanche matin. Mais un malin lui
fait confier au bon larron qu’ils seront ensemble dès le vendredi soir
au Paradis. Donc les trépassés peuvent toujours attendre leur
libération, quoiqu’en disent les Epîtres de Paul et de Pierre.
Même
excès de zèle dans les récits de la résurrection. Parce que Jésus ne
devait pas être un fantôme avant sa mort, des hagiographes voulurent en
faire un être de chair après cette résurrection.
Alors qu’ils
passait tranquillement à travers les murs en étant « délivré de ce
corps qui nous voue à la mort » (Rm 7.24), des antipauliniens
conscients ou inconscients de l’être firent intervenir Thomas mettant
ses doigts dans des traces de clous qui ne sont même pas mentionnés
dans les récits canoniques de la Passion. Et un rédacteur zélé fit,
dans Luc, manger à Jésus le poisson grillé que l’auteur de Jean 21 se
gardait bien de faire avaler à son Christ glorieux.
Et dix huit siècles plus tard, nous trouvons Arnaud Dumouch se couchant dans ce lit de Procuste.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:30
Vous
séparez ce que Dieu a uni (1° Un vrai corps matériel, 2° Selon un état
incorruptible et soumis à l'esprit) car vous n'arrivez pas à vous
projeter dans l'idée que l'au-delà n'est plus ce monde-ci.
Vous agissez comme la chenille qui dirait:
Citation:
"Devenir un papillon ? C'est contradictoire à ma nature.
La chenille n'a pas tort, en stricte logique de chenille pleine de bon sens. Et pourtant elle se trompe. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:42
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Dans ces conditions, le ressuscité est soumis à la faim, à la maladie, à la vieillesse, et à la mort.
Justement non: Le corps de Jésus est
1° son vrai corps, fait de matière, qui peut être touché et qui peut manger. Qu'en est-il alors du Noli (Nolli?) me Tangere?
C'est donc un nouvel état de la matière, qui nous est parfaitement inconnu.
Quand
bien même ma foi dit oui ma raison (et mon expérience pélerine)
m'inclinent à penser qu'il faut comprendre le "mystère" de Jésus
devenant Christ au plan symbolique et non matériel.
Pour
devenir "corps spirituel" il faut se détacher et accepter la mort par
la croix comme chemin de vérité et de vie. Il faut traverser des
vallées sombres avant de remonter vers (dans) la Lumière. Il faut
s'allèger de toutes nos certitudes, connaissances, savoirs, biens
matériels... et ce n'est pas évident.
Sentence relevée sur la
route de Compostelle (transposition d'une sagesse chinoise) "L'ombre du
passant ne trouble pas l'eau du fond de la rivière. Qu'en est-il du
cheminant sur le chemin?". _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:48
Citation:
Qu'en est-il alors du Noli (Nolli?) me Tangere?
Chère Noel, le Christ ressuscité dit cela à Marie Madeleine qui avait attrapé ses chevilles, prosternée à ses pieds.
Je pense que cette phrase s'adresse à son âme.
Marie Madeleine aime le Christ comme une femme (amour humain). Il lui demande de l'aimer comme une épouse mystique (oraison). Pour cela, sa présence physique doit avoir disparu. Marie Madeleine est trop sensible. _________________ Arnaud
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:50
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous
séparez ce que Dieu a uni (1° Un vrai corps matériel, 2° Selon un état
incorruptible et soumis à l'esprit) car vous n'arrivez pas à vous
projeter dans l'idée que l'au-delà n'est plus ce monde-ci.
Vous agissez comme la chenille qui dirait:
Citation:
"Devenir un papillon ? C'est contradictoire à ma nature.
La chenille n'a pas tort, en stricte logique de chenille pleine de bon sens. Et pourtant elle se trompe.
Je m'appuie sur les Ecritures et vous vous appuyez sur Arnaud Dumouch.
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Sam 14 Avr - 23:53
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Noel, le Christ ressuscité dit cela à Marie Madeleine qui avait attrapé ses chevilles, prosternée à ses pieds.
