Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 22:52
Si
je ne me trompe pas le trafic des indulgences à l'époque de Luher a
créé un schisme. Dommage ! surtout maintenant pour l'Unité des
chrétiens c'est une pomme de discorde.
Je comprends Luther qui
ait été scandalisé par cette affaire car à l'époque par exemple celui
qui payait une brique pour la construction de St Pierre de Rome
obtenait des indulgences.
Le pauvre rien ! est ce équitable d'acheter ainsi la miséricorde de Dieu ?
A
l'heure actuelle, l'Eglise accorde des indulgences à certains moments,
cela me semble si facile, certains après avoir fait tout ce qu'ils
veulent se confessent, communient et recoivent indulgence soit pour eux
soit pour les âmes du purgatoire?
Je voudrais savoir si c'est un dogme de l'Eglise Catholique ?
pour
ma part, je pense que la miséricorde de Dieu ne s'achète pas, je pense
que cela fait "marchand du temple" , Jésus qui a dit ne rabachez pas
comme les paiens qui croient à force de paroles être exaucés , "Je veux
l'Amour et non les sacrifices " comment concevoir d'acheter la
Miséricorde du Seigneur , alors celui qui n'a pas les moyens de faire
dire des messes dans l'au-dela pour le salut de son âme, ou n'a pas de
famille pour en faire dire , celui-là serait défavorisé ?
Suis je obligée de croire en cette histoire d'indulgences ?
J'aimerais vos avis et je respecte l'avis de chacun. Ce sujet doit rester un échange et dialogue.
Merci de vos réponses. _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:03
Ma chère Elise, pour moi, tout ça, ce sont de vieilles affaires "commerciales". Même
si les indulgences ne s'achètent plus avec de l'argent aujourd'hui, je
ne crois pas que l'amour et la miséricorde de Dieu se monnaient, même
avec des prières, des pélerinages ou autre dévotion. _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:09
Cécile a écrit:
Ma chère Elise, pour moi, tout ça, ce sont de vieilles affaires "commerciales". Même
si les indulgences ne s'achètent plus avec de l'argent aujourd'hui, je
ne crois pas que l'amour et la miséricorde de Dieu se monnaient, même
avec des prières, des pélerinages ou autre dévotion.
Je vois que tu es sur la même longueur d'ondes que moi Ma Chère Cécile ! _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
lucie Indéssoudable
Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 631
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:16
Comme Cécile, je ne pense pas que l'amour de Dieu se monnaie de quelque manière que ce soit.
Les indulgences ne m'intéressent tout simplement pas.
Il
me semble que les indulgences sont un moyen d'éviter de tout remettre
entre les mains de Dieu, et d'essayer "par force" d'obtenir quelque
chose qui devient alors un droit.
Or, le pardon, comme son nom l'indique, est un don. _________________ Où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:18
lucie a écrit:
Comme Cécile, je ne pense pas que l'amour de Dieu se monnaie de quelque manière que ce soit.
Les indulgences ne m'intéressent tout simplement pas.
Il
me semble que les indulgences sont un moyen d'éviter de tout remettre
entre les mains de Dieu, et d'essayer "par force" d'obtenir quelque
chose qui devient alors un droit.
Or, le pardon, comme son nom l'indique, est un don.
D'accord aussi avec toi Lucie, le Pardon est un don de Dieu; Le Pardon est le Sommet de l'Amour qui est gratuit. _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:39
Chères
amies, les indulgences (les vraies, pas celles de la simonie) sont au
contraire un dogme de la foi et un dogme fondé sur ce passage de
l'Evangile:
Citation:
Matthieu
5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore
avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge,
et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Lorsqu'une personne qui, durant sa vie, s'est montrée dure meurt,
lorsqu'elle se trouve face au Christ et se répend, la vision de son
ancienne dureté la conduit, par droiture et vérité devant Dieu, à
s'appliquer elle-même la même dureté qu'elle appliquait avant aux
autres.
Selon cette parole de Jésus:
Citation:
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.
La personne se met alors elle-même au purgatoire et ne veut pas en sortir avant d'avoir tout payé. C'est ce qu'on appelle LA DETTE DE PEINE. Son attitude est celle d'un amour repentant et juste.
Or cette attitude est profondement ridicule. Jésus a tout payé pour nous.
Pourtant Jésus respecte leur droiture et sens de l'honneur.
Comment liberer ces personnes du purgatoire? PAR LES INDULGENCES.
La
première personne à visiter ces âmes et à leur expliquer l'indulgence,
c'est la Vierge Marie: Elle les visite et leur explique que le Christ a
tout porté, et qu'elle peuvent se montrer moins dures avec elles-mêmes.
L'autre
manière est notre prière de la terre. Imaginons une personne de la
terre qui prie pour elles et leur offre cette indulgence. Sa prière
leur est montrée. Et elle a le pourvoir de les toucher plus que toute
autre chose. CAR CES AMES VOIENT QUE NOUS SOMMES DANS UN PURGATOIRE PIRE QUE LE LEUR.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:47
La prière pour les ames est une chose.
Considérer
qu'avec telle prière faite tel jour, dans telle condition..., en
arriver aux indulgence partielles, totales, et que sais je encore...
Non, mon Dieu ne compte pas le nombre de prières dites. Ce n'est pas les sacrifice qu'il veut, c'est "un esprit brisé et un coeur broyé".
Prier
avec Marie que ces ames laissent leur coeur se broyer et qu'elles se
remettent à l'amour de Dieu et non pas à leur propre volonté, c'est une
chose.
Mais c'est demander... Ce qui me gêne dans la manière
dont on parle des indulgence, c'est que c'est une tentative pour que
telle ou telle chose nous soit due. "si je fais ça de telle manière,
comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou
pour un autre".
en tous cas, c'est ainsi que je le ressens. _________________ Où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Ven 26 Jan - 23:47
Le problème est double.
Premièrement, la doctrine des indulgences a été assumée par le Magistère. Elle relève de la foi catholique.
Secondement, les indulgences n'ont tout simplement rien à voir avec le pardon des péchés, qu'elles présupposent.
Dès lors, voici une saine démarche : 1) Se soumettre au Magistère de l'Eglise 2) Chercher à comprendre, si l'on peut
Il est vrai, malheureusement, que le sensus ecclesiae se fait rare dans ce monde...
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 0:04
"si je fais ça de telle manière, comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou pour un autre".
Moi aussi c'est cela qui me gêne.
J'ai
lu le compte d'Arnaud, sur cette terre je ne fais que soupirer,
j'aspire à Dieu de toutes mes forces, je me languis alors je suis en
purgatoire déjà sur cette terre ? je sais que je ne suis pas digne de
ses grâces et de l'Amour qu'Il me porte mais j'ai toute Confiace en sa
miséricorde.
J'ai trouvé une prière pour les âmes du Purgatoire ;
O
Marie Reine Immaculée, je viens vous offrir mes prières et mes
sacrifices aux intentions des âmes qui souffrent dans le purgatoire.
Vous
pouvez adoucir leurs souffrances, éteindre les flammes qui les
dévorent, réduire le temps de leur purification, et leur ouvrir la
porte du Ciel. Usez en leur faveur de votre Coeur maternelle et de
votre royale autorité.
O Marie Reine Immaculée, aidez-moi
tout au long de cette journée à acquérir des mérites, pour que je
puisse ce soir déposer entre vos mains royales la rançon de beaucoup
d'âmes.
Evidemment si c'est un dogme de l'Eglise je m'incline _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 1:00
"si je fais ça de telle manière, comme il faut, selon les règles, j'ai obtenu ceci ou cela pour moi ou pour un autre".
Moi aussi c'est cela qui me gêne.
La
seule chose, à mon sens, que l'on peut reprocher aux indulgences, c'est
d'être inaccessibles. Il convient en effet, pour en bénéficier, d'être
résolument détaché de tout péché, même véniel. Si l'on veut bien y
réfléchir, cette condition est draconienne.
La doctrine des
indulgences vaut plus par ce qu'elle exprime (la solidarité ecclésiale)
que par la possibilité d'en recueillir les fruits de grâce.
Ceci n'étant qu'un avis personnel, émis en considération de moi-même...
Théophane Indéssoudable
Inscrit le: 30 Mar 2006 Messages: 542 Localisation: République française, le pays dont Nicolas Sarkozy est le Président
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 2:29
Je
pense que la doctrine des Indulgences ne doit pas être considérée sous
l'angle de la remise de peine mais plutôt sous celui de l'appel à la
conversion. Si elle était totalement désuette, le Souverain Pontife ne
prendrait pas la peine d'en accorder si souvnet. _________________ « La France c’est deux mille ans de valeurs de civilisation chrétienne que la morale laïque a incorporées » Nicolas Sarkozy, Président de la République française
Théophane Indéssoudable
Inscrit le: 30 Mar 2006 Messages: 542 Localisation: République française, le pays dont Nicolas Sarkozy est le Président
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 2:30
Citation:
Dès lors, voici une saine démarche : 1) Se soumettre au Magistère de l'Eglise 2) Chercher à comprendre, si l'on peut
C'est
précisément la démarche que j'ai choisis d'adopter. Elle me paraît la
plus saine. En effet il existe deux extrémistes qu'il faut, à mon avis,
éviter à tout prix : d'un côté la soumission aveugle qui fait
abstraction de la conscience, et de l'autre le fait de recevoir
l'enseignement de l'Eglise avec un esprit critique. _________________ « La France c’est deux mille ans de valeurs de civilisation chrétienne que la morale laïque a incorporées » Nicolas Sarkozy, Président de la République française
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 7:23
L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.
J'ai
le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300
jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque
beaucoup ... _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 9:09
Cécile a écrit:
L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.
J'ai
le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300
jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque
beaucoup ...
Chè
Cécile, chere Elise, ces comptabilités étaient adaptées à la
sensibilité concrète de la plupart des fidèles à l'époque. Mais ce
n'est pas cela qui compte. C'est l'esprit qui doit être gardé par les
fidèles qui ont approfondi le sens de cette foi.
En gros et pour résumer, il existe deux raisons qui conduisent, après la mort, les saints au purgatoire: 1° Un manque d'humilité: "Je deviendrai digne de toi, Mon Dieu que j'aime !"