Evangile selon Saint Dumouch ?
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 0:09
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Noel, le Christ ressuscité dit cela à Marie Madeleine qui avait attrapé ses chevilles, prosternée à ses pieds.
Evangile selon Saint Dumouch ?
Je crois aussi :
14. "Hæc cum dixisset, conversa est retrorsum, et vidit Jesum stantem : et non sciebat quia Jesus est." : Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus. 15.
"Dicit ei Jesus : Mulier, quid ploras ? quem quæris ? Illa existimans
quia hortulanus esset, dicit ei : Domine, si tu sustulisti eum, dicito
mihi ubi posuisti eum, et ego eum tollam." : Jésus lui dit : «
Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le
jardinier, elle lui dit : « Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté,
dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai. » 16. "Dicit ei Jesus : Maria. Conversa illa, dicit ei : Rabboni (quod dicitur Magister)." : Jésus lui dit : « Marie ! » Se retournant, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! » - ce qui veut dire : « Maître ». 17.
"Dicit ei Jesus : Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum :
vade autem ad fratres meos, et dic eis : Ascendo ad Patrem meum, et
Patrem vestrum, Deum meum, et Deum vestrum." : Jésus lui dit : « Ne
me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va
trouver mes frères et dis-leur : "je monte vers mon Père et votre Père,
vers mon Dieu et votre Dieu". »
Evangile de Jean 3-20-11
L'image de MM sesaisissant des pieds du christ est une image
popularisée par les peintres. Le fait que MM qualifie le Christ de
"Rabbouni" = Maître semble bien dire qu'elle l'a reconnu pour ce qu'il
est "totalement réalisé" mais non encore exalté. Le dialogue n'et donc
pas celui de l'aimante à l'aimée mais bien celui "d'esprit à esprit" _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 8:42
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Noel, le Christ ressuscité dit cela à Marie Madeleine qui avait attrapé ses chevilles, prosternée à ses pieds.
Evangile selon Saint Dumouch ?
Non, saint Matthieu,
Citation:
Matthieu 28, 9 Et voici que Jésus vint à la rencontre des femmes: "Je vous salue", dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui.
_________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 10:03
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Noel, le Christ ressuscité dit cela à Marie Madeleine qui avait attrapé ses chevilles, prosternée à ses pieds.
Evangile selon Saint Dumouch ?
Non, saint Matthieu,
Citation:
Matthieu 28, 9 Et voici que Jésus vint à la rencontre des femmes: "Je vous salue", dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui.
Et
je maintiens que vous tordez le texte. Le "Noli me Tangere" ne
s'adresse qu'à MM seule (en entretien particulier si je puis dire). 1- Elle découvre le tombeau vide 2- Elle avertit Pierre et les autres 3- Ils constatent et s'en retournent 4- Restée seule MM voit le Christ qui lui dit "ne me touche pas".
D'une
certaine manière il doit être possible de rapprocher ce texte de celui
relatif au buisson ardent, de ceux relatifs aux manifestations de la
puissance (gloire) divine, du jeune lévite qui touche l'arche sur le
point de basculer, peut être du geste de Jésus sur le jeune homme
mort... Différent du geste que le Christ ordonne à l'incrédule car là
il a revêtu son corps matériel.
C'est me semble-t-il
l'illustration de l'impossible totale rencontre entre Dieu et l'homme
fait à sa semblance mais non identique. Celle de la foi absolue "je ne
peux pas te connnaitre mais je te reconnais" (dis seulement une
parole...).
"noli me tangere masculin S’emploie pour
désigner certaines plantes que le moindre attouchement flétrit, ou qui
sont armées de fortes épines, ou dont les semences, s’élançant avec
raideur quand on les touche, causent une sorte de surprise et une
légère douleur. Il se disait aussi de sortes d’ulcères de la face que les moyens thérapeutiques employés autrefois ne faisaient qu’aggraver. " _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 11:19
Cher Noel, je ne tort pas le texte. Je l'éclaire par un autre témoignage complémentaire.
De
toute façon, Thomas pu toucher Jésus et les autres disciple ensuite
aussi. Jésus avait un vrai corps palpable. Il n'était pas dans un corps
de lumière, comme les fantômes. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 11:34
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel, je ne tort pas le texte. Je l'éclaire par un autre témoignage complémentaire.
De
toute façon, Thomas pu toucher Jésus et les autres disciple ensuite
aussi. Jésus avait un vrai corps palpable. Il n'était pas dans un corps
de lumière, comme les fantômes.
Il s'agit de deux épisodes distincts. Lorsque les femmes saisissent ses chevilles il ne leur dit pas "noli me tangere". Il laisse faire. C'est donc que MM "sait" le sens de cette phrase. Qu'elle est en capacité de la comprendre. _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 14:24
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel, je ne tort pas le texte. Je l'éclaire par un autre témoignage complémentaire.
De
toute façon, Thomas pu toucher Jésus et les autres disciple ensuite
aussi. Jésus avait un vrai corps palpable. Il n'était pas dans un corps
de lumière, comme les fantômes.
Ces récits ne sont pas complémentaires mais contradictoires, comme je l'ai analysé.
Et si Jésus avait un corps matériel après sa résurrection, il n'aurait pu monter au ciel avec ce corps.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 14:30
Citation:
Et si Jésus avait un corps matériel après sa résurrection, il n'aurait pu monter au ciel avec ce corps.
_________________ Arnaud
Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 14:32
Marc 16.19 : Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 14:42
Lorsqu'on
émet la possibilité d'un corps matériel, je me réfère à ce que j'ai
vue. Et alors, il est d'exprimer un corps matériel, par la vision
réelle de ce corps. Ce que je veux dire, c'est puisqu'on le voit, c'est
qu'il est matériel. Mais cette matérialité ne s'explique pas d'elle
même. Juste que l'on pourrait approximativement comparer cette apparence avec quelque chose d'autres qui lui ressemble.
Avec cette matérialité corporelle, il est vrai que le ciel temporel et intemporelle leur soit accessible.
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 15:59
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Et si Jésus avait un corps matériel après sa résurrection, il n'aurait pu monter au ciel avec ce corps.
Si en montgolfière... vous avez dit mongol fier???? _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 16:09
Chère
Florence, encore une fois, ces débat n"ont pas pour but de donner la
foi. Par contre, il servent à présenter ce qu'assure la foi.
florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que le corps ressuscite, seule l'âme immatérielle est immortelle.
Si l'âme est immortelle, alors elle ne ressuscite pas. Elle n'en a pas besoin.
C'est
le corps qui est mortel, et c'est lui que Dieu ressuscite, par sa
puissance, lui octroyant cependant un état nouveau qui rend ce corps
parfaitement soumis à l'énergie de l'âme, donc immortel.
Cette résurrection n'est pas un phénomène naturel. Au plan naturel, rien ne revit.
C'est un acte de la puissance de Dieu. _________________ Arnaud
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 16:19
alors,
il n'y a pas de résurrection, car une fois le corps retourné à la
poussière, je ne vois pas comment il pourrait ressusciter. _________________ une nouvelle approche du nouveau testament http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/ le forum réservé à tout le monde et même aux autres http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 16:29
florence_yvonne a écrit:
alors,
il n'y a pas de résurrection, car une fois le corps retourné à la
poussière, je ne vois pas comment il pourrait ressusciter.
A la puissance de l'homme ou de la nature, la résurrection est impossible. C'est la puissance de Dieu qui l'a promise. Et
il ressuscitera non seulement les saints, mais ceux qui se damneront.
Car ce ne sera plus le temps d'apprendre sa faiblesse par le moyen de
la mort, mais de recevoir la liberté et la perfection possible. _________________ Arnaud
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 17:46
La chair n'est pas souillée. Elle est simplement matérielle.
Ce qui souille l'homme, ce sont les mauvaises pensées, les égoïsmes qui sortent de l'âme.