2° Un grand sens de la justice (et un petit sens de la miséricorde): "J'ai été dur avec les autres; Je payerai jusqu'au bout".
C'est
sur ce point 2° que portent directement les indulgences. Mais comme ce
qui compte en elles, c'est l'amour, la solidarité, elles influencent le
point 1°.
Pour prouver que c'est cet esprit de communion des
saints qui fait les indulgences, voici une histoire racontée par saint
François d'Assise:
Citation:
"Lorsqu'il
obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à
certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre
Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé
(messe, confession).
Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 11:49
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
L'Eglise ne célèbre plus l'Eucharistie "pour les âmes du Purgatoire", mais seulement "pour les défunts". Il y a là une nuance.
J'ai
le souvenir d'images avec des prières qui "accordaient" 30, 100 ou 300
jours d'indulgence... Tout ce qui a un côté "magique" me choque
beaucoup ...
Chè
Cécile, chere Elise, ces comptabilités étaient adaptées à la
sensibilité concrète de la plupart des fidèles à l'époque. Mais ce
n'est pas cela qui compte. C'est l'esprit qui doit être gardé par les
fidèles qui ont approfondi le sens de cette foi.
En gros et pour résumer, il existe deux raisons qui conduisent, après la mort, les saints au purgatoire: 1° Un manque d'humilité: "Je deviendrai digne de toi, Mon Dieu que j'aime !"
2° Un grand sens de la justice (et un petit sens de la miséricorde): "J'ai été dur avec les autres; Je payerai jusqu'au bout".
C'est
sur ce point 2° que portent directement les indulgences. Mais comme ce
qui compte en elles, c'est l'amour, la solidarité, elles influencent le
point 1°.
Pour prouver que c'est cet esprit de communion des
saints qui fait les indulgences, voici une histoire racontée par saint
François d'Assise:
Citation:
"Lorsqu'il
obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à
certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre
Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé
(messe, confession).
Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.
Cher Arnaud,
Je
suis d'accord avec votre raisonnement.... mais j'aurais aimé savoir sur
quel verset ou chapitre de la Bible s'est appuyée l'Eglise pour
déclarer des indulgences, l'Eglise a bien du se référer un texte pour
proclamer ce dogme. Merci de me donner une petite explication en plus _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 12:07
Elise a écrit:
mais j'aurais aimé savoir sur quel verset ou chapitre de la Bible s'est
appuyée l'Eglise pour déclarer des indulgences, l'Eglise a bien du se
référer un texte pour proclamer ce dogme. Merci de me donner une petite
explication en plus
Chere Elise,
Cela s'appuie sur ce texte:
Citation:
Matthieu
5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore
avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge,
et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Frotté sur celui là:
Citation:
2
Corinthiens 10, 1 C'est moi, Paul en personne, qui vous en prie, par la
douceur et l'indulgence du Christ, moi si humble avec vous face à face,
mais, absent, si hardi à votre égard.
Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi: contre de telles choses il n'y a pas de loi.
et celui-ci:
Citation:
Matthieu
16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je
bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre
elle. Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux:
quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et
quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour
délié."
C'est
donc un fruit de la REFLEXION THEOLOGIQUE DE L'EGLISE qui s'est crue
autorisée à AIDER A DELIER des dettes de peine, en usant de son amour
de tendre épouse. _________________ Arnaud
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 12:13
Cher Arnaud, merci d'avoir répondu à ma question.
Je comprends mieux et c'est surtout la dernière phrase de votre post qui a déclenché le tilt ! avec les derniers versets ! _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
agecanonix Passionné
Inscrit le: 25 Jan 2007 Messages: 203 Localisation: Hte Savoie
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 16:55
Bonjour,
Je
me permets d'exprimer la façon dont j'essaie de m'expliquer les choses,
espérant d'après deux citations d'Arnaud Dumouch ne pas être trop dans
l'erreur...
Pendant longtemps, j'ai rejeté ces histoires
d'indulgences, qui me paraissaient hérétiques (je ne savais pas que
c'était un dogme ) pour plusieurs raisons, entre autres : - Elles me semblaient un commerce avec Dieu, -
Cette remise en nombre de jours, notion purement terrestre et souvent
mal établie (genre - je l'ai vu mais ne me souviens pas des chiffres,
simplement qu'ils m'avaient choqué par leur disproportion - 40 jours
pour 1 pater et 3 ave devant tel oratoire, et seulement 100 pour un
chapelet complet devant tel autre !!!) - Certaines âmes pouvaient,
selon le hasard, bénéficier de deux voire plusieurs indulgences
pleinières. Que peuvent-elles bien faire d'une remise de peine
lorsqu'elles ont déjà été libérées ? La revendre à d'autres ? Contre
quoi ? -
Je peux citer aussi la question d'argent, dont j'avais entendu parler,
mais que je n'ai jamais constatée moi-même et, probablement pour cette
raison, me choquait moins
Puis j'ai fini par relativiser ces
aspects trop matérialites qui ont de moins en moins cours. Ce débat a
fini de me permettre de me faire une idée claire sur le sujet.