Et
pourtant, même pour les hommes qui resteront librement dans leur
orgueil, Dieu a promis de rendre la perfection de leur être et de
ressusciter leur corps. C'est qu'il respecte leur choix final. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 17:51
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alors,
il n'y a pas de résurrection, car une fois le corps retourné à la
poussière, je ne vois pas comment il pourrait ressusciter.
A la puissance de l'homme ou de la nature, la résurrection est impossible. C'est la puissance de Dieu qui l'a promise. Et
il ressuscitera non seulement les saints, mais ceux qui se damneront.
Car ce ne sera plus le temps d'apprendre sa faiblesse par le moyen de
la mort, mais de recevoir la liberté et la perfection possible.
Donc vive le Carpe Diem (qui ne signifie pas la licence de faire tout et n'importe quoi (voir "le Cercle des Poètes Disparus"). _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Dim 15 Avr - 17:56
Citation:
Donc vive le Carpe Diem (qui ne signifie pas la licence de faire tout et n'importe quoi (voir "le Cercle des Poètes Disparus").
Devant
cette immense promesse, le BUT de la vie ne doit pas être d'abord de
profiter du jour présent, mais d'essayer de mettre sa vie entière au
service du seul bien qui compte: L'amour de Dieu et du prochain.
Etre
heureux, au temps présent, pour mieux aimer Dieu et le prochain peut
être excellent. Mais parfois, il faut aimer Dieu et le prochain quitte
à en obtenir la persécution et le malheur. _________________ Arnaud
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 0:42
Arnaud Dumouch dis Si l'âme est immortelle, alors elle ne ressuscite pas. Elle n'en a pas besoin.
C'est
le corps qui est mortel, et c'est lui que Dieu ressuscite, par sa
puissance, lui octroyant cependant un état nouveau qui rend ce corps
parfaitement soumis à l'énergie de l'âme, donc immortel.
Cette résurrection n'est pas un phénomène naturel. Au plan naturel, rien ne revit.
C'est un acte de la puissance de Dieu.
J'ignore
pour le corps de chair, entendu comme le corps physique visiblement vue
sur terre. Mais, je me permettrais de souligner une différence vis à
vis de vos propos cher ami. C'est que l'âme effectivement ne meurt pas
en même temps que le corps biologique. Mais elle peut mourrir ensuite.
C'est là qu'interviens la puissance de Dieu, je crois me souvenir de
vos propos qui le définnissait alors comme l'Esprit Saint. Cette
essence d'amour génératrice survit les âmes, ce que je veux expliquer,
sans cette essence nous mourrions tous à nous mêmes. Cependant, il est
de certaines que leurs apocalypses consumment leurs vies. Et qu'il y a
donc bien du travail dans les cieux, parcequ'il semble alors que les
souffrances sont portées par lui. Maintenant, si vous comprenez que
toutes les âmes qui ont participés indirectement ou directement sur
terre, elles le font alors directement dans le ciel. Je dois alors
pardonner entièrement sincère, ici sur terre, pour participer à allèger
les souffrances. Au final, la défaite d'une âme qui se meurt s'est une
part de la mienne. J'en souffrirais que ce soit ici, ou au ciel par
l'authenticité de mon amour qui se révèlera en les bras de Dieu. C'est
à dire en ma propre apocalypse.
Les âmes n'ont pas le même
aspect, suivant où elles se trouvent. Celles dont je parles et arrives
de la terre, ont la forme d'une flamme de bougie et sont limités par
des constructions physiques comme celle a la terre. Il faille acquérir
et renaître en l'essence de Dieu comme des "tout amour" (loll) de paix
et de générosité. Plus notre nature prend son osmose en les bras de
Dieu, plus elle retrouve de sa liberté, comme avec des ailes elles
peuvent alors virevolter à droite et à gauche et partager parcequ'elles
ont à partager.
Lorsque Jésus ou Marie apparaissent, on peut
donc comprendre ce qu'ils ont de grandiose et surnaturel en terme de
générosité d'amour.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 7:17
Chère Peau d'âne,
Quand on dit que l'âme meurt à soi-même, on veut dire quelle acquiert l'humilité. C'est donc une mort au sens métaphorique. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 11:04
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Donc vive le Carpe Diem (qui ne signifie pas la licence de faire tout et n'importe quoi (voir "le Cercle des Poètes Disparus").
Devant
cette immense promesse, le BUT de la vie ne doit pas être d'abord de
profiter du jour présent, mais d'essayer de mettre sa vie entière au
service du seul bien qui compte: L'amour de Dieu et du prochain.l'amour
du prochain et de Dieu. Il n'y a pas de ciel sans les hommes (Abbé
Pierre). Et charité bien ordonnée commence par soi-même? si je ne
m'aime pas comment puis-je aimer les autres et Dieu?
Etre
heureux, au temps présent, pour mieux aimer Dieu et le prochain peut
être excellent. Mais parfois, il faut aimer Dieu et le prochain quitte
à en obtenir la persécution et le malheur. Sacré doloriste va!!!
_________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 11:22
Je
comprends ce que vous voulez dire Môsieur Arnaud Dumouch. Mais ce n'est
pas de cela dont il s'agit. Mourrir à sois même sur le plan terrestre,
effectivement c'est une métaphore. Dans le post ci-dessus, je parlais
bien de la mort possible de l'âme définitivement. En d'autres termes
beaucoup plus concis : Il n'y a pas de vie animique possible, dans
l'audelà, sans passer par la réssurection du Christ.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 11:23
Noêl dis : Et charité bien ordonnée commence par soi-même? si je ne m'aime pas comment puis-je aimer les autres et Dieu?
Voilà, c'est bien le soucis.
En Christ Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 1176 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 11:25
Peau d'âne a écrit:
Noêl dis : Et charité bien ordonnée commence par soi-même? si je ne m'aime pas comment puis-je aimer les autres et Dieu?
Voilà, c'est bien le soucis.
C'est en donnant qu'on reçoit de toute manière mais il y a plus de bonheur qu'à donner qu'à recevoir. _________________ Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 13:33
En Christ a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Noêl dis : Et charité bien ordonnée commence par soi-même? si je ne m'aime pas comment puis-je aimer les autres et Dieu?
Voilà, c'est bien le soucis.
C'est en donnant qu'on reçoit de toute manière mais il y a plus de bonheur qu'à donner qu'à recevoir.
Est-ce pour ça que vous abusez des qu? _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 14:40
Cher Noel,
Dans l'humanisme déiste, vous avez raison: on aime dans l'ordre expérimental
1° D'abord le prochain qu'on voit. 2° Puis l'Etre premier dont on démontre l'existence.
Aristote décrit très bien cette sagesse naturelle.
Mais
dans le christianise, c'est l'inverse: l'amour de Dieu motive et fonde
l'amour du prochain qu'on sait retrouver dans l'éternité.
Peau d'âne a écrit:
En
d'autres termes beaucoup plus concis : Il n'y a pas de vie animique
possible, dans l'au-delà, sans passer par la résurrection du Christ.
Je pense au contraire que la survie de l'âme est un fait métaphysique indépendant de l'incarnation du Verbe.
C'est une création de Dieu qui date d'avant même le péché originel. _________________ Arnaud
En Christ Indéssoudable
Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 1176 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 16:08
Noel a écrit:
En Christ a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Noêl dis : Et charité bien ordonnée commence par soi-même? si je ne m'aime pas comment puis-je aimer les autres et Dieu?
Voilà, c'est bien le soucis.
C'est en donnant qu'on reçoit de toute manière mais il y a plus de bonheur qu'à donner qu'à recevoir.
Est-ce pour ça que vous abusez des qu?
C'est vrai il y a beaucoup de "qu". Bonne anecdote. _________________ Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 18:01
Arnaud Dumouch dis : Je pense au contraire que la survie de l'âme est un fait métaphysique indépendant de l'incarnation du Verbe.
C'est une création de Dieu qui date d'avant même le péché originel.