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est
donc un fruit de la REFLEXION THEOLOGIQUE DE L'EGLISE qui s'est crue
autorisée à AIDER A DELIER des dettes de peine, en usant de son amour
de tendre épouse.
Il
est à la fois du devoir et de la nature de la tendre épouse de jouer de
son influence pour obtenir le pardon de son fils ou de sa fille.
Et cela fonctionne bien comme cela doit fonctionner puisque :
Arnaud Dumouch a écrit:
voici une histoire racontée par saint François d'Assise:
Citation:
"Lorsqu'il
obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à
certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre
Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé
(messe, confession).
Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.
Dieu accepte ou non, selon ce qui Lui semble bon et selon le comportement de l'intéressé, ce que lui demande la tendre épouse.
Cécile Indéssoudable
Inscrit le: 03 Mai 2006 Messages: 1185 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 17:23
Tout
cela est bien compliqué... Nous prions pour les défunts que nous avons
connus, pour les autres aussi. On le fait déjà à chaque célébration de
l'Eucharistie. On peut le faire chaque fois qu'on prie...
Au fait, quel est ce dogme qui concerne les indulgences ?
Il y a des théologiens qui contestent l'existence du Purgatoire. _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ
lucie Indéssoudable
Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages: 631
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 17:30
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
"Lorsqu'il
obtient du pape une indulgence plénière pour les fidèles qui, à
certaines conditions, venait à saint Damien, au lieu de la terre
Sainte, je vit une foule de gens venir et faire ce qui était demandé
(messe, confession).
Or, à la fin de la journée, il eut une vision: Parmi toute cette foule, seule une très vieille dame avait obtenu l'indulgence.
Mais elle aurait sans doute obtenu ce qu'elle demandait au Seigneur par son seul amour...
j'ai beaucoup de mal à voir la différence entre les indulgences, et la prière, tout simplement... L'idée que ma prière puisse "valoir" quelque chose selon le jour où je la fais, l'endroit... me parait vraiment très bizarre.... _________________ Où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.
agecanonix Passionné
Inscrit le: 25 Jan 2007 Messages: 203 Localisation: Hte Savoie
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 17:55
lucie a écrit:
j'ai beaucoup de mal à voir la différence entre les indulgences, et la prière, tout simplement... L'idée que ma prière puisse "valoir" quelque chose selon le jour où je la fais, l'endroit... me parait vraiment très bizarre....
C'est aussi un peu ce que dit Cécile... Et je partage tout à fait ce point de vue !
Disons
simplement que, selon moi, l'Eglise a établi ce dogme afin de montrer à
ses fidèles l'importance de la prière pour les défunts, et toute
"l'action" qu'elle peut avoir. Pour le reste, je suis comme vous : très
sceptique. Je ne peux pas comprendre les choses autrement que l'amour
et la prière agissant, reconnus et soutenus par "la tendre épouse", le
tout agissant comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.
Mais
peut-être qu'Arnaud peut nous donner des détails ou le texte de ce
dogme dont j'ignorais l'existance ? Et qui semble en effet en
contradiction avec le fait que, comme le dit Cécile, certains
théologiens nient le purgatoire...
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 18:02
Agecanonix, je te lis et Cécile aussi.
Je ne savais pas moi qui suis engagée en Eglise que les indulgences étaient "dogme" pas vraiment lieu d'être fière, une responsable en pastorale il est vrai que je ne me suis pas renseignée, ce n'est pas très clair pour moi non plus.
Je me range à votre avis, si Arnaud pouvait nous donner encore plus de lumières ce serait bien aimable à lui ... _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 20:27
Cécile a écrit:
Tout
cela est bien compliqué... Nous prions pour les défunts que nous avons
connus, pour les autres aussi. On le fait déjà à chaque célébration de
l'Eucharistie. On peut le faire chaque fois qu'on prie...
Au fait, quel est ce dogme qui concerne les indulgences ?
Il y a des théologiens qui contestent l'existence du Purgatoire.
Chère Cécile,
Il y a même des théologiens chrétiens qui pensent que Dieu n'existe pas. Si si, je vous le jure.
Le dogme définissant les indulgences date du Concile de Trente.
Et voici ce qu'en dit le CEC, reprenant cette doctrine:
Citation:
X. Les indulgences
1471 La doctrine et la pratique des indulgences dans l’Église sont étroitement liées aux effets du sacrement de Pénitence. Qu’est-ce que l’indulgence ? "
L’indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due
pour les péchés dont la faute est déjà effacée, rémission que le fidèle
bien disposé obtient à certaines conditions déterminées, par l’action
de l’Église, laquelle, en tant que dispensatrice de la rédemption,
distribue et applique par son autorité le trésor des satisfactions du
Christ et des saints " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum doctrina
", Norme 1). " L’indulgence est partielle ou plénière, selon qu’elle
libère partiellement ou totalement de la peine temporelle due pour le
péché " (ibid, Norme 2). " Tout fidèle peut gagner des indulgences pour
soi-même ou les appliquer aux défunts " (CIC, can. 994). Les peines du péché 1472
Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut
voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive
de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie
éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché.