Dans
ce cas, pourquoi ne compreniez vous pas lorsque je suggèrais l'âme
préexistante au corps de l'homme ? Souvent j'ai souligné ceci : Sur un
plan autre que celui terrestre nous sommes déjà mort, pour expliquer
que le temps cyclique terrestre n'est en fait qu'une parenthèse,
projetée par la pensée de Dieu, c'est à dire le Verbe. Ceci expliquant cela, pour le post concernant certaines âmes qui meurent définitivement.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 18:15
Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch dis : Je pense au contraire que la survie de l'âme est un fait métaphysique indépendant de l'incarnation du Verbe.
C'est une création de Dieu qui date d'avant même le péché originel.
Dans
ce cas, pourquoi ne compreniez vous pas lorsque je suggèrais l'âme
préexistante au corps de l'homme ? Souvent j'ai souligné ceci : Sur un
plan autre que celui terrestre nous sommes déjà mort, pour expliquer
que le temps cyclique terrestre n'est en fait qu'une parenthèse,
projetée par la pensée de Dieu, c'est à dire le Verbe. Ceci expliquant cela, pour le post concernant certaines âmes qui meurent définitivement.
Chere Peau d'âne,
moi personnellement, je suis ouvert à tout.
Mais
n'étant pas allé dans l'autre monde, dans ces sujets inconnaissables,
je me contente de rappeler la foi catholique qui dit deux choses:
1°
L'âme spirituelle et non matérielle de chaque homme est créée par Dieu
au moment (ou peu de temps après ?) où ses parents procréent son corps.
2° Et Dieu ne crée pas cette âme en l'air. Il la crée dans et
pour ce corps, faisant des deux un seul être, une personne humaine. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 18:20
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Peau d'âne, moi personnellement, je suis ouvert à tout. sauf parfois à ce qui ne va pas dans votre sens
Mais
n'étant pas allé dans l'autre monde, dans ces sujets inconnaissables,
je me contente de rappeler la foi catholique qui dit deux choses:
1°
L'âme spirituelle et non matérielle de chaque homme est créée par Dieu
au moment (ou peu de temps après ?) où ses parents procréent son corps.
Et d'où qui la sort cette âme nouvelle Dieu? 2°
Et Dieu ne crée pas cette âme en l'air. Il la crée dans et pour ce
corps, faisant des deux un seul être, une personne humaine. Une preuve de ça? A part les pères de l'église ou le magistère
_________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 18:29
Cher Noel, ne cherchez pas de preuves ici: je suis dans le forum de théologie révélée.
Cependant, la raison trouve cela tout à fait raisonnable. Aristote lui-même montre que l'homme est, corps et âme UN SEUL ÊTRE. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 18:40
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel, ne cherchez pas de preuves ici: je suis dans le forum de théologie révélée.
Cependant, la raison trouve cela tout à fait raisonnable. Aristote lui-même montre que l'homme est, corps et âme UN SEUL ÊTRE.
C'est
pas à Aristote que je pose la double question "Et d'où qui la sort
cette âme nouvelle Dieu?" + "Une preuve de ça?" en réponse à vos
affirmations théologiques. Et le fait qu'Aristote l'ait dit, malgré le
respect que je lui dois, ne fait pas preuve.
Dites
moi "Je ne sais pas. Mais je pense que les âmes sont en Dieu de toute
éternité et comme Dieu est universel (partout m'a-t-on enseigné... et
en plus je le crois volontiers) il s'en suit qu'il est naturellement
dans chaque corps dont la destinée est de retourner sous toutes ses
formes dans l'universel".
Là vous aurez droit à toute ma considération théologique. _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 19:03
Noel a écrit:
Dites
moi "Je ne sais pas. Mais je pense que les âmes sont en Dieu de toute
éternité et comme Dieu est universel (partout m'a-t-on enseigné... et
en plus je le crois volontiers) il s'en suit qu'il est naturellement
dans chaque corps dont la destinée est de retourner sous toutes ses
formes dans l'universel".
Là vous aurez droit à toute ma considération théologique.
Justement, ces croyances sont aux antipodes de la foi catholique...
1) Nous croyons que Dieu est ontologiquement disctinct de sa créature, il est transcendant et non immanent. 2) Dieu est personnel et il crée les âmes en les tirant du Néant par amour, au moment de la procréation. 3)
Si les âmes existent de toute éternité, c'est dans le projet de Dieu,
parce que Dieu est en dehors du temps, mais les âmes ne préexistent pas. 4)
La destinée des âmes, c'est la vision béatifique, participer à la vie
même de Dieu, dans le respect des altérités (après un éventuel temps de
purification)...ou de refuser se projet et de se damner pour toujours.
Ne
me dites pas comment je sais cela : il s'agit de la foi à laquelle
j'adhère, et après coup, tout considéré je la trouve cohérente et bien
foutue.
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 19:25
Si,
je veux créer sur terre voici ce qui ce passe : La première chose est
que je dois penser à ce que je vais créer, la deuxième est que je dois
utiliser mes mains (et mon intelligence) pour utiliser des outils. Ce
n'est qu'après un déroulement de temps minimes soit'il que la création
issu de mon esprit d'être humain va exister. La pensée créatrice
s'expose ainsi dans le temps qui gouvernes ici, par des moyens
extérieures à elle même.
Lorsque j'ai vécue la NDe, j'ai vue
qu'il était autrement de penser et de créer. En cette espace d'essence
de Dieu, la pensée authentique est communicable de suite. Il n'existe
pas d'espace temps compris comme nous ici. Donc, si je veux me déplacer
je le fais sans temps, cad, je suis immédiatement là où je dois être.
Si on me pose une question, il n'y a pas de possibilité de mensonge par
le fait qu'il n'y a pas de temps en nous, comme sur terre, pour
permettre à des connexions neuronales d'exprimer une forme
d'intelligence. Bref ma pensée est active, elle s'extériorise. Elle est
action*.
1° L'âme spirituelle et non matérielle de
chaque homme est créée par Dieu au moment (ou peu de temps après ?) où
ses parents procréent son corps.
2° Et Dieu ne crée pas cette âme en l'air. Il la crée dans et pour ce corps, faisant des deux un seul être, une personne humaine
Maintenant
si je reprends que l'âme spirituelle est créé par Dieu, je comprends
que l'âme n'a pas de réalité temporelle vis à vis du corps biologique à
qui elle apporteras le souffle de vie de l'esprit.
Relativement,
je peux suggèrer qu'elle existe authentiquement lorsque Dieu la créer.
Sauf que, sans temps cyclique terrestre, elle reste donc sujette à un
autre temps du mien (corporel) et par ce principe préexiste à celui des
hommes organiquement en transformation. Parcque la pensée de Dieu est
action, communément comprise lorsqu'on dis : Verbe. Contrairement au
corps biologique qui lui est crée par les corps organiques, qui a
besoin d'un développement dans le temps, parenthèse (cyclique).
Aussi,
peu importe que sur le plan terrestre l'âme est crée par Dieu à
l'instant de la procréation organique, voir même peu de temps après.
Puisque l'âme issu de la création* de Dieu, est toujours en "devance"
de la création des hommes. Parceque Dieu contiens la vie de l'homme.
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 21:10
Wàng a écrit:
Noel a écrit:
Dites
moi "Je ne sais pas. Mais je pense que les âmes sont en Dieu de toute
éternité et comme Dieu est universel (partout m'a-t-on enseigné... et
en plus je le crois volontiers) il s'en suit qu'il est naturellement
dans chaque corps dont la destinée est de retourner sous toutes ses
formes dans l'universel".
Là vous aurez droit à toute ma considération théologique.
Justement, ces croyances sont aux antipodes de la foi catholique...