D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain
aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après
la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification
libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux
peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance,
infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la
nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente
charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte
qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820). 1473
Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu
entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines
temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en
supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes
et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter
comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer,
par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et
les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement
du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24). Dans la communion des saints 1474
Le chrétien qui cherche à se purifier de son péché et à se sanctifier
avec l’aide de la grâce de Dieu ne se trouve pas seul. " La vie de
chacun des enfants de Dieu se trouve liée d’une façon admirable, dans
le Christ et par le Christ, avec la vie de tous les autres frères
chrétiens, dans l’unité surnaturelle du Corps mystique du Christ, comme
dans une personne mystique " (Paul VI, const. ap. " Indulgentiarum
doctrina " 5). 1475 Dans la communion des saints " il existe donc
entre les fidèles – ceux qui sont en possession de la patrie céleste,
ceux qui ont été admis à expier au purgatoire ou ceux qui sont encore
en pèlerinage sur la terre – un constant lien d’amour et un abondant
échange de tous biens " (ibid.). Dans cet échange admirable, la
sainteté de l’un profite aux autres, bien au-delà du dommage que le
péché de l’un a pu causer aux autres. Ainsi, le recours à la communion
des saints permet au pécheur contrit d’être plus tôt et plus
efficacement purifié des peines du péché. 1476 Ces biens spirituels
de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de
l’Église, " qui n’est pas une somme de biens, ainsi qu’il en est des
richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais qui est le
prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les
mérites du Christ Notre Seigneur, offerts pour que l’humanité soit
libérée du péché et parvienne à la communion avec le Père. C’est dans
le Christ, notre Rédempteur, que se trouvent en abondance les
satisfactions et les mérites de sa rédemption (cf. He 7, 23-25 ; 9,
11-28 ) ". 1477 " Appartiennent également à ce trésor le prix
vraiment immense, incommensurable et toujours nouveau qu’ont auprès de
Dieu les prières et les bonnes œuvres de la bienheureuse Vierge Marie
et de tous les saints qui se sont sanctifiés par la grâce du Christ, en
marchant sur ses traces, et ont accompli une œuvre agréable au Père, de
sorte qu’en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également
au salut de leurs frères dans l’unité du Corps mystique " (Paul VI,
const. ap. " Indulgentiarum doctrina " 5). Obtenir l’indulgence de Dieu par l’Église 1478
L’indulgence s’obtient par l’Église qui, en vertu du pouvoir de lier et
de délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus, intervient en
faveur d’un chrétien et lui ouvre le trésor des mérites du Christ et
des saints pour obtenir du Père des miséricordes la remise des peines
temporelles dues pour ses péchés. C’est ainsi que l’Église ne veut pas
seulement venir en aide à ce chrétien, mais aussi l’inciter à des
œuvres de piété, de pénitence et de charité (cf. Paul VI, loc. cit. 8 ;
Cc. Trente : DS 1835). 1479 Puisque les fidèles défunts en voie de
purification sont aussi membres de la même communion des saints, nous
pouvons les aider entre autres en obtenant pour eux des indulgences, de
sorte qu’ils soient acquittés des peines temporelles dues pour leurs
péchés.
_________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 20:34
Rémission d'autant mieux assurée si accompagnée de plein de sous-sous
_________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 20:35
agecanonix a écrit:
Disons
simplement que, selon moi, l'Eglise a établi ce dogme afin de montrer à
ses fidèles l'importance de la prière pour les défunts, et toute
"l'action" qu'elle peut avoir. Pour le reste, je suis comme vous : très
sceptique. Je ne peux pas comprendre les choses autrement que l'amour
et la prière agissant, reconnus et soutenus par "la tendre épouse", le
tout agissant comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.
L'autre raison est que Dieu révèle à l'Eglise, c'est-à-dire à ses amis, ce qui se passe dans l'autre monde, selon cette parole:
Citation:
Genèse 18, 17 Yahvé s'était dit: "Vais-je cacher à Abraham (mon ami) ce que je vais faire,
_________________ Arnaud
agecanonix Passionné
Inscrit le: 25 Jan 2007 Messages: 203 Localisation: Hte Savoie
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 23:28
Merci pour ces précisions intéressantes !
Si j'ai bien compris, et si j'en crois ce texte,
c'est avant le concile de Trente que sévissaient ces pratiques assez...
bizarres d'indulgences, et le Concile y a mis bon ordre ?
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Sam 27 Jan - 23:40
Cher Arnaud,
Et si nous donnons notre indulgence à une personne qui est déjà sauvée que se passe t'il alors ?
Il
m'a été enseigné que Dieu passe par notre psychisme pour parler, et
dans ma jeunesse on me disait quand tu rêves d'un défunt s'il demande
des prières tu dois prier pour lui.
Mon beau-père est décédé il
y a quelques années , il a énormément souffert cancer du poumon, cancer
du fumeur. Lui qui ne pratiquait pas priait finalement, ma belle-mère
voyait qu'il regardait le crucifix et priait. Avec mon beau-père
nous avions une relation très amicale et complice et puis nous parlions
de tout ensemble, nous étions en communion, de sorte que quand mon mari
et ma belle-mère allaient faire des courses ensemble, nous restions à
parler à deux et ils revenaient toujours trop tôt ! quand il est décédé
ma belle-mère et ma belle-soeur pleuraient pour avoir un signe qu'il
était sauvé. Je lui ai demandé à lui, dans la Communion des saints et
une nuit, c'était d'ailleurs plus qu'un rêve, je le vis habillé de
blanc, il était joyeux, il me regardait et il me dit : je n'ai pas
besoin de prières... (dans mon esprit il est passé par mon psychisme
pour me dire qu'il était sauvé et a utilisé les mots de mon éducation
reçue). Je me suis réveillée vraiment sur le coup et j'aurais pu encore
vraiment sentir sa présence.
J'en ai fait part à ma belle
famille qui était étonnée que cela ne leur soit pas arrivé à eux, moi
je n'étais que la belle fille !
Je le sens toujours d'ailleurs près de moi, il m'arrive de lui parler.
Est ce possible qu'un défunt vous fasse savoir qu'il est sauvé ? _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 0:01
oui Elise. C'est possible.
J'en
ai apporté la preuve un jour à ma famille. Sans même savoir que c'était
une preuve d'ailleurs je leur racontais une sorte de rêve réaliste.
Voici :
Mon grand-père décèda, et une nuit, je le vois
devant moi (c'était lors d'un rêve). Je lui dis "tiens mais tu es mort
?" Il me fit signe de la tete "non". Et il me tendis un bouquet de
lilas mauve et blanc. De souvenir, je me rappelais surtout, mon
grand-père préfèra au cours de sa vie terrestre les pensées. Voici
pourquoi.
Un jour enfant, je le vis offrir un cadeau à ma
grand-mère, et sur ce petit paquet, il y avait mis une pensée (la
fleur). De mon regard enfantin, j'avais trouvé cela très beau. Et j'ai
grandie persuadée que c'était sa fleur favorite depuis.
Pour en
revenir au rêve, il m'offrit son bouquet, et mon inconscient me disait
mais non on veut me leurrer puisque ce n'est pas la fleur qu'il aima.
Et il fut tout attristé, tout le reve embeaumait le parfum de lilas. IL
me dis qu'il devait quitter, il m'embrassa et j'en fus heureuse, malgré
mon doute.
Le lendemain, devant ma famille je racontais mon
reve, et sans attendre je leur dis : "Ce n'est pas possible vue que
grand père préfèrait la pensée. Ma grand-mère et ma mère se
regardèrent. Et je demandais alors, ce qui se passait pour ce lourd
silence. Ma grand mère pris son mouchoir et essuya des larmes qui
brusquement tombèrent de ses yeux. J'eu mal au coeur, que mon histoire
finalement eu fait, de remuer un douloureux souvenir. Et au vue de ma
tete lol, elle se mit à rire tout en pleurant et me dis : "Tu ne te
rends pas compte de ce que tu dis, ton grand père ses fleurs préférées
c'était : le lila". Elle fut persuadée que j'avais réellement eu la
visite de mon grand père et cela lui faisait pleurer des larmes
d'émotions.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 0:08
Merci Peau d'Ane pour ton récit, c'est très impressionnant et je crois que réellement ton grand-père est venu vers toi.
Alors donc ainsi beau-père est venu, je le sais mais parfois on a de ces doutes !
Evidemment ma belle-mère et ma belle-soeur ont été jalouses car jamais il n'est venu vers elles.
Mais
peut-être certaines personnes savent être plus réceptives aux défunts ?
et alors c'st par elles qu'ils passent et puis comme il y avait une
grande communion entre nous, je pense qu'il m'a choisie comme
instrument pour le leur dire mais voilà elles ont éprouvé de la
rancoeur envers moi c'st dommage ! je croyais leur être agréable . _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 0:16
Il
ne faut pas en vouloir à ces gens, leur réaction est tout ce qu'il y a
de plus humain. C'est aussi une frustration pour elles, au vue de
l'amour qu'elles lui portaient. Frustration, souffrance.
Autrement
les histoires réceptives ou pas, j'y crois pas trop. Je pense que tout
le monde un jour ou l'autre vivra des moments rares et
incompréhensibles.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 8:41
Chere
Elise, chère Peau d'âne, à cet égard, pourrais vous demander de prier
pour une de mes élèves (Coraline, 15 ans). Elle a perdu sa maman et va
mal. Si on pouvait obtenir pour elle, si Dieu le veut, un signe comme
vous avez eu. Car elle ne va pas bien.
Chere Elise, oui le Concile de Trente a supprimé les abus simoniaques concernant les indulgences.
Si
la personnes est sauvée et qu'on obtient pour elle une Indulgence (dont
elle n'a pas besoin), cet amour est donné, par la communion des saints
du Ciel, à une personne pour qui, sur terre, personne ne prie. Ce qui
compte là haut, ce n'est pas la comptabilité des indulgences (le trésor
du Christ à la croix suffit), c'est l'amour qui préside à ces dons.
La
comptabilité était juste adaptée, comme les cierges et l'eau bénite,
aux gens simples qui avaient besoin de concret. Et l'Eglise a accepté
de s'adapter à leur sensibilité.