1) Nous croyons que Dieu est ontologiquement disctinct de sa créature, il est transcendant et non immanent. Aurais-je écrit le contraire? 2) Dieu est personnel et il crée les âmes en les tirant du Néant par amour, au moment de la procréation. La preuve? comment tirer qq chose du néant puis que le néant n'est pas ou est absence? 3)
Si les âmes existent de toute éternité, c'est dans le projet de Dieu,
parce que Dieu est en dehors du temps, mais les âmes ne préexistent
pas. Ais-je écrit que les âmes préexistent? j'ai au contraire écrit qu'elles sont en dieu de toute éternité. 4)
La destinée des âmes, c'est la vision béatifique, participer à la vie
même de Dieu, dans le respect des altérités (après un éventuel temps de
purification)...ou de refuser se projet et de se damner pour toujours. C'est
incohérent. Si les âmes sont dans le projet de Dieu elles connaissent
votre fameuse "vision béatifique" et elles aspirent à y retourner.
C'est l'âme, d'origine divine, qui donne le sentiment du bien à l'homme
qu'elle habite et le guide vers sa destinée qui est de son vivant de
rendre Gloire à Dieu. Y arriver est autre chose. Ne
me dites pas comment je sais cela : il s'agit de la foi à laquelle
j'adhère, et après coup, tout considéré je la trouve cohérente et bien
foutue. Même
les autruches trouvent cohérent de mettre a tête dans le sable quand le
vent arrive. Ceci étant c'est tout à fait votre droit de croire ce que
vous croyez. Wàng
_________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 21:14
Citation:
Même
les autruches trouvent cohérent de mettre a tête dans le sable quand le
vent arrive. Ceci étant c'est tout à fait votre droit de croire ce que
vous croyez.
La foi est l'attitude la plus intelligente qui soit puisque c'est la personne la plus intelligente qu'on croit, àç savoir Dieu.
Dieu sait ce qu'il dit: c'est lui qui a pensé ce monde. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 21:23
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Même
les autruches trouvent cohérent de mettre a tête dans le sable quand le
vent arrive. Ceci étant c'est tout à fait votre droit de croire ce que
vous croyez.
La foi est l'attitude la plus intelligente qui soit puisque c'est la personne la plus intelligente qu'on croit, àç savoir Dieu. Dieu sait ce qu'il dit: c'est lui qui a pensé ce monde.
Encore
faut-il que la parole de Wang ou la mienne ou la vôtre... soient
vraiment celle de Dieu. A moins d'admettre que tout est en Tout... ce
qu'un a-gnostique comme vous ne saurait admettre. _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 21:39
Noel a écrit:
Encore
faut-il que la parole de Wang ou la mienne ou la vôtre... soient
vraiment celle de Dieu. A moins d'admettre que tout est en Tout... ce
qu'un a-gnostique comme vous ne saurait admettre.
Cher Noel, Wang et moi;<nous nous contentons de vous rappeler la foi de l'Eglise catholique.
Vous n'aurez pas de preuve de sa vérité avant l'au-delà.
En attendant, prenez comme une opinion, la tradition d'une ancienne religion.
Y croire est une affaire de don de Dieu. C'est autre chose. _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: La nature du corps ressuscité Lun 16 Avr - 21:54
Arnaud Dumouch a écrit:
Noel a écrit:
Encore
faut-il que la parole de Wang ou la mienne ou la vôtre... soient
vraiment celle de Dieu. A moins d'admettre que tout est en Tout... ce
qu'un a-gnostique comme vous ne saurait admettre.
Cher Noel, Wang et moi;<nous nous contentons de vous rappeler la foi de l'Eglise catholique. "La foi est l'attitude la plus intelligente qui soit puisque c'est la personne la plus intelligente qu'on croit, àç savoir Dieu. Dieu sait ce qu'il dit: c'est lui qui a pensé ce monde". Ca c'est parole d'église???
Vous n'aurez pas de preuve de sa vérité avant l'au-delà.
En attendant, prenez comme une opinion, la tradition d'une ancienne religion. Seulement
2000 ans... Et encore un peu moins pour le catholiscisme... Alors
ancienne??? Quant à Traditionnelle??? Vous avez raison de mettre une
minuscule à ce mot.
Y croire est une affaire de don de Dieu. C'est autre chose. Et de discernement quand il s'agit d'une parole transmise par voix d'hommes
_________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?