C'est devenu effectivement une pastorale souvent inutile en Occident. _________________ Arnaud
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 17:29
Désolée, je prends connaissance de votre demande seulement à l'instant.
Ce
dont je suis certaine c'est que Marie sait la douleur de Caroline.
J'ignore cependant si il lui sera donné de voir sa maman. Dans un rêve
ou dans une brève vision en notre réalité. Cela peut être très
perturbant pour une jeune fille. Mais je vous assure de me joindre à sa
demande. A tous les gens qui ont la douleureuse expérience de pleurer
un disparus. Soyez convaincus par le témoignage reçus de Marie, que
nous survivons tous à la mort physique. De même que nos peines sont
connues de nos morts, il faut dépasser notre chagrin, par amour pour
eux.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 18:43
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere
Elise, chère Peau d'âne, à cet égard, pourrais vous demander de prier
pour une de mes élèves (Coraline, 15 ans). Elle a perdu sa maman et va
mal. Si on pouvait obtenir pour elle, si Dieu le veut, un signe comme
vous avez eu. Car elle ne va pas bien.
Chere Elise, oui le Concile de Trente a supprimé les abus simoniaques concernant les indulgences.
Si
la personnes est sauvée et qu'on obtient pour elle une Indulgence (dont
elle n'a pas besoin), cet amour est donné, par la communion des saints
du Ciel, à une personne pour qui, sur terre, personne ne prie. Ce qui
compte là haut, ce n'est pas la comptabilité des indulgences (le trésor
du Christ à la croix suffit), c'est l'amour qui préside à ces dons.
La
comptabilité était juste adaptée, comme les cierges et l'eau bénite,
aux gens simples qui avaient besoin de concret. Et l'Eglise a accepté
de s'adapter à leur sensibilité.
C'est devenu effectivement une pastorale souvent inutile en Occident.
Cher Arnaud,
Moi
aussi , je prends connaissance de votre demande à l'instant car je
reviens de la fête paroissiale. Bien sûr je vais prier pour Coraline,
il est dur de perdre sa mère si jeune. Je demanderai à Dieu de lui
donner un signe, j'espère qu'Il voudra bien..... Dieu est tellement
tendresse
Heureuse
de lire que l'indulgence va a une personne pour qui sur terre personne
ne prie, c'est vraiment un juste équilibre de la Communion des saints.
Je
prierai aussi pour Coraline à l'Adoration Eucharistique, je me sens si
bien là près de Lui que j'ose tout Lui demander, tout pour les autres
pour moi Il sait bien mieux que moi-même ce dont j'ai besoin. Je ne Lui
demande jamais rien pour moi, seulement de m'ôter la liberté de Lui
déplaire ! _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 28 Jan - 18:57
Peau d'âne a écrit:
Il
ne faut pas en vouloir à ces gens, leur réaction est tout ce qu'il y a
de plus humain. C'est aussi une frustration pour elles, au vue de
l'amour qu'elles lui portaient. Frustration, souffrance.
Autrement
les histoires réceptives ou pas, j'y crois pas trop. Je pense que tout
le monde un jour ou l'autre vivra des moments rares et
incompréhensibles.
Chère
Peau d'Ane, non je ne leur en veut pas, bien sûr je comprends leur
frustration, d'ailleurs ma belle-mère est décédée il y a trois ans et
j'ai eu aussi un rêve à son sujet. Je sais aussi qu'elle est sauvée et
je n'avais rien demandé non plus donc je suis en paix avec elle. Quand
a ma belle soeur, c'est dommage , depuis que son père est décédé elle
en veut terriblement à Dieu et ne fait même plus ses Pâques comme
avant... Et cela fait environ 15 ans que beau-père est parti, elle
prétend que si Dieu existait il ne lui aurait pas pris son père de
cette façon.
Que dire ? que faire ? elle refuse toute
consolation de ma part .. cependant je n'ai aucun ressentiment envers
elle, le bonheur de connaître Dieu, de l'avoir rencontré et de vivre de
certitude plus que de Foi... je le souhaite à chacun et j'aimerais que
chacun Le rencontre. Pourquoi certains ne Le rencontrent t'ils pas ? je
crois que c'est là le secret du Roi !
En union de prières pour Coraline _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 4 Fév - 0:27
je
pense que c'était n'importe quoi,et les gens qui croient ça sont bien
naïfs...monneyer son entrée au paradis.....non,mais,faut vraiment être
bête...
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 4 Fév - 0:47
Selon
la mythologie grecque, on devait placer dans la bouche des morts une
pièce de monnaie (obole) pour leur permettre de payer à Charon le
passage du Styx (fleuve des enfers). Ceux qui ne pouvaient pas payer
étaient condamnés à errer sur les berges du Styx durant cent ans. _________________ Connais-moi si tu peux, ô passant, connais-moi! Je suis ce que tu crois et suis tout le contraire: La poussière sans nom que ton pied foule à terre Et l'étoile sans nom qui peut guider ta foi.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 4 Fév - 9:17
fleurdoranger a écrit:
je
pense que c'était n'importe quoi,et les gens qui croient ça sont bien
naïfs...monneyer son entrée au paradis.....non,mais,faut vraiment être
bête...
Cela a été, à partir d'une doctrine saine, un péché de simonie.
Simonie, vient de cet épisode biblique:
Citation:
Actes 8, 18 Mais quand Simon vit que l'Esprit Saint était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent. Actes 8, 19 "Donnez-moi, dit-il, ce pouvoir à moi aussi: que celui à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit Saint." Actes
8, 20 Mais Pierre lui répliqua: "Périsse ton argent, et toi avec lui,
puisque tu as cru acheter le don de Dieu à prix d'argent! Actes 8, 21 Dans cette affaire il n'y a pour toi ni part ni héritage, car ton coeur n'est pas droit devant Dieu. Actes
8, 22 Repens-toi donc de ton mauvais dessein et prie le Seigneur:
peut-être cette pensée de ton coeur te sera-t-elle pardonnée; Actes 8, 23 car tu es, je le vois, dans l'amertume du fiel et les liens de l'iniquité." Actes
8, 24 Simon répondit: "Intercédez vous-mêmes pour moi auprès du
Seigneur, afin que rien ne m'arrive de ce que vous venez de dire."
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Dim 4 Fév - 17:37
fleurdoranger a écrit:
merci pour l'explication!
Fleurdoranger, je suis heureuse de te revoir sur ce forum
Tu sais quand je ne puis m'exprimer et être moi-même, je préfère me taire ne ne suis pas faite pour ce genre de "duel".
Dieu sait bien ce qui se passe et se trouve dans mon coeur
C'est là tout le principal.
Quand
tout va bien on a des amis, tout va mal vos amis en grande partie vous
abandonnent.... je connais assez la vie pour savoir cela.
En mai, je reviens à Lourdes et en avion encore, tu sais avec le Père Michel.
Les
travaux que je fais des assistantes paroissiales elles sont payées pour
cela ... moi c'st gratuit, mon temps , mon encre tout je le fais pour
Dieu !
Pour le moment je suis exténuée je ne récupère pas : ma souffrance c'est que je dois rater des messes parce que j'ai trop de travaux !
Sinon, je n'ai pas besoin d'argent, ce que je fais c'est volontiers.
Tu
vois , je regardais un film avec mon époux, même pas aperçue que je me
suis endormie..... evidemment ce n'est pas agréable pour mon mari...
Je ne veux pas me plaindre ici, je suis morte de fatigue.....
Mais mon mari a connu un être dynamique, gai, plein de forces et maintenant je crois que je lui fais de la peine ...
Bon dimanche à toi.... _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Mar 6 Fév - 17:39
fleurdoranger a écrit:
bonjour élise!! je suis contente d'avoir de tes nouvelles,car je pensais à toi..j'étais un peu inquiète que tu ne répondes pas.
oui,je
suis revenue sur ce forum,mais pas pour longtemps,car les discussions
sont teintées de jugement de valeur e t je déteste ça.
tu as mon mail,fais moi signe de temps en temps.
tu es chanceuse d'aller à Lourdes.bon pélerinage!
Bonjour
Fleurdoranger , moi aussi je pensais à toi aurais je négligé de t'avoir
répondu à un message ? je suis si éreintée avec la paroisse.
Aujourd'hui
je me suis excusée et ne suis pas allée à une réunion, trop c'st trop,
bien sûr on me fera sentir coupable, je connais la chanson des "grands
cathos". On n'en fait jamais assez, toujours plus, toujours plus... je
connais mes limites et d'ailleurs n'ait jamais pu aller au delà de mes
limites.
Arnaud disait ailleurs "ne pas être dependant du regard
des autres" , mais comment s'en sortir, comment se libérer ? je cherche
en vain la réponse !
Je t'enverrai un mail, dans les prochains jours.
Amitiés _________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Mer 7 Fév - 1:46
coucou élise,
pense
à toi,et à ton couple...pour le reste personne n'est irremplaçable..y a
surement d'autres personnes qui peuvent prendre en charge une partie de
ton travail en paroisse.
Sujet: Que pensez-vous des indulgences ? Mer 7 Fév - 11:29
fleurdoranger a écrit:
coucou élise,
pense
à toi,et à ton couple...pour le reste personne n'est irremplaçable..y a
surement d'autres personnes qui peuvent prendre en charge une partie de
ton travail en paroisse.
mais ton mari,bichonne le.
Coucou fleurdoranger,
tu
as raison, j'ai déjà commencé hier en n'assistant pas à une réunion...
les prétextes sont faits pour s'en servir ! et j'ai passé une journée
tranquille bien chez moi avec mon mari. Bien sûr d'autres personnes
pourraient prendre une partie de mon travail mais on se fie..; Elise
prend des notes, Elise va faire ceci... Elise va faire cela.
D'abord ma vie privée et mon mari....
S'il faut que je secoue la poussière de mes chaussures je sais le faire aussi et démissionner et aller voir ailleurs.
A bientôt,
Amitiés,
_________________ Veux tu un secret pour être heureux ? donne-toi et sers les autres, sans attendre qu'on t'en remercie - St Josémaria Escriva